囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第29局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508167958/ >>335
自分の意見が言えないクソは黙ってろ。
お前自身の棋力がそこまでないから判断できないんだから、お前に言われたくない。 そもそも囲碁に
「絶対に正しい」
という概念は相容れないことも分からんクソだ。
だって、序盤に三々に入るのだって結論出てないんだぞ。
強い方が勝つのは解るけど、自分の感覚で言わなきゃ。
ソフトは強いけど絶対正しいとは限らんぞ？
お前らが本当に強いなら解るだろ。
まあわからんにしてもだな、ちんぷんかんぷんでも俺を全く否定することはあるまい。
何かもっと別のことは言えないのかね。 俺は序盤に入るのは間違っていると思う。
将棋で飛車先の歩を突くのをソフトがやらなかったので、人間がやめてしまったのに、
後でソフトも指し始めたのかまた指すようになっている。
囲碁の方がソフトには難しいのだから、打ち方だってどんどん変わると思うぞ。
まだ発展途上なんだからな。 三々はおかしいと俺は思う。
お前らは自分で考えることも出来ないし、打ったこともないし、何も知らんのだろう。
そんな奴が俺に意見するなんておかしな話だ。 囲碁板のルールもわかんないんなら将棋でもやってろよ いやお前ID変えてるだろ。
もし書いてなかったとしても、ID変えてるだろを変えるなんてのは悪質な荒らしだぞ。
そのお前の荒らしに対抗するために仕方なく書き込んでるのに、お前はなんでそういう風に煽るのよ。
荒らしだと自覚してないのか。どっか行けよ。 IDを変えるのは悪質な荒らしがやることだからな。
この過疎板に何人も来るはずがない。 あほか
自分に都合が悪いとID変えてるとかどうとか･･･5ちゃんははじめてか？
｢初心者スレ｣で的はずれな論議を連投するなと言われてわからないお前が他人にどう思われてるか、ってだけのことだ。
少しは人の迷惑を省みて生きろよ。 囲碁の話だぞ？ 荒らしに構いたくはないが、初心者にとっても、難しい話は価値がある。
勉強になる。それがダメなら理由は？ 今はAIで図出せばどっちがいいかわかるからな
それをここでいきなり出されてもスレチだしわざわざそんな面倒なことよくやるな
いくら転写してもお前がすごいわけじゃないんだぞ >>345
初心者の質問スレであって長々と自分の考えを披露したいなら別スレ立ててやった方がいいと思うよ >>345
ここは初心者の質問に答えるスレなんだけど君はどの初心者の質問に答えたの？ >>346
構って欲しいだけのキチガイなんだから
目的のためには労力を惜しまないだろ
相手すると喜ばせるだけ >>348
初心者に答えたその返辞がムッチャクチャなものだったら訂正しないと初心者が間違ったことを覚えてしまうだろ。
>>346
自分で考えたし、お前が俺に喧嘩を売るためにどこからかやってきた可能性もあるんだよな。
そもそも囲碁を全く理解していない可能性もある。 お前らにどうこう言われる程俺の棋力は低くはないんだ。残念だったな。 >>356
ありがとうございます！！！検索したら同じ顔でした ある定石があっても、初級者と高段者じゃ見え方が違うし、
プロの中でも形の評価は人によって変わったりするので、
AIがとかプロがとかを判断基準にしてもいいけど、
折角なのだから、自分なりに考えて良いと思う手を打つ方が楽しいと思うよ。 数的優位をできるだけ進展させるっていうパラドックスがあるのだろう 早打ちとか意味ないことをしているようだ
AIは序盤からスピードマックスなんだろう オンライン対戦も囲碁ソフトも全く歯が立たないから
教室に通うしかないと思って近所の案内を見たら20級-8級向けだった
もう少し勉強が必要みたい >>365
碁会所に行ったことはないですが、20級なら初心者向けだと思いますよ。スマホで囲碁クエストという対人のソフトがあるのですが9路で1200点位になれば序盤で潰される事が減ります。
2分位で勝負がつくので通勤中に使えます。
最初は勝てないのでつまらないと思いますが、そのうち相手の大石が取れるようになると楽しさが分かってくるので頑張って下さい。 囲碁クエスト9路は人間相手だと一回も勝てなくてレート740なので
何とか遊べるレベルになりたくて囲碁教室を当たってみた次第です あとはインタラクティブ囲碁とか、初心者向けのサイトを一通り見れば？ >>368
igowinやってみた？
あれでも一勝も出来ないレベルだと教えようが無いけど
あれでそこそこ勝てるならまずは3桁プレイしてみるといいよ igowinは今のところ最高19級なので
勝てるかどうか以前に置き石なし(12級)にたどり着けないレベルです 初心者なんですが石の生死がわからないんで終局いつしたらいいかわからなくて無駄プレイしてしまうのですが詰碁やらなきゃダメなの？ 対局何回もやってればここに手を入れなきゃ死にそうとか、感覚で分かるようになってくる、たまにその判断が間違っててパスしたら相手に打ち込まれて大石殺されるけどな
もちろん詰碁もやったほうがいいけど実戦を数こなすのが一番大事だと思う
石の生死の判断は囲碁の要の部分だから漫然と打つんじゃなくて、ある程度読みを入れて考えながら打つといいよ >>373
難しく考えずに相手がパスするまで打ってればいいよ
終局出来ないCOMを相手してるなら本当にいつ終わりかわからない状態になるけど
詰碁はひと目系の簡単なのが出来れば十分だよ
考えないといけないようなのは疲れるしね
最初は答えを見て次からページをめくる速度で答えを出していく
考えるのではなく見た瞬間に分かるように覚えてしまう感じ 死活をある程度感覚的にわかるようなレベルじゃないと終局無事にできないとか囲碁って敷居高すぎじゃね？ >>372
置石は気にしなくっていいよ、何故なら野狐10級で14級でした。
こんな私があえてアドバイスを言うなら手拍子で打たないこと。
何しろ上手い人に教えて貰うのが上達の近道ですね。 そうだね。 囲碁を一から覚えるのに、AI相手とか本を読むだけで上達できる人は、
ごく一握りの才能のある人だけ。
やはり人間のティーチャーに付いて、アドバイスを受けたり疑問点を問い合わせたり
しながら勉強した方がはるかに上達のスピードも速い。
お金が掛かるのは致し方ないが。 そのアドバイスが下手くそ人間のアドバイスなんだったらあまり意味がないけどな
AIを併用しないといけない >>379
一から覚えるんだから教える人が下手でも人間の方が説明してくれるしわかりやすと思う >>380
どこが終着点かによるだろうな。アマチュアレベルなら人の方が良いだろう。 AIの着手には意味や理由が存在しないからな
ある意味では究極の力碁だともいえる
AIの棋風は「感覚、大局観が優れている」なんてよく評されるけど、
感覚や大局観っていうのはぶっちゃけ「力」だと思う 力というものの定義も難しいからな
基本的に囲碁は力がないと打てない 初心者が初心者に教えることができるのはルールくらいだな >>376
実際終局がいつなのか分からないのが敷居上げてるってよく言われてるだろ 終局わからない初心者は別にわからないまま気がすむまで打ち続ければいい
そうすると次第にわかってくる
もしくは純碁から入ればいいと思う >>389
純碁を普及させてみても囲碁人口は増えなかったがな
子供を巻き込んでブームを作るのが一番効果があったんだから
いかに子供に興味を持たせるかが課題 子供に興味持たせるならプロが13路盤普及させるのが良いと思う
19路は広すぎて理解不能だし全く無理だと思う
休み時間に軽く打てるゲームじゃ無いとね 昔は誰でもそこそこ打てるようになったのではなくて
全く勝てずに辞めていく人を除いても、そこそこの人数が残っていただけなのかもしれない
自分も含めて根本的に対戦ゲームに向かない人はいると思う 囲碁の入門教室を、高齢者対象と外国（欧州）に出張してやった結果では、
一年後に囲碁を続けているのは、どちらも３〜４％と残念な結果だったと聞いた。
脱落した大きな要因は、終局まで正しく打てないのと、周囲に対戦相手がいないというのが
二大障壁らしい。 水泳教室に通っていた子供のうち
大人になっても泳いでいる人がどれくらいいることか 小学校で授業に取り入れてるところが地味に増えつつあるというのが驚き、しかも今のところ始めてから止めたところがないという
ソースは水間先生 子供はゲームの代わりに囲碁はやってくれないかもしれないが
勉強の代わりに囲碁だったら喜んでやってくれるだろう 「囲碁はこんなに教育にいいんです！」っていう研究結果どんだけ出されても、
別に囲碁じゃなくて別のゲームでも同じような結果が出そうでモニョモニョする >>401
確かに、インベーダーゲームとかギャラクシアンは操作するのに頭を使うから良い結果が出る気がする。 太鼓の達人も頭脳にいいような気もするな
楽器の練習が知能の発育にいいというような意味で
あ、例の「達人」は頭良くなさそうだな。
やっぱ関係ないか。 >>402,403
前頭葉が衰えてゲーム脳まっしぐらだな 普通にアル中だと思う
おれのおやじや職場のおっちゃんたちがあんなだった 終着点の話があったけど
囲碁クエストでTKO負けでなくて終局まで打てることがとりあえずの目標かな
終着点は人間相手に勝つこと TKO負けばっかりなら
二眼活きっていう概念を知らないんじゃないか？ 二眼生きの概念は分かっていても
実際に何もない所から作れないというか
打ち込まれた時の対応が取れない感じです
レート1000-1100のはるかに強い人しか対戦相手に選ばれないこともあるし 打ち込まれたあとの対処は詰碁の領分かな
初心者レベルの話なら潰された棋譜なり盤面なりを
うpすれば教えてくれるんじゃないか？ 棋譜貼ってくれればいいと思うよ
初心者の盤面じゃ何がどうしてそうなったのか分からん ガチ初心者には囲碁ウォーズのほうが向いてると思うんだがな
賛否あるだろうが着手ヒントは初心者には参考になるはず よくあるTKO負けの棋譜です(自分は白)
(;GM[1]SZ[9]KM[7]RU[Chinese]RE[B+F]
PB[xxxxxxxx (1158)]
PW[xxxxxxxx (764)]
;B[fe];W[cc];B[ed];W[cg];B[cd];W[dd];B[dc];W[de];B[bc];W[cb];B[bb];W[ca];B[ba];W[db];B[ec];W[eb];B[fb];W[fc];B[fd];W[bd];
B[ce];W[cf];B[be];W[ae];B[ad];W[bf];B[af];W[ag];B[df];W[ae];B[ee];W[af];B[ea];W[gc];B[da];W[ge];B[gd];W[hd];B[hc];W[hb];
B[gb];W[ic];B[gc];W[ha];B[he];W[ie];B[id];W[hf];B[ib];W[hd];B[ic];W[he];B[gg];W[gf];B[ff];W[fg];B[hg];W[ig];B[if];W[hh];
B[ih];W[gh];B[fh];W[eh];B[eg];W[fi];B[fg];W[hi];B[dh];W[di];B[ei];W[ch];B[gi];W[dg];B[ci];W[bi];B[di];W[ah];B[ii];W[bg];B[ga];W[he];B[ie];W[gf];B[ge]) >>413
なるほど、4つの交点を囲まれたら取れるのは知ってるけど
交互に打つっていうのが分かっていないってイメージなんだ
試しに初めに打った石を取られないようにすることだけを考えてやってみて
次に2箇所で生きることを考えてやってみるといいのかも。
まずは相手の石を取るんじゃなくて、自分の石を取られないように。 >>413
まず慣れてないうちは3つ以上ヒラかない、サかれた時に対応できないとツラい
何かしらの読みが入ってない時には割り込まない、今回みたいに収集がつかなくなる。実戦は黒もアテ間違えてるけど
あと、割り込んだ後一手逃げたのは大事で、例えばこんな感じでシチョウになったりするから黒は簡単じゃなかった
https://imgur.com/a/hXteiMU
だからオリキリ打ったのは失敗だったね、あとはノーチャンス
あとは眼に関係ない、すぐには切られないところは簡単にはツガないようにするといい >>415さんの言葉の意味(囲碁用語)を理解するのは初心者には難しいかも知れないね。 >>413
多分33に打てばTKOされないって聞いたからなんだろうけど33連打はむしろ穴だらけになって厳しい
414の言う通り大きく開かずに１箇所で生きることから始めるべきだと思う
具体的に33から一間やケイマに飛ぶ
https://i.imgur.com/eEMXeMU.jpg
https://i.imgur.com/tgZ10Aa.jpg
その後は相手の侵入をブロックさえしてればそうそう死にはしないはず
https://i.imgur.com/Hggqt7B.jpg
https://i.imgur.com/CETs6M0.jpg
↑のような状態になったら白はとても強化されてて黒には弱点が多いので攻めに転じたいところだけどそれは次の段階 唐突で恐縮ですが、
皆さんは囲碁は打ちますか？
私は子供のころから将棋一筋だったので、最近囲碁はどうかと
入門書でも買って読んでみようかと思っているところです。
が、しかし、囲碁に興味を持てません。（ヒカルの碁を読んで興味でも持とうかとも・・）
将棋はやって、囲碁はやらないという人は結構いるのですかね？またその逆も。
テレビ放映、クラブなど、なにかと囲碁将棋はセットで語られることが多く、まあ、
囲碁と将棋はまったく違う思考やその世界観だとは思うのですが、違和感を感じてしまいます。
私はその囲碁の思考というものを好きになれません。
囲碁を始めようとするとまた定石など膨大な時間を要することになり、
私は囲碁はやらずにこのまま将棋一辺倒でいいかなと思っています。あまり
興味がわかないし面白みも感じないのでと思っております。
一応、まだ検討しているので、この掲示板におじゃましております。
ところで、将棋が好きということで、囲碁ではなく、チェスはどうかと思ってみたりもして、
（将棋好きの感覚から言うと囲碁よりチェスのほうがしっくりくるのでは、
とその辺の感覚、おわかりいただけますか）
チェスの書籍や、現状を検索してみたものの、囲碁や将棋ほど流行ってはおらず、
本も入門書はありますが、定跡のような本は少なく、微妙な感じです。
外国がメインのようだし、かえってとっつきにくそうなゲームだという印象を持ってしまいました。
私はやはり将棋の一局面をあれやこれやと思考することが好きみたいですね。
囲碁やチェスを皆さんはどうとらえていらっしゃいますか。
よろしければ語ってください。
自分の趣味にするものですから面白くなければやりません。
昔のプロ棋士はよく趣味で囲碁を打つ人が多かったように思いますが、
今のプロ棋士（女流も含めて）、特に若い人は趣味で囲碁を打つ人は少ない（か、もしくはいない）
人が多いように思います。
今の若い棋士は趣味がクラシックだったり、競馬だったりするようです。 >>418
囲碁は単純なゲームだけに人に勝てるまで糞つまらないです。将棋は初心者でも羽生の四間飛車対策とか読めば序盤は戦えますが、呉清源先生の布石の本を読んでも一ミリも強くなれません、同じ進行にならないので三日後には忘れています。
ただ、少し上手くなると上手い人とやって負けても、部分的に勝ってたりするので満足感があります。 >>414-417
ありがとうございます。ゆっくり意味を確認しながら打っていきます。 >>421
将棋スレでは普通の書き込みだが
囲碁板で囲碁打ちますか？と聞くのはおかしすぎるだろう
個人的に囲碁は形で判断できるのが好きだな
定石なんて覚える気無いし
知らなくてもどうにでもなる
囲碁の問題点は対局に時間がかかる事だったが
10秒碁に慣れてしまえばそんなに時間もかからないので楽しめる
対戦相手を見つけにくいというのは最大の問題だな
囲碁人口が増えると良いなぁ 初期の囲碁クエは上手が教えるように打ってくれたから好きだった 将棋はソフトで研究したら余裕で有段なんだが、囲碁ソフトは使いづらすぎる。
将棋gui、将棋所、myshogiのどれか程度には便利な使い勝手のいいものはないのかな？ 一通り調べて藤碁盤が一番マシだったんだがグラフに線が二つもある謎仕様の上、何手目かもわかりづらい。
9路や13路だと使えないソフトもある。
検討も手がすぐに表示されない、見づらい。lizzieは恐ろしく使いづらい
検討環境が将棋と比較して悪すぎる。
ソフトにしっかりトップが負けて重要性をわかってるはずなのになぜなのか？ フリーソフトのレーティング比較サイトもない。
四間飛車に相当するような初心者向けの定石もすぐにわかるようなとこには見る限り載ってない。
まともに初心者を呼びこむつもりがあるのだろうか？ 大人だから囲碁を感覚的に理解するのは難しいと思って本を読んで理詰めに理解しようとしたが全然強くならんわ
大人でも囲碁やりまくって感覚的に慣れていくしかないのか？ あとはクロノのような初心者向けの実況者とかは囲碁にはいないのだろうか？ ボツボツルール説明してる奴はいたな
あとはゆかりんの基本死活講座くらい？まあマスターしたら明らかに初心者ではないが ないないねだりされても困るわ
最強の囲碁買うかリーラ導入するかしたらいいんじゃね
ただ、将棋でどうかは知らんが囲碁AIの評価値見てもガチの初心者は理解できんと思うがな
現状は一般書籍のほうが初心者には向いてるはず 将棋を覚える先輩.1515ってどうがが良い囲碁のチュートリアル動画だから見とけよ見とけよ〜 >>427
四間飛車の城跡に相当するのは、小目とか星の定石が該当すると思われる。 >>429
オザワさんの様にオザワシステムを編出す有名人もいない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
