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市販囲碁ソフトについて語るスレ8
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0001名無し名人
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2017/12/27(水) 21:16:51.54ID:/zk2Z4fq
このスレは市販及びシェアウエアの囲碁ソフトについて語り合うスレです。
※ただし市販及びシェアウエアの囲碁ソフトとの絡みでフリーソフトに言及するのは構いません。

次スレは>>980がお願いします

前スレ
市販囲碁ソフトについて語るスレ7
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1511347298/
0301名無し名人
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2018/02/09(金) 19:11:02.19ID:thbEOfg2
なんで平日の真昼間にやるんだよ・・・
0302名無し名人
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2018/02/09(金) 19:43:10.04ID:ITOI5U3K
zenと銀製はお払い箱か？
0303名無し名人
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2018/02/09(金) 19:51:48.16ID:qmNe323G
起因チャンネルで見れるんじゃね後で
0304名無し名人
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2018/02/09(金) 21:15:38.10ID:pIc9QySJ
AQのスペックがわからないと参考にならないな
せっかくフリーソフト使ってるのに
楽しみ半減
0305名無し名人
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2018/02/09(金) 23:45:46.54ID:jwFYG2m/
何でスペック公開しないんだろう?
0306名無し名人
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2018/02/09(金) 23:54:08.92ID:+uaoXOX2
六浦 vs. ZEN の棋譜並べたけどなんとも
序盤の右上の折衝は今までの定石はなんだったの？って感じだし
終盤の右下隅死んでも白勝ちとかどんだけ差が付いてたんだよとか
0307名無し名人
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2018/02/10(土) 06:56:50.50ID:IarA8stA
AQはcpu、 Gカード、
ともにハイスペック程強くなるみたい。
金かかるけど、使用感です。
安いPCだと、遅いし弱い。
0308名無し名人
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2018/02/10(土) 07:03:48.30ID:IarA8stA
AQ東洋囲碁９段で、１３５勝３４敗

プロ相手に中押し勝ち
0309名無し名人
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2018/02/10(土) 07:18:23.42ID:+K0QfFes
>>288
もうとっくになっているでしょ。グーグルのアルファゼロはカケツに5子だろ。
0310名無し名人
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2018/02/10(土) 08:24:21.89ID:PN3FsLQB
Ryzen 7 1700 8コア16スレッド
GTX1080Ti
DDR4　 8GB
このぐらいは
0311名無し名人
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2018/02/10(土) 10:32:29.57ID:W6vEoCN0
3子と4子の間にかなり大きい壁があるように感じる
野狐でも4子で絶芸に負けるのは九段の底辺だし
0312名無し名人
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2018/02/10(土) 10:52:07.50ID:R12PWEY/
ＡＱ、野狐九段で二桁対局無敗だよー
スペックはAWS p3.xlargeで10秒で平均playout40000以上
0313名無し名人
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2018/02/10(土) 11:03:10.93ID:nAgVrSbI
底辺とは言えプロが４子で負けてるのか
0314名無し名人
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2018/02/10(土) 12:23:40.29ID:DO9S/2ze
「今研究会」vs「AQ」三番碁
2018年2月20日（火）
第1局：10:00〜 芝野虎丸七段
第2局：13:00〜 本木克弥八段
第3局：16:00〜 許家元七段
持ち時間30分。使い切ってから1分の秒読み3回。
対局の模様はネット対局『幽玄の間』およびYouTube「日本棋院チャンネル」で配信いたします。
http://www.nihonkiin.or.jp/news/release/aqvsaq.html
0315名無し名人
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2018/02/10(土) 14:02:38.04ID:0C3JYCR9
アルファ碁が出てくる前はAIは４子でプロに勝って、３子で負ける感じだったな
0316名無し名人
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2018/02/10(土) 15:35:29.76ID:kW5LeOT4
>>312
名前は?
9段でそんな遅い対局打ってくれる?
最初の数手は5秒でも拒否されそうだが
0317名無し名人
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2018/02/10(土) 15:39:12.14ID:tKkRmQJa
ソフトのせいで秒読みの練習(残り1秒までギリギリ考える)をしたら即ソフト打ち扱いなんだよな…
0318名無し名人
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2018/02/10(土) 16:47:09.78ID:+1H7XsLF
野狐はBotだと表明してたら拒否されないよ
0319名無し名人
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2018/02/11(日) 01:43:23.88ID:+REU1sg0
10秒で遅いのか
てかサーバーPCはよくわからん
0320名無し名人
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2018/02/11(日) 02:56:47.23ID:8+RKGNld
寧ろボット宣言すると申し込みが殺到するのはKGSと同じだな
0321名無し名人
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2018/02/11(日) 11:26:04.32ID:OlsSOy8F
こっそりバレないようにソフト打ちするのが楽しいんじゃないか
0322名無し名人
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2018/02/11(日) 12:05:16.06ID:NnxrXJDY
うわぁ、何それ気持ち悪い
0323名無し名人
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2018/02/11(日) 16:09:18.44ID:oBdsa8JN
妙に勝ち越してる相手に自分が白ならマネ碁をオススメする。
早々と天元に打ってマネ碁回避する相手は殆どソフト打ち。
シチョウを使ったマネ碁封じや模様の碁にしてタイミング良く天元に打つのはただの猛者。

黒番？実力で何とかしてくだs
0324名無し名人
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2018/02/11(日) 16:24:03.91ID:cWirHN+Z
AQは銀星みたいに時間をめいっぱい使うのがな
自動対局だとモロバレだから
手動で調整する必要がある
強さは折り紙付きだからニ子おいたぐらいではまず負けないがな
0325名無し名人
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2018/02/13(火) 06:57:44.10ID:viwxBdHh
新作の囲碁ソフトはもう出ないかな
棋力向上競争は終わったし
0326名無し名人
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2018/02/14(水) 11:49:59.79ID:8WtNqX1/
>>325
多分、天頂の囲碁8ＺＥＮは出ると思う。
9段の上にproとかpro+とか選べるようになると思います。

アルファ碁がレーティング5000以上いくことを示してくれた。
レーティング4000少しのZENはまだまだ強くなる余地が残っている。
0327名無し名人
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2018/02/14(水) 14:18:57.35ID:7w6y0hQO
>>326
開発費かけて物凄く強くして一般人じゃ全く歯が立たないソフト作って売れるの？
俺はもう新しいソフト全く必要と感じないわ
0328名無し名人
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2018/02/14(水) 15:04:08.62ID:8WtNqX1/
>>627
売れるでしょ。
俺は天頂8が出たら買いたい。

それに今発売されている天頂7は6級〜9段までコンピュータの棋力を調節できる。
コンピュータの強すぎるなら棋力を下げればいい。3級とかに設定すれば変な手打つ。

俺がやってみたいのはプロ以上の棋力のコンピュータに置き石を置いて打ちたい。
俺の棋力は9段に6子だが、天頂8のpro+に8子で打つとかできる。
コンピュータが囲碁の先生で人間が生徒。
ヒント機能とかで教えてもらってで人間の生とが強くなると思います。

どうせならグーグルはアルファ碁をソフト化して発売すればいいのに。
プロでも全く歯が立たんぜ。ｗ
0329名無し名人
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2018/02/14(水) 15:11:07.04ID:8WtNqX1/
アルファ碁ソフト化は一般の家庭用のＰＣになって棋力は落ちるけど、それでもプロでも勝てないと思う。
deepzengoがレーティング4000ちょいで市販品の天頂の囲碁7がレーティング3000ちょいか？
アルファ碁はレーティング5000以上、市販品でも4000以上だったら井山七冠でも勝てんな。
0330名無し名人
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2018/02/14(水) 15:16:28.53ID:8WtNqX1/
グーグルはアルファ碁を5000台のＴＰＵでもっともっと自己学習してレーティング5500以上を狙って欲しい。
カケツが5子でも勝てなくなるのが見たい。ｗ
0331名無し名人
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2018/02/14(水) 15:20:33.68ID:doyKG4Gh
置石が増えていくのを喜ぶ特殊な趣味の方を否定する気はないが
俺には理解できない
そもそもソフト相手に置石ってどうよ？って思うし
天頂7の9段なら低段のプロぐらいはあるだろう
8コアあるCPUなら15秒でも言わずもがな
0333名無し名人
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2018/02/14(水) 17:19:20.69ID:aT20J8Vd
難易度調整はゲームでは普通の機能だろうに
自分の考え以外認めないなんて言ってたら裾野は広がらないぞ
0334名無し名人
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2018/02/14(水) 17:26:58.06ID:b14J4BCR
将棋界を見るとソフトがプロを大幅に越えても需要はある
ただ半端な強さの有料ソフトの需要はなくなっていくだろうね
あと適度に弱いソフトも需要はある
0335名無し名人
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2018/02/14(水) 17:49:09.73ID:uypyK5CJ
強さと評価値の信頼性は比例すると思うから、どんなに強くなっても新作出れば買うな。
0336名無し名人
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2018/02/14(水) 20:02:54.76ID:0xMZ5OLS
検討に使う上で強ければ強いほど信用度があがるでしょ
ネット碁でいつでも打てるのにわざわざコンピュータと対戦に使う人の方が少ないと思うが
0337名無し名人
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2018/02/14(水) 20:39:21.47ID:YzDgwncW
現状ではもう猫に小判になる可能性が高い。
AIが示した一手はそのあともAIが打ち続けるという前提で成り立っている。
そういう手に使用者がなにか理屈をつけてなるほど良い手だと思ったところでそれは単なる勘違い
である可能性が高い。なので自身の対局に活かすこともできないと思う。
検討の道具としてはもっと人間的な必要な何かが欠けているんじゃないかな。
0338名無し名人
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2018/02/14(水) 21:43:04.59ID:drWQVRw3
アルファ碁さんは棋譜しか出してくれないからまさにその通りだけど、
市販ソフトはなぜその手がいい手かソフトを使って(ある程度)実際に研究出来るでしょ
だいたい完全に理解出来ない手を打つ手が良くないとか言ったら
アマがプロの棋譜を並べるのも良くないとか言う結論になりかねない
0339名無し名人
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2018/02/14(水) 21:52:35.16ID:tEapZsld
検討を知らない層が手の意味が分からないとか言ってるんだろうな
0340名無し名人
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2018/02/14(水) 22:20:11.63ID:uypyK5CJ
少なくとも天頂7の検討は序盤の大場感覚養うのに凄い役立ってる。
ただ、攻め合いとかでは信頼性が落ちるから、まだまだ改善の余地有りの印象。
天頂8で攻め合いや死活の弱点がどうなるのか、それ次第かな。
0341名無し名人
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2018/02/14(水) 22:37:39.09ID:0xMZ5OLS
どのAIも攻め合いとか死活はまだまだだからね
どんどん強くしてその辺も補ってもらえないといまいち信用できない
0342名無し名人
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2018/02/14(水) 23:15:25.95ID:trCShZug
天頂は一手だけでなくある程度の手数の変化図を出せる機能欲しい
0343名無し名人
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2018/02/15(木) 00:31:46.14ID:5YhxQtbo
絶芸もおそらく攻め合いや死活は苦手だろうけど既に人間トップの通常対局時間での能力は超えてるだろうと思うから、一般消費者まで降りてくるまでに数年はかからないだろう
0344名無し名人
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2018/02/15(木) 07:54:36.95ID:BLG/Ondl
囲碁ソフトはソフト専用ストレージ作ってそこにインストールした方が良い？
0346名無し名人
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2018/02/16(金) 00:42:08.09ID:K2hwOqCj
スパコンでやったら井山５子で負けそう
さすがにプロが星目置く日は来ないと思うがな
0348名無し名人
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2018/02/16(金) 20:19:59.26ID:0TZ16LjD
>>346
どうしてこういう考え方になるのか
たとえ完璧な囲碁の神様を相手にしたとしてトッププロが５子も置けば負けるわけなかろう
囲碁の手は無限に強くなるわけでなく、終局までいかに最善手を打ち続けることが出来るかかにより強さが決まる
５子のハンディがあれば次善の手、３番めの手をかなり打っても逃げきれるはずだ
俺はこれが３子位の差であると勝手に思っている
0349名無し名人
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2018/02/16(金) 21:38:26.38ID:dv7rPnQc
ほんとに勝手に思ってるだけですね。現実は違う。
必ずしも最強でないと思われる今の絶芸ですらトップより3子強いのだが。
0350名無し名人
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2018/02/16(金) 23:15:39.89ID:ORkdpCjI
負けるという基準がそもそもわからんしな
一発入るだけでいいのか番勝負で負け越すことなのか１００回に一回勝てれば負けたことにはならないのか
0351名無し名人
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2018/02/16(金) 23:41:12.11ID:6LLblfXP
未だに互先でも負けるんだから先は長いよ
人間だったら2子で勝てる相手に互先で負けることは絶対ないからね
0352名無し名人
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2018/02/16(金) 23:43:39.21ID:dvavEMVX
プロのトップが5子でどうやって負けるのか見てみたいわ
0353名無し名人
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2018/02/17(土) 02:12:14.24ID:lQhOn5RY
互い先でも負けるのに5子で打つわけないだろう
未だに2子コミ有りでもたまにしか打たないのに3子とかで打つ日が来る感じはしないが
5子とかありえないね
今のところ2子で強いプロが勝ててるし、3子で弱いプロと同じくらい、これで5子でトッププロが打つ日が来るとか思えるのが凄いわ
数十年後に隅から打たない新しい碁が出てきて初めて3子くらいだろう
0354名無し名人
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2018/02/17(土) 03:04:11.99ID:371ItuIO
覚は石を置いてでも打ちたいと言っていたがな
そういう棋士は少なからず居るだろう
0355名無し名人
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2018/02/17(土) 05:16:21.20ID:fdXr9kk7
>>349
根拠は
0356名無し名人
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2018/02/17(土) 09:03:20.49ID:cEbElR06
勝ててるって負けてることもあるってことじゃん
院生同士でも打ち込み碁したら4子になることがままあるらしいし
0358名無し名人
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2018/02/17(土) 13:53:59.79ID:miR4+ZNt
セドルに4勝1敗
カケツを3タテ
早碁は世界トップクラスに60連勝

今のアルファ・ゼロはもっと強いから4子で井山勝率7割くらいか
3割は負けそう
0359名無し名人
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2018/02/17(土) 14:58:52.39ID:hXXewBcf
何で囲碁ソフトスレと市販囲碁ソフトスレに分かれたか良く解る流れだな。
0360名無し名人
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2018/02/17(土) 15:18:57.90ID:fdXr9kk7
>>357
その事実が何なのかが知りたい
互先で何百連勝しようが置き碁と関連しない
たとえば、すべて最善手を打つ神と一局に数手次善手を打つ相手が戦った場合何万試合しようとすべて神が勝つ
極論を言うとこの場合一手でも最善から外れた手を打つと負けるということだ
0361名無し名人
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2018/02/17(土) 15:27:04.40ID:fdXr9kk7
>>360
つづき
置碁の場合、勝利のために最善手を打たずとも、戦いを収束させるためにあえて別の手を打つことにより、勝利に導くことができる
プロにはそれが出来る
0365名無し名人
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2018/02/17(土) 19:13:39.78ID:bVjMwmy0
>>360
おたく絶芸と野狐って知ってる？
0366名無し名人
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2018/02/17(土) 20:26:39.34ID:fdXr9kk7
>>365
知らない
そこで井山とか柯潔が何子も置いて負けてるとでも言うのか
0367名無し名人
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2018/02/17(土) 20:38:19.98ID:NUlLDN52
実際にカケツが2子置いて負けてるのを知らずに吠えてたのかよ
0368名無し名人
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2018/02/17(土) 20:40:48.43ID:EdvUOBVa
絶芸も知らずに…
0370名無し名人
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2018/02/17(土) 21:06:24.35ID:vAXT6h1i
当たり前だけど、二子と五子じゃだいぶ差があるぞ
コミにすると40目ぐらい違う
二子だと幻庵因碩が元丈に時間無制限のお城碁で負けそうになったりもある
ミスらしいミスもないのに
0371名無し名人
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2018/02/17(土) 21:20:30.45ID:fdXr9kk7
>>367
柯潔が２子置いて何度負けたか分からんが、それが４子５子となるのかがどうかしている
370の言うとおりだ
369の言うとおりここは市販スレだ。俺のせいでずれてしまったみたいだから俺はこれに関しては終わりとする
0372名無し名人
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2018/02/17(土) 21:24:58.31ID:NUlLDN52
>>371
4子5子なんて言ってねえよアホ。

おまえが「互先で何百連勝しようが置き碁と関連しない」などと無知丸出しのすっトボけ発言してるから、
「実際にトップ棋士が置碁で負けてる」という客観的事実を教えてやったまでだ。
二度と出てくるな恥さらし。
0373名無し名人
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2018/02/17(土) 21:48:56.13ID:vAXT6h1i
上で五子でいい勝負って言ってる人がいたから
その人と混同してるんでは
常識的に言ったら互先で60連勝できたら二子でもある程度勝てるだろうね
0374名無し名人
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2018/02/17(土) 22:44:54.99ID:bVjMwmy0
グーグルがアルファ碁と置き碁やらせてくれたら簡単に証明できるのにね
そのうちフリーソフトですらプロに二子三子置かせるのが当たり前になりそう
このままだと市販ソフトは需要なくなるのかな
0375名無し名人
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2018/02/17(土) 23:12:55.32ID:nyRuik5R
互先で60連勝したソフトよりもっと強いとなると、
4子置いても危ないと普通は思うでしょう。
4子置いてはやらないだけでね。
0376名無し名人
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2018/02/17(土) 23:17:39.53ID:nhpJVSdE
60連勝が一人歩きして強いと混同してるんだろ
あれはソフト打ち出し弱い棋士もかなり入ってるし早碁でしかも皆がAIに慣れてないときだぞ
今やらないとなんの意味もないよ
0377名無し名人
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2018/02/17(土) 23:24:39.29ID:nyRuik5R
トップ棋士相手に(複数棋士でも)打ち込み碁をやればわかるけど
やらないと思う。
0378名無し名人
垢版 |
2018/02/17(土) 23:26:49.95ID:PELYjb3i
>>342
無料のLeelaですら変化手順を碁盤上に表示するのに
有料の天頂7が候補手ごとの変化手順を示さないようにしたのは謎
DeepZenGoは変化手順を示しているのだから
天頂8にはその機能がついていることに期待
0379名無し名人
垢版 |
2018/02/17(土) 23:28:58.21ID:lQhOn5RY
>>378
あれはGOGUI使ってるだけじゃないの？
0381名無し名人
垢版 |
2018/02/18(日) 08:57:31.97ID:z3X9Dz1o
>>314
そういえば明日AQの３番勝負か
もう少し持ち時間長い方が面白そうだけどな
0382名無し名人
垢版 |
2018/02/18(日) 10:43:56.41ID:waPqtQoE
チャンネル登録者数25人
0386名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 12:15:58.25ID:toGat9MU
AQ思いっきりボコられているような
0387名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 12:21:42.24ID:cEgyVAmV
左下えんえんとマジでアマ初段以下の手を連発してたよな
0388名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 12:32:02.80ID:cEgyVAmV
おいおい　100目差の作り碁にする気か
0390名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 13:16:16.57ID:nKNZJYnB
フランクな解説は貴重だ
0391名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 18:01:20.18ID:cEgyVAmV
>gghideki@gghideki_katoh
>AI 相手に序盤からケンカ仕掛けはいけません．躱されて地を（僅かづつ）得されます．例えば 15手目の右辺のツメは左下にカカル（C6）方が大きく，1％ほど勝率が違います．

アマ初段が何だ、この上から目線
0392名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 18:06:12.11ID:OJKeqn8u
プロに勝ったから良しとする
0393名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 18:07:02.12ID:eJiC9nZi
AQ使ってみたいんだけど、検討や解析が出来るGUIって何がオススメ？
0394名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 18:40:08.30ID:FihFVUkY
大橋めっちゃ適当なこというなや
0395名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 18:44:07.01ID:tJVNOSXE
スペックがわからんと何とも
まさかあのノートパソコンやないよな
山口さんお疲れ様でした
0396名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 21:19:38.63ID:8A5002bp
何でスペック言わないんだろうな？
0397名無し名人
垢版 |
2018/02/20(火) 23:02:44.11ID:4w9bQwYt
ケンカ仕掛けを躱す力があるのになんで死活があんなに残念なんだ？
0398名無し名人
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2018/02/20(火) 23:03:09.68ID:feLd5JyF
セドル並みの力を持ったAQに勝った日本の棋士凄いって持ち上げる為か
0399名無し名人
垢版 |
2018/02/21(水) 07:02:30.87ID:0fP3EXCq
スペックに関しては全て無視しるな
闇が深そう
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