■なぜ囲碁や将棋は女性よりも男性の方が強いのか■
>>68 空間認識の性差を仮説に出すなら ちゃんと主張してちょ ROMの視点で切り分けて考えてほしい点を指摘する。 まずはじめに、脳の性差なのか、ホルモン等その他の性差なのか。という問題。(1) しかし、どちらが原因だろうと結局のところそれらは先天的な性差には違いないので、以降は単に性差とする。 次に、1を原因とする、特定分野の能力の差なのか(元々のキャパシティの差)、それとも集中力あるいは何か一つの物事に能力を特化させることの向き不向きなのか(キャパシティは同じだけど伸ばせないだけ)。という問題。(2) しかしそれもやはり、どちらが原因だろうと先天的な性差には違いない。 また、性差が生まれつきの先天的なものか、それとも既存の社会による後天的なものかどうか。という問題。(3) 個人的な考えでは、性別が先にあって社会というものは後から作られたものなのだから、 既存の社会が現在の様態になっているのは、性別が原因であって社会は結果。 次に、注意してほしい点。 一般論として有力となるのは、統計をもとにして割り出した「平均データ」。(4) ゼイノイ一人がいくら強くても、それだけでは一般論とすることはできない。 性差よりも個人差の方が大きいというのはそのとおりだが、論点がずれている。(5) アマとプロを比較するようなものだ。 プロの世界は小さな差がすべてを決する世界だから、性差という小さな差が如実に現れる。 男と女のどちらが優れているかという、漠然とした質問への答えは求めていない。(6) スレ的に考えてあくまで囲碁将棋に限った能力の話だ。 以上を踏まえて、本題。 心的回転テストで性差があるのはの今のところ統計データに基づいた事実であるが、これについてはどう思うか?(7) 7に基づき性差を肯定するならば、囲碁において頭の中で盤面図をつくったり崩したり石を抜いたり地を数えたりする作業(これを盤面認識能力とする)も性差があって不思議ではない。(8) もしかすると(これは強引かもしれないが)心的回転と盤面認識の能力は質的に同じかもしれない。 あるいは求められる能力が質的に違っていたとしても、囲碁将棋こそがまさしく性差を図るためのもう一つの統計データだと考えられるのではないか。(9) >>72 白人が先天的に優れていたから白人優位な社会が作られただけで社会が人種間の差を作り出すことはありえないということかなるほど >>73 白人優位というのは政治的権力に限ったこと しかも、政治的権力は必ずしも純粋な能力に比例して与えられるものではない すまん、73はそれを言いたかったわけだな では訂正する。 囲碁は純粋に能力を競うゲームなのだから社会的な性差とは無関係ではないのか。(3) 75もちょっと違うね。 社会的要因によって女流棋士の勉強が男性より不利になることなどあるのか?(3) >>72 わしは(1)〜(6)の前提に反論ないが (7)(8)の原因以前に もっと大きな性差の気質があるのではないかという意見だ それゆえ(4)としてはさらに大きな差が強調されるのではないか 小学生名人では女子も好成績を残しているが、 小学生レベルでかつ短時間だとプロほどは深く読んでいない(つまり生物学的限界とは乖離している)ので 性差ではなく個人差が影響している可能性が高い。 人数を理由にするならば、>>17 が疑問となる。 わりと>>29 の説に注目してる そのグラフの白人を女性と置き、黒人を男性と置いてみる http://fast-uploader.com/file/7069334698603/ だいたいこんなイメージでオッケーなのかね 謝さんや藤沢さんは女性の頂点近辺だが男性では並みの部類 でもこれがただしいとすれば、明らかに男性よりも女性の能力は劣るという結論になってしまうが >>29 そうだと思う しかも頭のよさ一般の話でもない しかし性差の話をすると「男である俺は女より頭がいい」と考える馬鹿な男性やそれに不快感を持つ馬鹿な女性が過敏反応する ロクなデータがないんで議論するだけ無駄。 だいたい統計を持ち出しても、現実はぴったり正規分布になるわけでもないから そんなに当てにならないし。 要は実際に女性の競技人口が男性と同じになるまで 確認のしようのないテーマなんだよ。 将棋と囲碁で、女性が勝てないのが同じ原因かどうかだってわからないし。 なんだか最もらしいことをいってる人もいますけどね、 こういう正しいかどうか確認不可能な話題を好む人は、 科学的思考がなってないんで、信じない方がいいよ。 確認可能なテーマに置き換えて議論しようとする人*のみ*マトモで 他は全員アホウなんだよ。このスレ、アホウばっかり。 しゃあ、「このスレがアホウばっかり」というのはどうやって確認したんですかねえ? >>85 の言ってることが馬鹿すぎて草 競技人口の問題なら過去1人も女性で強いのがいない」ということはおかしいだろって上でも散々書かれてる 「科学=自然科学=演繹」という典型的な無学者の短絡思考 脳の事はさておいて正直一ヶ月の内の1週間体調不良ってかなり不利だと思うんだが 生理で体調不良アンドイライラモードの時に対局何時間もすると手も乱れるだろうし、あんまり研究にも没頭できないとかあると思うとね フィジカルは見た目や数値で明らかな違いがわかるが、実は脳も男女差があるんだろう。 どっちが優れているとかではなく 女はオタ的に没頭できないってのもあるだろうね ネグセのままとか鼻毛伸ばしたまま対局できないとか 「全世界」でしかも「過去」においても誰一人として女性棋士がトップになったことは無いっていうのがポイントなのよ 競技人口割合の問題とか気分の問題なら説明がつかない 明らかに性差の能力が関係している 小学校までは女子のほうが明らかに成績がいいから 女のほうが地頭が優れてるってのは本当にあるかもしれない。 中学以降は男のほうが成績良くなるが、 女に生理が来て成績が落ちるのか、男が「そういう育てられ方」するせいで成績上がるのかはわからん。 藤沢里奈だって、方々に男作って飲んだくれてストレス発散すりゃ化けるのよ >>3 で結論出てるのに見えない秋めくらばかり こいつらはバカだよ男女の脳みそ以前の問題で低能 >>3 が結論にならないから続いてんだよバカ 本気出してない女性が過去1人もいないわけ?それじゃなんの根拠も無いわ 反論するのもアホらしい 大体自分は中の下より下のアホのくせに完全他人のトップの男の業績に乗っかって まるで自分が男だというだけで同類の業績上げたみたいに鼻高々にして これがモテない冴えない低能の仕業でなくてなんだ そんなくだらないことしてもお前がさえないモテないテストの点も悪い アホウである事実は一向に変わらんだろうが トップの男は本当に心身削りに削って 鉛筆でたとえれば削りすぎて芯までなくなるまで削って そういう努力をしたがゆえに頂点に立っているのに 「男である」というカテゴリに入れられて勝手に自慢されて不憫だ 「お前らみたいな不眠不休の根性気力精進努力もできんカスと同類扱い一緒にすんな」 と激怒するだろう >>85 がだいたいまともなこと言ってるな この内容に、特にいうべきことはない 85書いたのお前だろww 文面の特徴が独特だわww >>85 と>>101 >>102を比べたら100人中99人が同一人物だと思うわ 自演ダサいぞw >>85 がだいたいまともなこと言ってるな だってよw自分に向かってw アホの書くことは同じ感じだし 利口の書くこともまた似るわな 驚愕の事実拡散 創価の魔(仏罰、現証、非科学的な原始的発想)の正体は、米国が仕掛けてるAI パトカーの付きまとい、咳払い、くしゃみ、芝刈機音、ドアバン、ヘリの飛行音、子供の奇声、ドアバンも全て、米国が仕掛けてるAIが、人を操ってやってる。救急車のノイズキャンペーンに至っては、サイレンで嫌がらせにする為だけに、重篤な病人を作り出す冷徹さ 集スト(ギャングストーカー、ガスライティング、コインテルプロ、自殺強要ストーキング)以外にも、病気、痛み、かゆみ、湿疹かぶれ、臭い、自殺、殺人、事故、火災、台風、地震等、この世の災い全て、クソダニ米国の腐れAIが、波動(周波数)を悪用して作り出したもの 真実は下に http://bbs1.aimix-z.com/mtpt.cgi?room=pr02& ;mode=view&no=46 https://shinkamigo.wordpress.com 自分が強くなるのではなく、いかに強い男と交尾するか。それが女ですよ。 scientificには、ヨミとか形勢判断とか計算能力など囲碁に必要な能力に対して、男女の脳に遺伝子レベルでの差異があるかどうか、という話になるだろうね〜。オイラたちの生きてる間に解明されるかな〜。 女性はプロにならなくても女流棋士として食っていけるからだよ 女流という逃げ道があるからどうしても楽な道へ進んでしまう 楽な方へ進んだ女流達だけで戦っててもそりゃあ強くはなれない プロ棋士とは真剣味が段違いすぎる >>114 将棋とか、色んなことがごちゃまぜになってません? 競技人口の違いによる結果。 日本人のチェスの国際レベルは、囲碁や将棋の女性/女流棋士程度。 何故、女性が囲碁や将棋に興味がないのかはわからない。 女ってゲームやらせるとかなり攻撃的だよ 脳筋 だから粘りが利かない >>1 なぜって 女性が男性より優位な競技とかの方が少ないだろと 仲邑菫が天下取ったら変わるんじゃないか 男と女に頭脳の違いはないっていう大きな前例になる 初の女性棋士誕生なるか? “出雲のイナズマ”里見香奈女流五冠が「棋士編入試験」に挑む(nippon.com) - Yahoo!ニュース https://news.yahoo.co.jp/articles/2569c82195368b2cc1849661e30c5c0eaf6d2599 1980年代半ば、ある引退棋士(故人)は次のように語っていた。 「女に将棋は無理です。女は、碁とか麻雀とかゴルフとか、そういうことをやっとりゃエエ。 碁は平面的だから女でもできる。しかし、将棋は立体的だから無理なんだ。 良くも悪くも「人類の繁栄に何の役にも立たないこと」に血道をあげてしまうのが男。 自民党と統一教会の癒着写真、文書を入手! ▼事務局長の証言『 岸田首相の衆院選に名簿を出した 』 ▼岸田首相と2ショット、、教会長は岸田側近の事務所に・・・・ ▼岸田首相の秘蔵っ議員が集めた自民党員は『 1000人が信者だ』 ( 「週刊文春、2022年9月15日号の記事 ) >>1 信長から乙女ゲームまで… シブサワ・コウとその妻が語るコーエー立志伝 「世界初ばかりだとユーザーに怒られた(笑)」 https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/koei/3 恵子氏: やはり、男性と女性の好みは違います。男性は能動的、女性は受動的というところがあって、 女の子には 「垂れ流しの文化」のほうが受け入れられやすいというのはあるんです。実際、女性には映画や小説が 好きな人は多いけど、男性のように操作したり、自発的に行動を起こすような楽しみ方はどちらかと言えば 苦手な人が多いと思います。 ※襟川恵子 コーエーテクモホールディングス代表取締役会長。世界初の女性向けゲーム『アンジェリーク』を発案し制作 シブサワ・コウの妻 女性側の貴重な意見 ボードゲームとテレビゲームの違いはあれど同じゲームで女性相手に商売してきた人だから説得力ある 男女の競技数が囲碁将棋ほど差がないもので比べよう。かるた、百人一首、トランプ、ビリヤード、ダーツあたりはチャンピオンはともかく上位入賞は結構あるんでないか?もちろん男女混合の大会で。 個人的には、なんで囲碁の方が将棋より性差が小さい(ように見える)のかに 興味があるな。将棋は女流五冠が男性の新四段にも勝てないのに、囲碁では 女性が男のタイトルホルダーに勝つこともある。 人口比とかでは説明がつきそうにない。 将棋で王将を詰ますのはまさに戦場で大将の首を討ち取るようなもの。一方地を囲う囲碁は点数競技の側面が強い。女性にとって将棋の勝負の付け方は生々しいのかもしれない。 将棋の場合、愛知県の高校全国大会予選の出場者数が出てたが 男子約210人女子6人だとさ (調べたらPDFが出てくる) つまり将棋の男女比率は35:1 もちろん県によって違うだろうけど数十倍:1でしょ 囲碁はこんな比率じゃないでしょ 囲碁将棋共にまずは男女比が同じにならないと話にならない論議ですよ >>130 https://misojinn.com/person/ 女性の比率は囲碁が10.8%、将棋が14.0%だとさ 囲碁の方が比率が低いのに、対等の条件でプロ入りした 女性が何十人もいて、将棋はゼロ 体感的に女性比率は囲碁のほうが高いと思うけど 囲碁フォーカス、将棋フォーカスでそれぞれの教室等が映るときも将棋は女性が少ない 自己申告の競技人口なんてあてになるかな 藤井を見るだけでプレーしない追っかけおばさんとかも数に入っているんだろ 将棋は男ばかりだよ 板見てみな、女流に対するセクハラ書き込みばかりよ 将棋板のセクハラ体質はすさまじいのは確か アベマの中継のコメント欄とか、あまりにも気持ち悪すぎていつもOFFにしてる ファンの客層は囲碁の方が良くてそこは誇って良い だからこういうスレも程々にした方がいい >>131 囲碁で男性と対等の条件でプロ入りした女性は4人だけ 体力、実力…?なぜ「女流棋士」は男性の棋士に勝てないのか(FRIDAY) - Yahoo!ニュース https://news.yahoo.co.jp/articles/27e9836a37cebabbf6b387513bd4f5767e2ed32c 棋士編入試験は持ち時間3時間。それぞれ3時間だから、持ち時間を使い切れば6時間。その間にお昼休憩が あるから、ほぼ7時間かかることになる。これはきつそうだ。体力差で女性は男性に勝てないのだろうか。 「確かに将棋は脳を使うので、私も1局指すと体重が2㎏ぐらい落ちたこともありました。それぐらい体力を 消耗します。将棋はメンタルな部分も多く、私が現役のころは、心を乱さないために対局前日は外出を 控えていました。対局翌日は疲れて起き上がれないこともありました」 それほど体力を使うのなら、体力差が敗因の一つかもしれない。 「女流棋士のタイトル戦には、女流名人戦、女流王将戦、女流王位戦、倉敷藤花戦、マイナビ女子オープン、 女流王座戦、清麗戦、白玲戦の8つがあります。現在、里見香奈さんは、女流王将、女流王位、倉敷藤花、 女流王座、清麗の5つのタイトルを保持していて、いずれのタイトル戦でも対局していますが、女流名人戦、 女流王将戦、マイナビ女子オープン、女流王座戦はいずれも持ち時間3時間、女流王位戦、清麗戦、 白玲戦は持ち時間4時間です。このような対局を経験しているのですから、持ち時間3時間の棋士編入試験が とくにつらいということはないと思います」 では、男性と指し方が違うのだろうか。 「女性のほうが守りが多くて、男性は切り合いのような指し方をする人が多いと言われたことがありますけど、 女性でも攻めるのが好きな人は多く、ブスッと音が聞こえそうな攻撃的な指し方をする女流棋士も いらっしゃいます。男女差というより、人それぞれだと思います」 ならば、なぜ女流棋士は男性の棋士に勝てないのか? 「競技人口の差だと思います。女流プロ棋士制度ができたのは1974年。そのとき女流棋士となったのは6人でした」 (略) だったら、やっぱり女流棋士は男性の棋士に勝てない? 「そんなことはありません。棋士の公式戦には、女流棋士の枠も少しだけ設けられていて、よい成績を収めると、 この公式戦に出ることができます。棋士編入試験を受けることができるのは、直近の公式戦で10勝以上・ 6割5分以上の成績を挙げること。つまり、里見女流五冠はすでに棋士相手に10勝以上しているわけです。 決して棋力が男性より劣っているわけではないのです」 1992年度の第1回高校文化連盟将棋新人大会では、女子の参加は15人だったが、2020年度は男子の参加が 92人に対し、女子は118人。奨励会にも2人の女性が所属し、2022年5月には中学2年生の女流棋士も誕生した。 「私が女流棋士になったのは26番目。それまで26人しか女流棋士がいなかったわけですけど、今は現役が74名。 引退した人を含めると108名になりました」 女性の将棋人口は確実に増え、すそ野が広がっている。女流棋士が増えれば、実戦も多くなり、力もついてくる。 男性との棋力差も縮まってくると思われる。 藤沢里菜と里見香奈 「遠くまで歩こう」 出会いの時、分かち合う夢:朝日新聞デジタル https://www.asahi.com/articles/ASQ9955J2Q99UCVL004.html 「私……女性初だからリーグに入りたいわけじゃないんです。意識したことも気にしたこともなくて。 ただ、みんなが目指す黄金の椅子に座って打ってみたい、楽しそうだなって。トップ棋士と(持ち時間各) 5時間の碁を打てるのは夢のような空間だから」 「性別による力の差はあるのかもしれないですけど、自分はあるとは考えてはいないです。上に行けないのは 棋士として未熟なだけだから。でも、リーグに入れば何かを得られるかもしれません。先にある究極の何かは、 まだ描けてはいないけれど」 Discrimination is one big reason, because men have traditionally made the rules to suit themselves and keep out women. But if you think that leveling the playing field would eliminate gender disparities, consider an unintentional experiment conducted in the Scrabble world, which is hardly a hostile environment for women. For a quarter-century, women have outnumbered men at Scrabble clubs and tournaments in America, but a woman has won the national championship only once, and all the world champions have been men. Among the world's 50 top-ranked players, typically about 45 are men. https://www.nytimes.com/2005/05/31/opinion/the-urge-to-win.html 藤井聡太の桁外れの強さは申し分ない。 彼を追う棋士たちも強い。 彼らは柔和で言動の御行儀が良い。 しかも、将棋競技の将棋盤の枠外までもだ。 しかし、昔の棋士の盤外の乱行も懐かしい。 棋士の”士”はサムライの意味もあり、野武士の様に武骨で破天荒だった。 升田幸三は、GHQ統治下の将棋界について直談判。 当時の本部、第一生命ビルに乗り込んだ。 その交渉の前に 「酒を飲ませてもらいたい」と要求し、それを飲んで 「まずい。これ、本物のビールか?」と言い放った。 かなりの破天荒である。 「チェスこそ、捕虜の虐待、いや虐殺だ」 そして、 「将棋は取った相手の駒を自分の兵隊として使用する」 「巣鴨にいる戦犯の連中を殺さんで欲しい。生かして役立てる道を考えてもらいたい」 升田幸三は、単に将棋が強いだけではなかったのだ。 盤外の社会に対しても視野を持つサムライであった。 藤井聡太には将棋盤外の成長にも期待する。 男と女はIQの平均だけ見ると同等だ。 しかし其の内容には差があって、男の方が女よりも高低の振れ幅が大きい。つまり女より低IQの男も多いが高IQの男も多い。囲碁将棋チェス等の頭脳ゲームの多くは高IQの人が勝ち残り易いので、結果的に上澄みであるプロは男に偏る事になる。ちなみに知的障碍者の割合も男の方が多くて女の1に対して男は1.2〜1.6だとされる。 https://i.imgur.com/5S5Hw7Y.jpg 将棋指しなんてのは言ってしまえばカチカチな理論理屈の最たるものだからな そういうの女性にとっては苦手な分野だし 数学得意なのも男が多いよね 数学得意な女性もいるけど、たまたまそういう人で将棋やっている人がすくないだけなのかな? 趣味レベルのアマ大会でも女性の強豪ていないよな 完全に男の趣味なのか 頭脳ゲームにおいては肉体差というより男は対戦ゲームが好きで優秀なやつがモテるって本能に根差した特性の違いだろうな 好き嫌いは置いといても女は仕事で優秀であることが異性を惹き付ける要因にならないのが男女差の最たる部分だと思う >>149 女性大統領みたいなのは出てきてるのにね 普通の仕事はコミュ力とかもいるから女性の能力や強み活かせる部分もあるけど、対戦ゲーム、囲碁将棋チェスオセロなんかはひたすら相手と自分だけの世界だもんな ゼゲン芸人って女性を献上する男の人達が話題になってたが 女の人にはそういう接待的なシステムは出来ないみたい 例えば凄い女社長がいても男を紹介して伸し上がる女部下みたいなのはいない どちらかというと差し出すより(途中で)自分で恋愛感情になってダメになる 男は寝取られ文化なんかもあって、興奮する人もいるぐらいだから 勝負事にもこの思想は強さの一環として必須なのかもしれない 女社長が色仕掛けに強い理由は何個か思いつく まず社長に成り上がるのは少し男的な思想だから男性との恋愛に耐性がある 次に女は男と違って異性を取っ替え引っ替えできない性の構造してるからつまみ食いに魅力を感じない 最後に異性としての女の魅力はほぼ容姿に寄ってるから無能な美人は好まれるけど男は有能かどうかも重要なファクターだから女社長にあてがうに値する男性が転がってない なるほど、女権力者からしたら容姿が良いだけの無能な男を周りが用意しても 食い付き悪いのね 男権力者は美人や可愛かったりさえすれば女が無収入でも何も気にしないというか むしろそっちのが良いから集めやすい いろいろ歴史あって「女の敵は女」ってのもフレーズ残って そのへんを気にしない女の人が、強く上へ行けたりする気はしてきた read.cgi ver 07.5.0 2024/04/24 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる