囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第29局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508167958/ >>389
純碁を普及させてみても囲碁人口は増えなかったがな
子供を巻き込んでブームを作るのが一番効果があったんだから
いかに子供に興味を持たせるかが課題 子供に興味持たせるならプロが13路盤普及させるのが良いと思う
19路は広すぎて理解不能だし全く無理だと思う
休み時間に軽く打てるゲームじゃ無いとね 昔は誰でもそこそこ打てるようになったのではなくて
全く勝てずに辞めていく人を除いても、そこそこの人数が残っていただけなのかもしれない
自分も含めて根本的に対戦ゲームに向かない人はいると思う 囲碁の入門教室を、高齢者対象と外国（欧州）に出張してやった結果では、
一年後に囲碁を続けているのは、どちらも３〜４％と残念な結果だったと聞いた。
脱落した大きな要因は、終局まで正しく打てないのと、周囲に対戦相手がいないというのが
二大障壁らしい。 水泳教室に通っていた子供のうち
大人になっても泳いでいる人がどれくらいいることか 小学校で授業に取り入れてるところが地味に増えつつあるというのが驚き、しかも今のところ始めてから止めたところがないという
ソースは水間先生 子供はゲームの代わりに囲碁はやってくれないかもしれないが
勉強の代わりに囲碁だったら喜んでやってくれるだろう 「囲碁はこんなに教育にいいんです！」っていう研究結果どんだけ出されても、
別に囲碁じゃなくて別のゲームでも同じような結果が出そうでモニョモニョする >>401
確かに、インベーダーゲームとかギャラクシアンは操作するのに頭を使うから良い結果が出る気がする。 太鼓の達人も頭脳にいいような気もするな
楽器の練習が知能の発育にいいというような意味で
あ、例の「達人」は頭良くなさそうだな。
やっぱ関係ないか。 >>402,403
前頭葉が衰えてゲーム脳まっしぐらだな 普通にアル中だと思う
おれのおやじや職場のおっちゃんたちがあんなだった 終着点の話があったけど
囲碁クエストでTKO負けでなくて終局まで打てることがとりあえずの目標かな
終着点は人間相手に勝つこと TKO負けばっかりなら
二眼活きっていう概念を知らないんじゃないか？ 二眼生きの概念は分かっていても
実際に何もない所から作れないというか
打ち込まれた時の対応が取れない感じです
レート1000-1100のはるかに強い人しか対戦相手に選ばれないこともあるし 打ち込まれたあとの対処は詰碁の領分かな
初心者レベルの話なら潰された棋譜なり盤面なりを
うpすれば教えてくれるんじゃないか？ 棋譜貼ってくれればいいと思うよ
初心者の盤面じゃ何がどうしてそうなったのか分からん ガチ初心者には囲碁ウォーズのほうが向いてると思うんだがな
賛否あるだろうが着手ヒントは初心者には参考になるはず よくあるTKO負けの棋譜です(自分は白)
(;GM[1]SZ[9]KM[7]RU[Chinese]RE[B+F]
PB[xxxxxxxx (1158)]
PW[xxxxxxxx (764)]
;B[fe];W[cc];B[ed];W[cg];B[cd];W[dd];B[dc];W[de];B[bc];W[cb];B[bb];W[ca];B[ba];W[db];B[ec];W[eb];B[fb];W[fc];B[fd];W[bd];
B[ce];W[cf];B[be];W[ae];B[ad];W[bf];B[af];W[ag];B[df];W[ae];B[ee];W[af];B[ea];W[gc];B[da];W[ge];B[gd];W[hd];B[hc];W[hb];
B[gb];W[ic];B[gc];W[ha];B[he];W[ie];B[id];W[hf];B[ib];W[hd];B[ic];W[he];B[gg];W[gf];B[ff];W[fg];B[hg];W[ig];B[if];W[hh];
B[ih];W[gh];B[fh];W[eh];B[eg];W[fi];B[fg];W[hi];B[dh];W[di];B[ei];W[ch];B[gi];W[dg];B[ci];W[bi];B[di];W[ah];B[ii];W[bg];B[ga];W[he];B[ie];W[gf];B[ge]) >>413
なるほど、4つの交点を囲まれたら取れるのは知ってるけど
交互に打つっていうのが分かっていないってイメージなんだ
試しに初めに打った石を取られないようにすることだけを考えてやってみて
次に2箇所で生きることを考えてやってみるといいのかも。
まずは相手の石を取るんじゃなくて、自分の石を取られないように。 >>413
まず慣れてないうちは3つ以上ヒラかない、サかれた時に対応できないとツラい
何かしらの読みが入ってない時には割り込まない、今回みたいに収集がつかなくなる。実戦は黒もアテ間違えてるけど
あと、割り込んだ後一手逃げたのは大事で、例えばこんな感じでシチョウになったりするから黒は簡単じゃなかった
https://imgur.com/a/hXteiMU
だからオリキリ打ったのは失敗だったね、あとはノーチャンス
あとは眼に関係ない、すぐには切られないところは簡単にはツガないようにするといい >>415さんの言葉の意味(囲碁用語)を理解するのは初心者には難しいかも知れないね。 >>413
多分33に打てばTKOされないって聞いたからなんだろうけど33連打はむしろ穴だらけになって厳しい
414の言う通り大きく開かずに１箇所で生きることから始めるべきだと思う
具体的に33から一間やケイマに飛ぶ
https://i.imgur.com/eEMXeMU.jpg
https://i.imgur.com/tgZ10Aa.jpg
その後は相手の侵入をブロックさえしてればそうそう死にはしないはず
https://i.imgur.com/Hggqt7B.jpg
https://i.imgur.com/CETs6M0.jpg
↑のような状態になったら白はとても強化されてて黒には弱点が多いので攻めに転じたいところだけどそれは次の段階 唐突で恐縮ですが、
皆さんは囲碁は打ちますか？
私は子供のころから将棋一筋だったので、最近囲碁はどうかと
入門書でも買って読んでみようかと思っているところです。
が、しかし、囲碁に興味を持てません。（ヒカルの碁を読んで興味でも持とうかとも・・）
将棋はやって、囲碁はやらないという人は結構いるのですかね？またその逆も。
テレビ放映、クラブなど、なにかと囲碁将棋はセットで語られることが多く、まあ、
囲碁と将棋はまったく違う思考やその世界観だとは思うのですが、違和感を感じてしまいます。
私はその囲碁の思考というものを好きになれません。
囲碁を始めようとするとまた定石など膨大な時間を要することになり、
私は囲碁はやらずにこのまま将棋一辺倒でいいかなと思っています。あまり
興味がわかないし面白みも感じないのでと思っております。
一応、まだ検討しているので、この掲示板におじゃましております。
ところで、将棋が好きということで、囲碁ではなく、チェスはどうかと思ってみたりもして、
（将棋好きの感覚から言うと囲碁よりチェスのほうがしっくりくるのでは、
とその辺の感覚、おわかりいただけますか）
チェスの書籍や、現状を検索してみたものの、囲碁や将棋ほど流行ってはおらず、
本も入門書はありますが、定跡のような本は少なく、微妙な感じです。
外国がメインのようだし、かえってとっつきにくそうなゲームだという印象を持ってしまいました。
私はやはり将棋の一局面をあれやこれやと思考することが好きみたいですね。
囲碁やチェスを皆さんはどうとらえていらっしゃいますか。
よろしければ語ってください。
自分の趣味にするものですから面白くなければやりません。
昔のプロ棋士はよく趣味で囲碁を打つ人が多かったように思いますが、
今のプロ棋士（女流も含めて）、特に若い人は趣味で囲碁を打つ人は少ない（か、もしくはいない）
人が多いように思います。
今の若い棋士は趣味がクラシックだったり、競馬だったりするようです。 >>418
囲碁は単純なゲームだけに人に勝てるまで糞つまらないです。将棋は初心者でも羽生の四間飛車対策とか読めば序盤は戦えますが、呉清源先生の布石の本を読んでも一ミリも強くなれません、同じ進行にならないので三日後には忘れています。
ただ、少し上手くなると上手い人とやって負けても、部分的に勝ってたりするので満足感があります。 >>414-417
ありがとうございます。ゆっくり意味を確認しながら打っていきます。 >>421
将棋スレでは普通の書き込みだが
囲碁板で囲碁打ちますか？と聞くのはおかしすぎるだろう
個人的に囲碁は形で判断できるのが好きだな
定石なんて覚える気無いし
知らなくてもどうにでもなる
囲碁の問題点は対局に時間がかかる事だったが
10秒碁に慣れてしまえばそんなに時間もかからないので楽しめる
対戦相手を見つけにくいというのは最大の問題だな
囲碁人口が増えると良いなぁ 初期の囲碁クエは上手が教えるように打ってくれたから好きだった 将棋はソフトで研究したら余裕で有段なんだが、囲碁ソフトは使いづらすぎる。
将棋gui、将棋所、myshogiのどれか程度には便利な使い勝手のいいものはないのかな？ 一通り調べて藤碁盤が一番マシだったんだがグラフに線が二つもある謎仕様の上、何手目かもわかりづらい。
9路や13路だと使えないソフトもある。
検討も手がすぐに表示されない、見づらい。lizzieは恐ろしく使いづらい
検討環境が将棋と比較して悪すぎる。
ソフトにしっかりトップが負けて重要性をわかってるはずなのになぜなのか？ フリーソフトのレーティング比較サイトもない。
四間飛車に相当するような初心者向けの定石もすぐにわかるようなとこには見る限り載ってない。
まともに初心者を呼びこむつもりがあるのだろうか？ 大人だから囲碁を感覚的に理解するのは難しいと思って本を読んで理詰めに理解しようとしたが全然強くならんわ
大人でも囲碁やりまくって感覚的に慣れていくしかないのか？ あとはクロノのような初心者向けの実況者とかは囲碁にはいないのだろうか？ ボツボツルール説明してる奴はいたな
あとはゆかりんの基本死活講座くらい？まあマスターしたら明らかに初心者ではないが ないないねだりされても困るわ
最強の囲碁買うかリーラ導入するかしたらいいんじゃね
ただ、将棋でどうかは知らんが囲碁AIの評価値見てもガチの初心者は理解できんと思うがな
現状は一般書籍のほうが初心者には向いてるはず 将棋を覚える先輩.1515ってどうがが良い囲碁のチュートリアル動画だから見とけよ見とけよ〜 >>427
四間飛車の城跡に相当するのは、小目とか星の定石が該当すると思われる。 >>429
オザワさんの様にオザワシステムを編出す有名人もいない。 >>433
そもそも、初心者の方が質問しているだけなのに、何を持って嵐と判断したんですか。 違う囲碁スレに返信しました。
ありがとうございます。 >>439
「違う囲碁スレに質問」なら見て見ぬ振りも出来ましたが、
「返信」したんですね。そうするとあなたにはどのような返信をしてどういう反響があったかを説明する責務があります。 >>431
leela（leelazeroも）導入してみたって。
lizzieも試したって書いてるべ？
ソフトの棋力の問題じゃなく、
GUI側の仕様が将棋と比較して恐ろしく悪いの。
評価値だけじゃなく、読み筋も当然みるよ。
現状は確かにソフトがダメすぎて化石みたいな勉強をしなきゃダメみたいだね。
囲碁はソフトに変な抵抗がないプロの姿勢を見て囲碁に興味を持ったのに、
とてもがっかり。いいツールが出てくるのを待つしかないのか。 >>442
野狐という囲碁サイトがあるのですが対局若しくは応援をすると絶芸というAIの指導を受ける事が出来ます。数十手先までの読み筋を教えてくれますので試してみてはどうでしょう >>442
初心者向け書籍はたくさん出てるからせいぜい頑張りな >>435
オザワシステムは戦法として破綻してるネタのやつだからｗ
それに意外と有名じゃねぇよｗ
もしかしてガチで藤井システムと間違えてるのか？
アマでならまぁ使える有名な戦法ならきｍきｍ金とかか将棋なら >>442
変な抵抗が無いからそのまま受け入れてるんだぜ 互先で対局してもらって、終わったら５１．５目差だったのですが、
これは自分が５級ぐらいだとしたら、相手の方の棋力ってどのくらいだったのでしょうか？ >>448
どっちが勝ったか書いていない
どっちにしろ50目差とか手合い違いすぎて正確な判断は不可能 囲碁って目数差の大きさを気にしても意味がないし
勝っている方は緩めるから、その負け方だと相手が緩めても50目差だということだな
つまり相手は4段ぐらいはありそうだ
あるいはこちらが10級ぐらいで相手が3段だとか >>449
すいません
自分が負けた側です
あまりにも強かったので、段位者ではないかと思ったのですが大差過ぎますよね
>>450
そうですね
途中から緩めて打ってくれていた可能性も大なので
それでこの差ということだから、判断は不可能ですね
ありがとうございました 初心者のための二連星の教科書とか誰か出せばいいのにな 以前プロとの指導碁で依田の布石事典の布石使ったら二段くらいはあるねって言われたからあれはいいかもしれない 「初段合格の死活」は一冊10分で解けるけど、
河野臨の詰碁の本の級位者向けの問題は一問10分考えても解けない おれ萩原だけど
とりあえず「基礎手筋の独習法」は
買っておいたほうがいいと思う >>451
大石が取られてるなら目数は全く当てにならない
アゲハマに差がないのなら相手は5段くらい >>457
女性に年齢を当ててと言われてだいぶ控えめに下の年齢を言うくらいの配慮がされていると思った方がいい >>462
そう思ったから初心者にいいんじゃないかと思いました 布石辞典持ってるけど知識を増やすにはとてもいい
でもAIのせいですでに現在の常識と違っていることも多々ある
古碁を勉強する感じに近くなってきてる 1級差10目っていうから実力どおりの差になったのなら相手は初段くらいじゃない？
初段対五段でも50目くらい差はつくよたぶん
5級対五段なら差がありすぎて100目は下らんと思う COSUMI先生とLeelaZero先生の間ぐらいの強さの、丁度いい強さの囲碁A.I.ってない？
有料でもいいんだけど
LeelaZero先生強すぎて、序盤の布石が終わったぐらいの段階で、検討用ソフトLizzieで形勢を確認したら
こっちの勝率が３０％台になってて、更に４０手目ぐらいまで進むとすでに囲碁になっていない >>464
依田のヤツの方はAIが登場する前から
こんな断言して大丈夫か？って感想で、すぐ読むのをやめた >>465
一般的には一階級差はコミ分
しかし低級レベルの安定しない内容じゃ全然当てにならん
なのでコミ分で適当にこのくらいと言って完結する質問だな >>467
依田はプロの中でも先生だからな注意できる人は殆ど居ない
でも秀行のあとを継げるとしたら依田ぐらいだろうな >>468
違うよ
1段級差なら定先で打つことが多いからコミ分で間違ってないが、それ以降のハンデはn段級差につきn-0.5子ぶん
1子のハンデは10~十数目とされるからおおよそ一段級差で10目と考えていい
5段のやつが5級のやつに真面目に打ったら50目差なら下手の大健闘だよ
本来9子置いてようやくどうかって差なんだから >>466
Leelazeroに布石終わった段階で30%の初心者って天才かよ >>470
ああ、一子の価値は倍か
でもアゲハマの差がない条件で50目の差をつけるのは相当の実力差がないと無理だな
答えはでないし面倒だからもう絡まないでくれ 30％っていうのは要は必敗で、誰が打ってもそうなるからな。
絶対勝てないのよね。 5段は見当違いが過ぎる
5級に50目差で勝つくらい有段者なら誰でもできるだろう 基本的に10目とか13目で一段だろ？
大差付けて勝って俺はすごいと言いたいんならともかく
まともなやつなら勝ってたら緩めると思うぞ。
どういうつもりで打ったのか、相手に訊かないと判らん。 本当に実力差があったらなにもしなくても勝手に差は広がるからな
kgs1dくらいのやつが県代表格と打ったら大石を取られたりしなくても自然と50目くらいの差になるよ
ヨセだけでも軽く10目以上の差が出るからな
それが厳然たる実力の違いってやつ でもその場合上手は相手が突然襲いかかってきて戦いになって、しかも完璧に打ってきて
そこで危なくなって、時間が足りなくなって間違えかねない状況になることを、考えに入れてないわけよね。
だから、実力が高い相手同士であれば、勝ってる方は安全勝ちするために緩めるよ。
勿論セドルのように、非常に簡単に全てを読み切ることが出来るなら別だけどさ。
彼は読み切ることを全く苦にしないから、緩めても読み切っても、難易度は同じ。目算の手間も時間もかからないし、
簡単に読み切れるから勝ち切る。
私達はそこまでじゃないから。 >>473
いや、なんで答えは複数あるみたいな話になっちゃうの…
先に絡んできたの君だし
アゲハマの差とか何言ってるのか理解できない
「50目差になるのはどのくらいの実力差ですか」と問われたら、「正確には分かりませんが、5子くらいの実力差ではないでしょうか」と答えるのがとりあえず正解でしょ
10段級もの差があるとするのはおかしいよ 50目差とか同じ力同士でも付くこと普通（投げるがや
発想がナンセンスだな >>481
「やさしく語る 碁の本質」を読んでから「やさしく語る 布石の原則」を読む >>480
1級差10目っていうから実力どおりの差になったのなら相手は初段くらいじゃない？
初段対五段でも50目くらい差はつくよたぶん
5級対五段なら差がありすぎて100目は下らんと思う
これはどうみても俺のコメに対して言っている
先に絡んでるのは君だよ
これを絡んでないとは言わせない
そしてこんなこと言ってくる奴にもう何言っても無駄だと知ってる
こうなることはなんとなくわかってたからもう絡まないでくれと言ったんだよ
ここキチガイ多いからね
たぶん君は最後に捨て台詞を言ってくるだろうけどここのスレはもう見ないから好きにしてくれ
無駄だとわかってても絶対文句を言うと予言しておく
じゃあな >>487
自分が無知を晒したからって相手をきちがい呼ばわりするのはよくないよ 一段10目というのも根拠が無いからなあ
一段で一子なら13目だから、4段しか違わないぞ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
