囲碁のルールについて語るスレ　2

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 15:14:30.33

日本ルール、中国ルール、その他のルールについて語るスレ

【禁止事項】
同意のとれない価値観について強要したり、自分の価値観の正当性を主張したりするのは禁止です
どうしてもそういうことがやりたい人は別スレを立ててください
例:
　・囲碁のルールは世界で統一されるべきである
　・古いルールこそ正統であり、新しいルールは不当である
　　　など

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 15:41:43.28

囲碁は井山が勝つゲーム

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 16:09:51.46

「日本囲碁規約」
https://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/zenbun.html

「囲碁ルール博物館」
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/

「中国ルールの勉強」
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/

「日本囲碁規約を解釈する」
http://don.my.coocan.jp/kiyaku_kaisyaku/

「囲碁ルール試案」池田敏雄
http://qitailang.small.jp/go/rule/ikeda/j_menu.html

「日本囲碁規約（1989）の問題点」
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html

「囲碁ルールの研究」
http://igo.main.jp/jp-rule-cn.html

「Go (Weiqi, Baduk) Rules」Robert Jasiek
http://home.snafu.de/jasiek/rules.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36)

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 16:25:40.05

関連過去ログ

「◆隅のマガリ４目◆」
https://game.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/

「なぜ将棋に比べて囲碁のルールは難いのか？」
http://yuzuru.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152189295/

「【統一】囲碁のルールを一つにまとめよう【ルール】」
https://www.log soku.com/r/2ch.net/gamestones/1127962284/

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 18:00:29.64

囲碁ルール（規約）の問題といっても次のどれなのかで意味が全然違うので切り分けて考えてもらいたい

１．テクニカルな致命的欠陥（undefined）が存在するか？
２．１には問題ないが、導き出される結果が判例や慣習あるいは直感に合わないだけか？
３．終局手続き等の盤外の規定
４．国語表現の問題

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 18:29:47.68

> ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　左図のような黒は生きでも死にでもないの
> ┼┼┼○○○○○○┤　です。セキでもありません。
> ┼┼○○●●●●○┤　
> ┼┼○●●ＡＢ●○┤　ルールで生死を定めるなら、本図を中手や
> ┼┼○●Ｃ○○●○┤　セキと区別できなければなりません。
> ┴┴○●ＤＥＦ●○┘　

塚本氏はこう述べているが、現行囲碁規約であれば条文通りに解釈してきちんと一意の判定をくだせる。

白は黒先でも取られないことは明白だから、白先で黒の検証をする。

白Ａには黒Ｃ
白Ｂにも黒Ｃ
白Ｃには黒Ｅ
白Ｄには黒Ｃ（またはＥ、Ｆ)
白Ｅには黒手抜き
白Ｆには黒Ｃ

これで、白が黒を取ろうとしても不利なコウにしかならない。
そして規約七条のコウルールを適用すれば黒死にはなりようがない。
よって、黒は生き。

そしてこのように死活が判明すれば地の計算ができる。
黒も白も生き石だからＡ～Ｅはダメであり地はない。

ここまでなにか間違っているだろうか？

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 20:18:16.52

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1473507751/996
＞「双方譲らなければ」なんて言い出したら、ごく普通のセキでモメてる場面なんてネットでいくらでも見てきたわｗ
＞ただのセキを「これは俺の地だ！」と双方が言い合うパターンなｗ
＞お前が言ってるのはそれと一緒

↑こんなのはただのルール無視でしかないんだが、
それと物事の区別ができてないのだとしたら恐ろしい

でも実際にはちゃんとルールが決まっているからそういうことは起きない
仮に双方譲らず折り合いがつかなければ運営や審判等に勝負を預けることになり、
そうしたらちゃんとした結果が返ってくるはずだ。

まさかその内容が、
「生きにも死にもなり得ます、合意次第です」
なんてふざけたものってことはありえまい

**名無し名人** · 2018/09/27(木) 21:42:34.74

良スレおつ

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 18:45:24.20

┌○●○┬●○┬
├●┼●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

https://twitter.com/J_S_Bachko/status/951101899947761665

巷ではこの形は規約上手入れ必要だという結論になってるぽいけど自分にはそうは思えない。
なぜなら白先で黒がセキを選ぶことができるのなら、それで生きのはずだからだ。
一方、白の死活では黒先だからもちろん死石。よって手入れ不要。

死活判定においては規約上は「生き」か「死に」かのどちらかしか存在しないはず。
そして「セキ」というのは、お互いの石の死活が判明した後になってダメの有無により生じる新たな概念なのであって、
それは死活ではなく「地の問題」だ。
とはいえプロも規約上は手入れ必要というからには、自分が間違っているのかな？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 19:05:00.45

┌○▲○┬●○┬
├●┼●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

あ、自己解決。
セキを選ぶと▲は死石になるんだな。

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 20:46:38.09

>>9
大橋プロの言ってることがどうも奥歯にものの挟まったような言い方で理解できない
規約上手入れが必要なケースがあるのは当たり前だ
このケースはそれにはあたらないというのか
じゃそれだけを断言すればいいんだ
規約上手入れが必要なケースにあたるけれど、規約を作るときにこのようなケースを想定していなかったのでこれは手入れ不要だとでもいいたいのかな？
石田プロも言ってることは理解できるんだが、いまだに不完全な状態を放置しているのか？
だから「日本ルールは欠陥ルール」なんて言われてしまうじゃないか

**名無し名人** · 2018/09/28(金) 20:51:41.16

そうだな
あらゆる問題の根っこは実戦解決のできない日本ルールにある

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 00:44:42.61

実戦解決（中国ルール）か実証解決（日本ルール）かどうかは大差ない。
この問題については死活や死石取り上げルールの問題だ。
たとえば>>10について解決するには、死石は例外なくすべてハマに加えてしまえばいい。
黒▲も白のハマになるが、そこの黒地も増えるので意味はない。

死石であっても地の中にない石は取り上げられないというのは訳がわからない。

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:13:57.84

>>9
そのまま終局したら死活判定により黒地が0目になる
したがって黒は手入れして7目の地にするのが正解

黒が手入れを拒否して終局しようとしたときは、白が手入れを主張して白の主張が認められ、黒が手入れをするのが正しい手順となる（はず）

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:31:27.31

>>14
手入れをしなかったら黒地0目になる、その死活判定のロジックはどんなものなのか？
そこを説明してもらわないと中身がないよ？
もっともレスしたとおりすでに自己解決しているのだけど

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:51:06.07

>>15みたいなねちっこい書き方はコンピュータースレ・前スレを崩壊に導いた荒らしの特徴
スルー推奨

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 10:55:36.47

>>16
はいはい気に入らないレスはみんな荒しってことね
自己解決したって書いといたのに中身のないレスされたんだもん
多少ねちっこくなるのもしょうがない

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:05:33.88

ひょっとしたら>>16が荒らし本人かもしれない
こういう自演するのがやつの十八番だった

なんつってな
コンピュータースレ・前スレを崩壊に導いた荒らしのせいで妄想と不信が蔓延している
ほんといい迷惑だ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:06:21.41

スルーしたほうが良いのかもしらんが>>14は正しくない
正しい死活判定はこのまま終局した場合は全ての黒石も白石も生き石であり、かつダメを有する生き石であるからセキ石となり黒地も白地も0目

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:06:56.53

ミスった
>>14じゃなくて>>10ね

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:09:26.77

>>9
"パスをせずコウを取り返してはいけない"とそのまま解釈する場合は手入れが必要になるんだな
両コウ生きの場合、コウが発生している場所は別なのだから、
★○┬○┬●○┬
├●○●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
ここから死活確認において、
1の2に白が打ったら黒は3の1に打てるように改訂しなきゃならんと思う
「パスをせず、"取り跡の"コウを取り返してはいけない」かな

と、思ったんだが改めて第七条死活第二項目を見たらちゃんと
>"同一の"劫での取り返しは、行うことができない。
と書いてるじゃないか

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:23:35.53

ふたりとも間違えているだろう

>>19
白は死石だろう
生きというのなら、その理由を説明してほしい

>>21
同一コウ禁止ルールがあるから黒は★には打たない
手抜きでコウパス
すると白はセキにするしかなく、それはつまり全体の黒石が生きだということ
ところが黒▲だけは死石となる
すると、自陣中に自分の死石があることになるので、規約により地にならない
よって白石も死石だが取り上げられない

>>9の本質は、生石同士のセキではなく、死石同士のセキだ

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:28:27.40

>>22
┌○┬○┬●○┬
├●☆●●●○┼
●●●●○○○┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
★の一手前はこの形
同一コウ禁止ルールには抵触しない
即ち両コウ黒生きで手入れ不要の黒地8目

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:32:03.57

>>22
もう一度規約を読み返した

「黒が手入れ不要を主張した場合」、白の手番から死活確認が行われる
その場合、今現在アタリになっている黒石「のみ」は死に石と判定される「可能性はある」が、
他の黒石や白石は「相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石」であるから
「生き石」である
なお、アタリになっている黒石が死に石であるとしても、ダメを有するセキ石の中の石であるから取り上げられることもない

遡って、このまま終局した場合は双方ともセキ石であり黒地は0目となるから、黒は手入れが必要となる

**名無し名人** · 2018/09/29(土) 11:33:14.69

>>23
＞手入れ不要の黒地8目
あのね、規約上は手入れ【必要】になるということを議論しているんだけど