天元戦総合スレッド（第43期～）part12

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 16:40:45.98

日本棋院
http://www.nihonkiin.or.jp/match/tengen/

▼前スレ
天元戦総合スレッド（第43期～）part11
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1477478761/

関連スレ等は>>2-5あたりで

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:56:31.21

>>347
>アテは2線のアテだよ
黒2-10ってこと？

意味わかんない
白大ザル　黒2-10アテ　白2-8でどうすんの？
黒2-4なら左辺の黒は完全に死んだよな？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 21:02:52.69

>>347
>白の大石には中央黒二子のカケツギから、いっぱいあるでしょ
だからこういう無意味な主張やめろよ
７つもあるわけないだろ　７つあるなら図示または座標で示してくれ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 21:11:15.24

飲みに行くからホントにもうお終い
俺もプロより強いAIの示す筋は気になるからleeraの手順は気になるけど
アマの手順は俺の考えも含めてあってるか間違ってるかわからないからもういいや

leeraの手順を出せる人いたらよろしく

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 23:46:09.30

>>348
何で白の眼形が関係ないときに、そんなゴミ三目受けなきゃいけないんだよ
受けずにコスミツケて大石活きればいいだけ
>>349
黒カケツギに白7の15で一回、黒7の14に白8の15で二回、黒9の15に白9の14で三回
黒7の16に白6の15で四回、黒7の9に白8の9で五回、黒11の13に白12の13で六回、黒11の15に白11の14で七回

ゴミ三目助けたり、コウ材も全然わからなくて失礼だけど、あなた弱いでしょ
あんまり弱いのに、AIの図じゃないと意味ないとか恥ずかしいよ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:06:24.30

>>351
>そんなゴミ三目受けなきゃいけないんだよ
はぁ？　白が上辺から左上へ手段を求めて打ち続けてたのに白2-8を受けずに黒左辺の大石を生きるんだな？
その瞬間に白14-3に放り込むわ

白2-8とダメを詰めたのに黒2-4と受けてなかったらもう黒は14-3のコウに勝てない
白7-5のコウダテから順に説明しなきゃだめか？

あとそのアホな７個のコウ材書いてて恥ずかしくないか？
付き合いきれん　もう寝るわ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:18:11.53

◆　白の大石は、見合いで生きていた。

状況1
白の生きは、下辺の黒に対して、
　①　「８の16」から「9の15」に割り込みを打つと生きる手がある。
　②　左辺にはねると「コウ」または「生き」の手がある
結果として、左辺で手入れして取ろうしても
　　この白は無条件では取れない大石であった。
　　強引に取ろうとすると、実戦のように、コウで取るしかない。

実戦の流れ...
　　このため、黒は
　　下辺の白との絡み攻めの戦いで、
　コウ材作りと、下辺の割り込みの筋を消そうとしたが
　すべて白の守りの正確な読みで、手にならなかった。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:25:23.22

>>353
この程度の読みなら、井山でなくてもプロなら
冷静に実戦の流れを見て読みの検証をすれば、
　ほとんど誰でもすぐに気づける読みのレベルです。

　アマでも６段以上の高段者なら、
　　　時間があれば読める人はたくさんいるでしょう。

　詰碁や死活での読みの力の差というより
　それ以前の、構想としての感覚と形勢判断力の差がありそうですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:33:43.71

部分的な読みの訓練は、
　ある程度の能力があれば、
　　詰碁の訓練で、かなりプロレベルになれますが、
　　問題は、詰碁が解けても

理論と構想の意味がわかっていない人は、
　実戦で、詰碁のような問題図は100％できません。

このため、詰碁での訓練そのものが、無意味な努力になっています。
　この事実を知らない。気づいていないことが、
　いくら勉強しても、棋力と無関係で、無駄である最大理由です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:42:47.11

なぜ、越田は以上なまでに強くなれたか...
この理由は、囲碁理論として「碁の方程式」の理論の発見と

その重要性とその活用にあって、
個人の才能ではありません。

誰でも、永遠に強くなれるし、
プロなら、７０歳を過ぎてもタイトルが取れる可能性はあります。

問題となる才能は、潜在的な知能力の差（ＩＱ）ではなく、
　　　年齢による記憶力の低下と思考力、計算力における
　　　　　スピードと正確差（継続した集中力）によって生じているのです。

　　　　　　　　　　　　碁の方程式
　　

　
　

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 09:25:50.24

>>352
やっぱり弱すぎてお話にならないよ
その図は黒が左辺を手抜きしたんだから、上辺コウにされないように守っておくに決まってるじゃん
コウ材をわざわざ一手一手説明してもわかんないレベルの奴を相手にした俺がバカだったよ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 10:04:06.80

>>357
おいおい　それは手順の話じゃないか
左辺白4-12ノゾキにツギだというから左辺の部分折衝に限って説明してただけで
白4-12ノゾキに黒ツギならここで白2-8と打つ

これに黒が上辺を受ければ今までの手順にしたがって左辺黒を攻めていきお前が
　 >何で白の眼形が関係ないときに、そんなゴミ三目受けなきゃいけないんだよ
　 >受けずにコスミツケて大石活きればいいだけ
と言っておきながら受けた状態になるだろうが

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 10:09:47.08

leeraの手順なら興味はあるがお前のヘボ講釈はうんざりだ
出かけるので他の人に教えてもらえ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 11:54:17.46

ヘボは上達しないで下達するってさ
その見本みたいなのがこの越田じいちゃんｗ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 12:17:41.99

leelaはリアルタイムで動かしてから読み筋だせるが秒読み入ってから探索数の関係で評価値ガタガタやで。

というかleela やELFはシチョウ以前にも死活やコウが絡んで来ると何処かおかしな読み筋披露する時もあるからなあ。
仮に絶芸をオープソース化してくれば多少は責任もった結論を披露出来るかしれないけど使ってる身としてはめちゃんこ強いけど一概に盲信は出来んよ。

ここは本気を出した高尾山か三村が珍しく仕事でもしない限り保留でええのとちゃう。自分は碁ワールドでまともな解説なら買おうと思う。

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 12:28:09.06

名人戦の最後のコウのところでLeelaZero読み損なってたな
体感9割は信用できるが

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 18:58:40.41

>>358
白4ｰ12ノゾキに黒ツギならここで白2ｰ8と打つ

もう君が弱すぎて何が言いたいかわからないよ
そこで2ｰ8打ったら、黒が上辺をコウにされないに守ってそれまでだろ
黒の大石は安泰、地合も大差

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 21:11:40.11

珍しく内容の話してるから読んでみたら時間の無駄だったwww
>>358
お前メチャクチャじゃねぇかw
全部読んだら言いたい事わかるかと思って意味不明な雑魚のレス全部読んじまっただろwww

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 22:23:22.10

>>363
お前段持ってるの？

白4ｰ12ノゾキ　黒ツギ　白2ｰ8　黒上辺守り（2-4でも14-3でも好きなとこに打つ）
従前の手順の白6-12へ引き出す
　　・・・
白大ザル　（お前推奨の決定打）黒2-10アテ　←　（既に白2-8があるので）この黒2-10アテがもう役立たずになってるだろ
そんなことも理解出来ないのか？

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 22:56:41.61

>>365
もうほんとアホの相手やだよ
白2ｰ8に黒14ｰ3、白6ｰ12、黒5ｰ12で次に6ｰ13と2ｰ15が見合いで活きてるの
自分が級位者だろ

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 00:10:03.39

>>366
>もうほんとアホの相手やだよ
こっちのセリフだ

>白2ｰ8に黒14ｰ3、白6ｰ12、黒5ｰ12で次に6ｰ13と2ｰ15が見合いで活きてるの
これはな、>>337で次に白6-13　黒2-15 で白先手で生きてるだろと言ったら
お前が黒手抜きで生きてるから先手にならない（黒2-15を打たない）と言ったので
なら白大ザルで生きてんのか？　ってことで話が続いて行った

それを今度はやっぱり
>黒5ｰ12で次に6ｰ13と2ｰ15が見合いで活きてるの
と恥知らずにも黒後手（白先手）に話をひっくり返すのか？

話をひっくり返してもいいが黒2-15と打ったら白先手生きに話が戻るんだよ
そしたら先手を得た白は例えば白13-14　黒14-14 白14-16 黒14-15　白16-10ツギが打ててまた別の碁になる
とにかくお前との議論は反吐が出そうなくらい不快だ
もうしらん

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 00:18:35.71

>>367
最後の白16-10ツギは白12-17　黒12-16 白13-18に訂正

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 01:22:14.29

>>368
人が話ひっくり返したとか失礼ならこと言うなよ
2ｰ8が決まってない状況の白4ｰ11ノゾキ、黒ツギ、白6ｰ12、黒5ｰ12、白6ｰ13には手抜きでほぼ活きだから、上辺14ｰ3に手を入れる
白が6ｰ12で2ｰ8に打つのは>>366の通り

そもそも白が先手で活きるの意味がわからんよ
白の左辺から真ん中の大石は元々活きてる
だけど上辺14ｰ3のコウをしかけず、お前の言う13ｰ14だか打ってヨセじゃ黒に14ｰ13と打たれて地合いが足りない
ここまで懇切に説明してもわからない級位者はさすがに相手にしてられん
弱いのにプライドだけ高いやつは厄介だわ

2018/10/22(月) 08:25:54.74

こんなときは勝負碁だろ
昔と違ってLeelaZero持ってる人が有利だろうけど

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 12:32:33.92

>>370
ちゃんと読めば勝負碁するまでもなく>>368を書いてる奴が何も理解してないのがわかるぞ

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 13:57:05.17

全然読んでないけど、うざいから決着つけてくれないかなあと

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 14:19:06.85

どちらもちゃんと読める文章にして出直してこい

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 17:32:55.29

キチガイ二人の発狂ファイトを他の人がちゃんと読んでくれると思ってるとか草

**名無し名人** · 2018/10/22(月) 17:39:44.18

読んで欲しけりゃせめて盤面AA貼れよな
それでも読まないけど

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 21:44:31.38

第45期天元戦　本戦トーナメント進出者

【前期挑戦手合敗退者】
井山裕太天元or山下敬吾九段

【前期本戦トーナメント準決勝進出者】
１　河野　臨九段
２　許　家元碁聖
３　平田智也七段

【予選勝抜者】
（日本棋院東京本院）
１　藤沢里菜女流立葵杯（10/25）

（日本棋院関西総本部・中部総本部）

（関西棋院）

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 01:15:43.09

藤沢里菜はまた予選勝ち抜いたの？本戦勝利が近そうね。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 10:11:47.42

>>377
そうだね。
女流では上野さんも予選突破まであと１勝。
この対戦もほとんど五分だと思う。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 14:20:10.54

>>378
どっちが早いか。いずれこの2人はやるよね。
逆にこの2人以外にはなかなかやりそうな人が居ない。
あ、鈴木歩がいた。
謝依旻は女流棋戦であんなに強いのに、できそうな気がしない。

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 09:29:32.34

歩ちゃんにもう往年の力はないよ。
女流３強から大きく引き離された４番手グループの一人って感じだから。
謝ちゃんも現状維持が精一杯ってところ。
来年以降の一般棋戦を考えると里菜ちゃん愛咲美ちゃんの２人だけだろう。

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 22:57:42.82

明日、第２局

第2局は10月29日(月)9時対局開始
http://tengen.live-go.net/index.html
対局カメラ
http://tengen.live-go.net/camera.html

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 09:07:12.09

名人戦みたいに、マネ碁風味

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 09:35:55.46

>>380
ピークとかそういう話をしてるんじゃないんだけど。
まあいいや。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 09:55:22.65

井山が勝ちそう

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:07:23.74

つべもニコ生も映像配信無し？

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:21:29.02

井山は左辺の折衝で時間を使い果たし、残り全部1分秒読みで早碁を打つつもり。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:27:26.92

黒２１手　
　形勢は黒よし。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:28:17.59

しかし、ここんとこ、井山は弱くなったな
原因はなに？

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:30:27.65

白１４手が
　この手、研究済の手でしょうか。
　それなら別ですが、黒15と打つ手があるのなら
　　　序盤の白の悪手にみえます。
　
　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:33:16.05

構想の概念が十分にわっかていない人には、
　序盤での悪手そのものが全く理解できません。

つまり、山下ほどの棋士であっても
　構想としいう意味がわかっていないことになります。
　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:35:49.62

黒２７手
　形勢、黒良し。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 10:37:11.17

黒２７手
　形勢、黒良し。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 11:10:24.40

なぜ一局目にはあった動画配信がなくなってるのか

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 11:14:21.47

黒41
　この手は、捨て石でしょうが、
　黒の悪手になる危険の大きい手です。

　黒（井山）のやや打ち過ぎの感じがします。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 11:14:58.14

他のウィンドウで作業してると着手音鳴らないよ
たぶんおま環だろうけど不便だ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 11:20:05.73

白４２手で、
　白は、押さえる手はきっと、打たないでしょう。
　
　白３子全体が攻められえる（流れ）になると、
　白にとって、簡単に捨てられない重い石になっています。
　　もう一つは、黒の方が弱いので、
　逃げれてた後、はたして、白への黒攻め筋が生まれる（残っている）のでしょうか。
　　　　　　　　　　　
　

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 11:23:40.62

山下が左辺の黒を生かすのは想定内だろう

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 11:24:52.53

黒47手
　形勢は　白よし　
逆転しているように見えます

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 11:28:25.88

黒４７手
　中央の黒が２つに分かれ、割かれ形になっています。
　黒はどのように収拾するのでしょうか。

　持ち時間が十分あれば別ですが、
　黒にとって、非常に戦い難い局面になっています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 12:08:12.81

もう1時間も差がついてんのか。井山も普段忙しすぎるから、実戦で考えたいのかな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 12:32:57.15

白56手
　形勢は白よし
　
黒４１手以降の対局の流れは、
　白の理想の構想であり、その予想通りに進行しています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 12:33:56.87

解説に昼食メニュー出てるのなんかワロタ
しかも謎の炒飯かぶり

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 12:51:45.18

中標津でもチャーハンは旨かった･･･

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 13:25:01.89

井山相当疲れてるな
もう１ヶ月以上休み無しじゃないか？

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 13:38:39.98

黒ひどいな
番碁じゃなけりゃ投了考えるレベル

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 13:39:22.79

>>404
白78
　形勢、白よし

　黒の読みの手順が、
　　かなり単調になっているように見えます

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 13:44:51.73

井山、やはり疲れなのでしょうね。
　着手そのものに、
　「相手に選択させ、その選択に迷う」という、
　深みのある手が少ないように思えます。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 14:03:59.13

こりゃ、井山、負けだ
7子取られ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 14:47:29.48

左上って黒からコスミが利くから手が残ってるよな。
無条件かコウか分からん

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 14:55:13.24

七子うまくしのいだから
形勢黒に傾いた？

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 14:55:32.29

黒103
　形勢。白よしでしょう。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 14:56:13.48

形勢はＡＩの評価値でお願いします。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:09:04.62

井山に残された唯一のオアシス山Pを信じろ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:11:50.53

養分だと思ってた一力、チョウウが復調してきたからな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:12:41.62

29手目の切りから
AIの形勢判断はブラックマンデー状態ｗ
それまではやや黒持ちだったのが白9割までになった
筋違いも名人が打てば・・とはならなかった

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:26:53.77

112手目時点白89.6
by LeelaZero(NN#184)

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:32:13.11

>>416
なんだそりゃ
井山もうだめぽ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:37:36.68

井山最近不調気味ではあったが
連戦になってから目に見えてボロボロになってるな
正念場だな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:39:58.90

名人戦最終局がすぐなのに、またすごい遠方でやってるんだね

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:46:24.00

北海道新聞が主催社の一つだからな
山Pの生まれだし井山はアウェー感あるだろうな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:48:03.70

>>417
山下が、もう戦わなくてもいいや、ってなるくらいだから
相当な大差だろう
井山はもうマギレ求めて、無理気味の勝負手やっていくしかない

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:54:03.23

>>414
一力と張の復調じゃなくて明らかに井山の変調でしょ
山Pにまで負けるとなるといよいよ土俵際

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:56:27.51

山Pひどい言われようやな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 15:59:20.87

てことは左上白地なのか

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:02:00.39

んーでも地合いは急接近してる気がするね
この組み合わせなら勝負はここからか

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:02:11.44

>>424
まだ手は残ってると思うけど、周りがもう少し厚くなればそのまま取られる
今のところ白は、左上に手を回す余裕はないし
手を付けても、無条件生きまでは難しそう

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:03:05.34

>>426
間違い、黒に余裕がないｗ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:08:22.02

井山がもがいてるように見える
闇試合にもっていこうとしてるのか

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:13:13.84

お互い秒読みだから、早碁苦手の山下のミスを誘うような打ち方になる
でも、そういう僥倖心によある碁ばかり打つと、どんどん悪循環に陥る
最強手打たないと勝てないみたいな打ち方で、大局観失ってるね

端的にいえば AI と真逆の打ち方になってしまった
AI は超楽観派だもんねｗ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:20:17.62

井山、ダメそうだな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:21:00.43

>>412
馬鹿は、場面を見ずに、ＡＩの評価値で碁を見てる。
　人間失格、お笑いだね

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:26:28.26

白148までの戦いの進行

全局的な戦いの流れとして、
　ほとんど、山下の構想内（読み筋）で手順が進行しているように見えます。、

その構想も、部分的に苦しいことから、余裕がなく
　１手遅れる続けているように見えます。

これでは、山下相手に、逆転はやや困難に思えます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:28:20.29

>>431
AIの評価値を聞いているだけで
馬鹿呼ばわりってのはどうかと思う
むしろこれだけ言葉が乱暴な碁打ちもいるんだと思うと悲しくなる

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:28:32.70

白148
　形勢は、盤面で、白が５目程度はよさそうに見ます。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:29:16.95

井山、急に弱くなったな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:31:04.26

>>433
ならば..
ＡＩの評価は、どうですか？　十分ですね。
質問が馬鹿だから、頭もそうかと思ってしまいました。
これは、失礼しました。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:34:20.79

白ヤバクないか？

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:37:50.22

地合い接近してきた？

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:38:25.33

166手
　形勢は、白がいいでしょう。

　ただ、ここまでくると、白は勝ちをより意識するので、
　負けられないことから、緩手の連発で、逆転なんてことも...

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:39:13.33

逆転したな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:41:12.46

でたいいわけ解説ｗ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:47:09.33

山P怒りの碁盤（ちゃぶ台）返し出るぞ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:51:20.87

山下秒読みになると弱くなるな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:52:27.23

山Pと禿尾山はこうやって時々アマでもわかる手順の読み抜けがあるんだよなぁ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:53:51.81

白174　黒175
　白174　黒175と反発。
　　　黒の勝負手ですが....やや無理筋に見えるのですが..

　

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:54:06.81

誰か評価値プリーズ

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 16:54:56.23

マジで夕方にポカるいつもの山下じゃん……