囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1535842765/ ルール覚えたてで、二眼や欠け目とかはまだよくわからないという入門者なら、日本棋院の『はじめての詰碁』（入門から15級）と『やさしい詰碁』（20級から10級）だけ、サクッとやっといたら？
似た石の形で正解が異なる問題とかもたくさんあるし、本当にやさしいので、気楽にできる。
最後の方はダメヅマリ、セキ、コウの問題もある。
めんどくさかったら、全部は解かなくてもいいし。
上記2冊よりレベルの高い詰碁はやらなくていいかも。
ロングセラーの『ひと目の詰碁』は安い中古がたくさんあるから、本棚に置いといてもいいとは思うが。
詰碁は無料のアプリもあるしね。 質問に答えていただきありがとうございます
ひと目の詰碁は近くの本屋に新品がありますので
早速手に取りたいと思います >>233
囲碁で実戦の対局だけで強くなるというのは、よほどの洞察力のある稀有な
人でないと無理。もしくは上達のスピードが遅くなるだろうね。
実戦だけでなく棋書などで基本的なテクニックは覚える必要があるし、
布石の構想や、ヨセの手の大きさの基本などは本を読まないと実戦だけでは
身に付けるのは困難。
それと自分の打った局の棋譜を、強い人に講評・添削してもらうのも非常に大事。
自分の囲碁での弱点や悪手と言うのは、なかなか自分では気付かないものだから。
（アタリとかシチョウを見逃したような凡ミスなら気付くだろうが）
同じ5級であっても、定石は良く知っているが、戦いは全然ダメとか、ヨセはなってない
という人は少なく無いので、その人に応じたアドバイス・勉強すべき事項が教えてもらえるよ。 >>230
人によって定義が違ったりする
詰碁と死活を同じ意味で使ってる人もいるし、詰碁は黒先白死でいう黒番の相手を殺す問題で白先白活きのような詰まされないようにという側のは含まないとか、詰碁は黒先白死のような結果のわかっている問題で死活は黒先で白どうなるか当てろってのだという人もいる
いずれにしろ詰碁(死活)は実戦に表れそうな問題をやった方がいい
昔は実戦では絶対ありえないようなパズル的な問題が結構あった 「詰碁」
→正解手を打って殺す、または生きる、またはコウにする問題。
正解が2つ以上あるものは失題とされる。
「基本死活」
→良く実戦で出ている基本形のケーススタディ。
「この場合なら、結論は黒先で生き・死に・コウ・セキ」という研究の集積。
一つの図から、「この場合は結論はこれで、こうなると結論はこうなる」と
無数に派生図が枝分かれしていく。
「基本」というのは「実戦で良く出る基本的な形」という意味であって、
「カンタン」という意味の「基本」ではないことに注意。
10級で分かるレベルの基本死活から5段でも苦戦する基本死活まである。 >>233
そう言ってる人もいるけどかなり例外で普通はないと思ってた方がいい
誰でもというわけじゃなくて、よほど読む力を持っていてさらに鍛えていき自分の実戦から独学で学習して行ける知力は必要
例えばアルファ碁のようなAIは詰碁なんて勉強しない
何百万局何千万局と対局を重ねて自己学習して強くなってきた 死活は難しい。何手も前から死んだとか生きてるとか判断するんだから。
しかも、これは大丈夫だから放置、としていても、後から状況が変わって
処置しなきゃならなくなるようなこともある。
囲碁の強い人は尊敬するよ。
勉強する意欲とある程度の知力があるのは間違いないから。
単に知識を得るのは簡単だが、努力によって能力を獲得するのは難しい。
囲碁ができるからってプライドの高い爺いとかいるが、当然といえば当然だわな でも高段の爺さんはわりと謙虚で
初段ぐらいの爺さんほどプライド高い
体感だからデータはないけど チンピラがやたらにいきがって、本物のヤクザは一見ふつうの人と
変わらんというのと同じか。 ルール覚えました。
ＮＨＫ杯とか見ても意味不明なんですけど、
何度も見てると自然とコツ掴めますか？ >>233
理論が正しく理解できている人は、
100％実戦だけで、強くなります。
理論が正しく理解できていない人は、
何を勉強しても、ほとんど無駄です。
死活、詰碁、手筋、を勉強しても、
布石や定石手順の意味は、全くわかりません。
碁の方程式 自分も布石が全く分からなくて
地合を見たら最初の5手位で大きく負けてそのままになることが多い
ここが大きな壁かもしれない チャトランガから世界で色々な将棋系のゲームうまれたけど囲碁から派生したゲームってある？オセロがそうなのか？ >>243
コツってほどの事のもんでもないけど
隅が空いてると二眼作られやすいから33あたりに手入れとく
あとは断点が多いとキリやノゾキから手が生じる事が多いからツギを入れておくとか アルファ碁って全ての局面で最適解出せるの？？
出せないとして将来的にはあるのか？ 何をもって最適解と言っているのかによる。
アルファ碁はアルファ碁の中で勝率が高い手を選んでいるだけ。
必勝パターンとも違う。
完全解析のことなら7路ですら無理。 >>252
これからAI同士が対局しまくってデータが増えてきても最適解って無理なの？ そりゃ理屈で言えば完全情報ゲームだから完全解析は可能、アホみたいに局面数多いから無理なだけで
ちなみにディープラーニングは完全解析出来ない中で「良さそうな手」を導き出す技術なので
完全解析を前提とした場合ディープラーニングの技術は全く必要ない >>255
あーそうなのか、単に容量の問題で解析出来ないだけでディープラーニングの技術すら要らんわけか
じゃあ神の一手はまだ研究する余地はあるのか、
しかしAIはこれからも超スピードで強くなっていくのか？どっかでディープラーニングのリミットがあったりしないのかな >>256
ディープラーニングは既に棋力の伸びは頭打ちらしいよ
ちょっとずつ強くはなっていくだろうけど爆発的には伸びない
また新しい技術革新待ち >>257
そっか、じゃあ技術でない限りAIの棋譜を学んだ人間達はいずれAIに勝てるのかもね >>254
「完全解析」についてなら物理的に不可能。 一般的にN路盤の手順の数は
（Nの2乗の）階乗に比例する。
７路盤なら 49！だが、仮にこれがスパコンで完全解明されたとして
８路盤は 64！ ＝49！×50×51・・・×64 ＜ 49！×50＾15
50×10＾15 ≒ 3×10＾25
７路盤をスパコンが1秒で完全解明したとして 1年＝3.15×10＾7秒
８路盤を解明するには 10の18乗年掛かる勘定＝１兆年の100万倍の時間 囲碁まじで難しいわ
二つの石だけでやってるからコンセプトも何をしたらいいのかも全然わからんしな 完全解析という意味と解釈が間違っている。
論理として完全解析できても、
それが、「この一手」として見つけ出せることではない。
「碁の方程式」
論理としての一手の効率差の要因は、ほぼ解明できていますよ。
上達においては、この事実を知ることは、必須であることも真理です。 囲碁の上達教育においての弊害教材
強くなる目的での
① 石を殺す、取る練習
② 地を囲う練習
③ 守るための「コスミ」の手
などなど...いろいろ間違った本が多い事です。 とにかく、「碁の方程式」という言葉をNGに入れれば正解ということですね？ >>263
板違いのようです。
恐れ入りますが、オカルト板へのご移動をお願いできますでしょうか？
アーメン 四色碁はダメの利きを斜めにする石でも増やすのかな？
もう難し過ぎてカオスになりそうやな >>243
ツケとツケ以外の侵入、キリの3つに対応した手を打つこと。
部分的に手になる箇所を残す場合は難しいけどね。 完全解析するなら手順でなくて
局面ごとの形成判断をすれば
それぞれの点が黒・白・石なしの３種類なので
最大でも３^361の局面を判断すればＯＫ
あとは局面ごとの関連性を導くだけ >>270
ここは初心者質問スレだ。スレタイ100回音読しろよ、白痴のガキ。
お前、二度と顔出すな。囲碁もやらなくていいぞ。囲碁より日本語の勉強しとけよ、クズ。 今、ひと目の手筋をやってるんだけど、この前図書館で段位者用の手筋の本見たら難しいのなんの。
あんなの絶対に無理だわ
プロの棋譜を並べるとかは、ああいうレベルの人がやるのだろうかと思った。
ちょっとやる気なくした >>272
むしろ反対に、
「コツコツ頑張って勉強を続けていれば、自分もいつか、この難しそうな本もスラスラと分かるようになるんだな。楽しみだなあ。
その日のために、今は基礎的な手筋の勉強をあせらず、コツコツと続けよう」と、なぜ思えない？
外国語の勉強ですぐ挫折する人と同じ。
初級文法の段階で原書をパラパラと見てみて、「あ、無理、こんな難解な原書を読めるようになる訳ない」と思うのか、
「俺もいつか、こんな難しい本が読めるようになるのか！ よし、今日も基礎の勉強を頑張ろう！」と思えるのか、
それは才能の差ではなく、〈人間力〉の差、〈人生に対する基本的姿勢〉の相違から来るんだよ。 >>273の言う通り、努力を継続し続けるいことができるか？
が大きな要素になるんだと思う。囲碁に限ったことではないと思うが。
あとは、いい先生に巡り合えるかもポイントだと思う。
この場合の先生とは、囲碁のプロや指導棋士（アマ競合やインストラクターも含む）などの人間だけじゃなく、
いい本やいいWebサイトとかも含むけど。
誰に教わるか？何で勉強するか？も大きな要素だと思う。 まああくまで趣味なんだし楽しく続けられるかが一番大事だとは思うけどね >>275
それはその通りだと思います。
プロになることを目指すのなら別ですが、趣味ならばまずは楽しむのが一番だとおもいます。
ただ、囲碁のような趣味の場合、ある程度は勝てないと楽しくないのも事実で、
勝つためには強くならないといけないのも現実なので、そこの塩梅は難しいとは思いますが。 同レベルくらいの仲間（ライバル）がいれば楽しみながら強くなれそうだけどね 勝てないと楽しくない、というのは自称囲碁インストラクターどもの妄想でしょ
小学生が相手ならそう言えるかもしれないけど
いい大人が「勝てないから楽しくない」なんて言い出すようなら、一時的に接待で勝たせてやったところで長続きしないよ
つーかゲームなんて基本的に勝てない（クリアできない）ほうが普通だろ？
それともお前らは、ゼビウスで16面をクリアできないという理由でつまんねーと言ったり、
ときメモで館林を落とせないという理由で糞ゲー呼ばわりしてたの？
俺はネットで完全独学で碁をはじめたけど、普通のゲームがクリアできないのと同じ感覚だったから100連敗しても何とも思わなかったけどね >>278
100連敗しても何とも思わなかったってのが本当だとしたら、お前ちょっと変わってるぞ
ってか、リアル碁打ってるならありえない >>271
なんでキレてるのか分からなかったが
>>259の人が逆ギレしてたのか納得 >>244
ルール覚えたてだと、流石にわけわからんだろうけど
10級くらいになって、ある程度の用語も覚えればば分からないなりに分かるようになるよ
そして分からないなりに聞いてると碁の考え方が何となく分かってくる >>279
なんで？
碁会所とかだと、負けたら面と向かって煽ってくる奴でもいるの？ 100連敗とかしたことないけど、多分囲碁初心者の頃にそんな経験したら俺なら間違いなく囲碁辞めてるな
やっぱ対人ゲームはどれだけ低レベルな争いだとしても、勝つ喜びを感じるからこそ続けられるものだと思う >>284
初心者の方が有段者の方と4子位置いて打っていれば100連敗位するでしょ。
囲碁は負けても部分的に守れたとか石が取れたとかするとそれが面白くって続けられるかも… 碁の打ち方を習得中の人と最低初段レベルに達した人との違いだと思うけどな。
俺は上手な人が置碁で指導してくれるなら１００連敗でもかまわん。
九子から一子でも石を減らせるようになればそれは自分の勝利ともいえるし。
きちんとした碁が打てるようになりたい。今はそれだけ
上の方にいけば又違うのかも知れないけど、ここは初心者スレだから
みんなそんなもんじゃないの。
初心者のうちからそんなに勝ちにこだわる人っているのかな？
それに高段者になればなったで、さらにその上はいるわけだろ。
自分より上の人と打つ場合、やっぱり勉強になれば負けても満足なんじゃないか。
碁は布石のところから積木をやっていくような楽しさがあり、負けるのは積木が崩れる
ようなもの。だが崩れるからって積木を嫌になる人はいない。
といいつつ、会社の同僚とかとやって負けっ放しだあと人間関係の上で嫌だろ。
それはあると思うが 初心者です。相手の根拠のない石攻めてとりに行ったんだが相手その石放置してきてその石とってる間に中央制圧されちまった 将棋みたいに無料で出来るサイトって囲碁にはないんですか！？
昔パンダネットやっていましたけど、（当時月3000円だったかな？）またやり始めるのには敷居が高すぎですなぁ。 >>288
囲碁用語の「根拠」という言葉を理解できているのなら、敗因は自ずとわかるはずなのだが。 教えて頂き、ありがとうこまざいます。
しかし、私みたいな級位者の馬鹿がまたはじめても、馬鹿呼ばわりされて囲碁が嫌いになりそうなので、金輪際囲碁は見るだけにしておきます。
大変失礼いたしました。 kgsとyahooってどっちがレベル高いんですか。
個人的にはyahooのほうが強い気がするんですけど >>288
それは取ったというより取らされたんじゃないかと 囲碁やってるやつあんまりいないんじゃねーの
将棋とかやたら初心者でも結構いるんやが 頼むから少しは考えてほしいんだが、
低級になるとノンストップで打ってくるから
まじでつまらん こいつら本当に考えて打ってるんかな。
慣れで適当に感覚でうってるだけなんじゃねーの
ミジンコ並みの頭脳なんじゃねーのもしや ミジンコ並みの頭脳とかまじでやめてほしいわ
読みタイプの人間だからな
ネットだししゃーねーか まあちゃんと読めるならすぐにそんなとこ抜け出せるから安心せい >>303
君もそろそろ書き込みを遠慮してくれないか？ >>305
馬鹿いってるんじゃねーよ
ツイッターのように書き込むよ。
すでに器量はアルファ碁クラスだからな なんとか格上に時間切れという快勝
このペースだと頂点も速いきがする 囲碁クエで上位者の棋譜みると断点あって危なそうにみえるのに大場打ったりとか初心者には理解不能ですわ 仮にその断点から石を取られてしまったとしても
相手が大場に手抜いた代償のが大きければ良いからね
強い人達は常に一手の大きさが最大になるところに打とうとしてると認識しておけばおk
もちろん色んな手筋や大局観ありきの判断なので完全に理解するのは無理だが 一手が最大にという理屈は当然に思えるがちょっと違う
重要なことは、１目２目という単位で判断してるわけじゃないってことな
その断点は（ほとんどの場合で）圧倒的に小さい（または利き筋の関係で守れている）
つまり、石を取らせる準備が出来ていて、部分的にすらほとんど得しないってこと 囲碁番組の棋譜解説とか普段から見てると、そのへんの感覚的なもの（あるいは理論的なもの）は少しずつ見えてくる気がします。
一昨日のNHK杯の林先生の解説でも、そういう局面があったように記憶しています >>303
強ければ柯潔と打てるのに、その位置にいるのはお前のオツムがうんこだからだろ。 囲碁が強いと何言ってもいい、って
白人だから黒人に何言ってもいいってのと似てる 女性客の多い碁会所に行きたい
女性客の多いイベントに行きたい >>315
行けよ。
そのかわり、ここにはもう来るな。
みじめなカス野郎。 >>315
お前みたいな奴が多いから
女性が少ないんだよ >>314
グロ発言するやつがいたらそれこそ一巻の終わりだろ
どこだろうが全死
他人よりもそういうやつがかき回していた
だがいまは時代が違う いやいや一般的にアジア人の方が白人より強いので
それだとアジア人は白人に何言ってもいいことになるな
ならないけど 囲碁の勝つコツわかったわｗ
中央は適当に荒らすことｗ
これだけｗ これやるだけで中級くらいに一気になる。
だから初級だったら中級で
中級だったら上級になるｗ ただこれ対人戦だからな。
アルファ碁とかＣＰＵには通用しないから 端とかのしのぎとかうまかったら、死活とかうまかったら
これ実践したらすぐ強くなるよｗ あまり勝つと可哀相なんで
普通に長考すれば勝てるんだけど、
時間なくて
ネットだししゃーないわ >>324
アルファ碁に勝とうとしているんですか？プロ棋士ですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
