天元戦総合スレッド（第43期～）part12

**名無し名人** · 2017/11/24(金) 16:40:45.98

日本棋院
http://www.nihonkiin.or.jp/match/tengen/

▼前スレ
天元戦総合スレッド（第43期～）part11
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1477478761/

関連スレ等は>>2-5あたりで

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:34:33.50

大盤解説をただで見せてやってるんだから感謝しろ庶民

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:38:12.02

左上一帯の黒地が大き過ぎるだろ…

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:39:20.31

おれの計算では盤面8目ぐらい。
かなり細かいが山下頑張れ。
下辺白からなんか来そうで怖い。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:41:43.96

ヨセできっちり逆転される山下さんの名人芸が見れるのか

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:42:35.39

上辺侵入されてわけわからんくなった笑

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:43:38.58

結局いつも通り闇試合か

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:49:32.50

152と153の交換が分からない。
白はみすみす4子の取られを残して。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:51:25.48

形勢わからんなこりゃ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:52:10.22

白の打ち方は、最後のお願いに見える

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:52:32.90

つべの糞な音量バランスなんとかしてくれよ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:55:33.62

山下のナラビは流石の一手だと思った

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:58:32.31

黒1の2にコスむ手はない？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 16:58:56.71

>>258
天カメ費用の寄付集めやってやればつくよ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:00:11.31

黒は左辺から中央への白の大石に
コウ材がたくさんありそうだけど…

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:00:40.78

黒167
　黒のやや打ち過ぎ美見えるのですが...

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:08:16.10

井山あかんかー

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:09:20.30

黒176
　上辺の白は取られ？
　形勢は黒よしでしょう..

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:12:00.57

井山足りない？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:12:58.77

白176
完全に取られてのではなく、コウ残り
　

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:13:03.48

>>273
１子を取られて上辺を白に生きられては黒足らない。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:18:42.74

白186
コウは、白がよさそう。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:19:55.65

>>275
コウ残りなので、間違いです。
　形勢は白がいいのかな？
　

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:21:20.37

白の大石が生きられるとは思えない

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:22:30.96

ぼやきキター

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:22:48.37

黒ダメ詰まったらやばくないか？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:23:24.91

黒191
　中央白の「おしのぎ勝負です・

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:25:50.91

大石̪シノげば白勝ちだけど、左辺後手1眼以外に眼型はある？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:26:29.13

黒195
白は先手一眼作れるのでしょうか

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:32:18.17

手が見えないのをごまかしたな解説のプロ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:32:42.58

白202
　さすがに、大石は取られているように見えますが..

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:34:28.27

6段にやらせる仕事じゃない

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:35:41.49

黒203
　時間つなぎの手を打って、ミスをすると
　逆転になってしまします。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:36:52.43

レーティング　145位　山森忠直

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:37:03.05

>>288
一応黒の花見コウだけど、左下隅へのコウ渡りは残っているな。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:38:03.36

黒207
時間つなぎなのか。黒の打つ手の意味不明　
　

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:42:25.19

すまん、ごまかしてるのは棋譜解説のほうだ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:42:31.36

山下何やってるんだ？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 17:50:31.16

左辺ハネられて万事休すかな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:00:58.08

＼(^o^)／

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:01:04.64

右下黒無駄手打ったのか？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:01:13.08

井山勝利

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:01:22.24

おわた
井山すげえ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:03:30.40

よくわからんかったけど
白の大石は黒が右下打つ前に先に打てば殺せてたんじゃなの？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:03:57.86

誰もが予想していた展開か…
山下ファンとしてはつらいわ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:05:12.71

>>301
俺も左辺押さえてれば勝てたと思うんだがなぁ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:06:12.71

凄かった。大石よく生きたな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:09:35.11

>>303
左辺オサエと白9-15が見合いでしょ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:19:30.99

日本棋院の公式チャンネル中学の放送部以下のスキルしかないのかよ
毎回毎回なんでこんなに音声映像がひどいんだ？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:34:13.07

お粗末な運営や！
今回は中日新聞が幹事か！
極左の中日新聞に、囲碁ファンへのおもてなしなど眼中にないな！
責任者出てこいと言いたい！

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:38:09.49

白がA-11にハネる前に黒がそこに下がるとか
白の渡りを止めておけば左辺から中央の白の大石は
死んでたんじゃないでしょうか？
どういうことなのか全く理解出来ないんですけど
誰か解説してくれませんか？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:38:44.35

井山　張栩　山下
このクラスならＡＩを
攪乱させることができる。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 18:46:38.96

>>308
黒がワタリを止めると見合いで白9-15と打つ
白9-13で眼だから黒があくまでも取りに行こうとすると黒9-13だけどそうすると白9-16に出られてツブレるから眼取りの余裕はない
白左辺ハネの何十手も前に白の大石は活きを確保してた

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:04:09.17

そもそもこの白9-15、白9-13の連打および白12-16出の筋に耐えられる下辺の形を作ろうとして黒は左下と右下に絡んでいったんだよ
それを全部ぎりぎりで井山に外された

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:05:08.24

>>311
誤　そもそもこの白9-15、白9-13の連打
正　そもそもこの白9-15、白9-16の連打

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:13:20.01

山下1勝できるか？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 19:49:31.88

山下1勝もできないんじゃない？
過去、井山はほとんど３－０で防衛してるし。
長考派の井山だが、持ち時間3時間の碁は圧倒的だね。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 20:33:08.01

昔だったら手合い直しする実力差

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 20:37:40.24

>>310
解説サンクスです
なるほどそーいうことか
さすが奥が深いというか読みが深い

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 20:56:25.74

でも山下は井山にストレート勝ちした許を破って挑戦者になってるわけだからな

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:22:08.98

左下2線に黒がツケたのは、ドサクサで白9-15が下辺の黒に利かなくできないか？のおまじないだったわけか。

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 21:38:04.91

>>318
そうそう
そして右下への手段は右下単独で生きようなどとはさらさら思ってなくて下辺で白12-16出の筋を防ぐ手を打って
尚且つその手が右下隅に利いているという手を模索して白に右下を守らせたかった
右下への手段を見て何とか先手で白12-16出の筋を消したかったんだが強欲井山が容赦せず下辺にひびかせずに右下も取り切った

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:09:55.82

>>319
白が左辺を渡った227手目で、放り込んでコウ仕掛けも黒ダメか？

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 22:24:29.84

第44期天元戦挑戦手合五番勝負【持時間各３時間】

井山裕太天元　1勝　―　0勝　山下敬吾九段

第1局 10月19日（金）福井県あわら市「あわら温泉　まつや千千」　井山裕太天元　白番中押し勝ち

第2局 10月29日（月）北海道標津郡中標津町「トーヨーグランドホテル」

第3局 11月23日（金）佐賀県鹿島市「祐徳稲荷神社」

第4局 12月10日（月）兵庫県洲本市「ホテルニューアワジ」

第5局 12月19日（水）徳島県徳島市「徳島グランヴィリオホテル」

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:02:16.70

>>320
黒219(12-17)と守って白9-15の筋を消したので白は見合いの左辺ハネ白220(1-11)を打った
227手目で放り込んめばコウになる
黒219で白9-15の筋を消したので白9-15からの手段に生きは無いんだが数個のコウ材にはなる（２手連打すれば手になる）
おまけに黒放り込んで白コウ取りでこれが黒３子へのアタリになっていて白がコウを解消して３子を抜くと次に白7-15ハネで黒一団がかなり危ない
だから黒はコウを仕掛けられないと思う

で黒227を打ったがこれが手にならず白228でコウの手段を潰した
この黒227が無効な手で俺は思わず
　>>298 右下黒無駄手打ったのか？
と書き込んだがもちろん山下が見損じたわけではなく形作りをしたということ

そしてこの黒227を無効にし黒229に対して白230の２子抜きで右下攻め合いは白勝ちになってる
遡って恐れ入ったことに黒のこの227,229の手段に対する対策として白224(14-14)２子アテを打って２子取りを残しておいたのだろう
黒229に対する白230(２子抜き)が無ければ右下攻め合いは黒が勝ってた

当然とはいえアマから見たら人外の強さだわ

**名無し名人** · 2018/10/19(金) 23:18:39.64

>>307
おまえがアホな極右であることは、よくわかった。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 00:23:27.30

終わった後にお前らがこんな真面目な検討してるの初めて見た。正直俺にはよくわからんまま終わったけど、良い碁だったんだろう

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 03:31:08.40

珍しくつべでも盛り上がってたし。チャンネル開設していこう初の投げ銭あったりで活気はあったように思う。

まあ黒にも勝つチャンス自体はあったと思うけど様式美でやっぱり負ける山Pだけが、終始安定してた。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 05:58:55.43

チャンネル登録数が5000を超えたので収益化出来るようになったということなのかな？
ＣＭが入るようになったみたいだし、軌道に乗れば囲碁プレミアムの中継より稼ぐことができるだろうから棋戦の中継も優先的にこちらに引っ張って来れるようになるといいな。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:51:35.33

収益化するほど行くかねえ？
投げ銭が初めてあったそうだけどそれも千円だってよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 10:58:52.18

囲碁プレミアムとかいう害悪が消えてくれるなら、ユーチューブ応援するわ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:13:00.52

また山下が時間に追われて、井山のごまかしに騙されてやられたか
秒読みでも、もう少し正確に打てれば互角にやりあえるのに惜しい

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 12:17:08.08

その正確さがあれば四天王なんて括りにはならなかっただろうね

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 13:56:29.73

囲碁プレミアムと一緒に幽玄有料も死んでほしい。いい加減、インターネット社会で会員集めて会費とって運営っていうのやめろ。
macOSとiOSでウェブ利用してる人間から見ると、幽玄はあんなひどいAppを放置しておいて、会費払えとか問題外だわ。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 14:00:43.26

囲碁プレミアムは他のサービスを邪魔するからな。おかげで無料放送ができない。幽玄は勝手にやっててくれてもいいけど、囲碁プレミアムは害。

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:32:06.85

いっそのこと囲碁なくしてもいいや

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 15:36:46.93

あちこちに打ってからさりげなく176のノゾキ
普通についでいれば白は相変わらず苦しいのに
「なんかある」と思わせられてついに反発
そして、ここでの先手切りが後の白のシノギで生きてくる

秒読みの中のこの絶妙な罠仕掛けには感心させられるな
さすが勝負師

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 16:15:17.71

>>334
白176のノゾキに黒ツギだと白6-12と引っ張り出されてマズイだろ？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 17:11:58.31

>>335
その左を出て２子取りと２線のオサエが見合いでしょ？
取れないのに、そんな手を打ったらどっちに転んでも大損だし
ちなみにLeelaZeroもツギの一手だったよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 17:30:20.56

>>336
>て２子取りと２線のオサエが見合い
２線のオサエって黒2-15のこと？

白176 黒ツギ　白6-12
(その左を出て)黒5-12 →　２子取りと２線のオサエが見合い
白6-13 黒2-15

この手順だと左辺から中央の白の大石が先手で生きてんじゃん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 18:03:14.55

白の2子助けは後手、黒が手を抜いても白は取りにいけない
白が1子逃げ出したときに、黒は出じゃなくて頭ツケやカケでもいい
どちらにしろ白が全然ダメかと

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 18:22:28.82

連投失礼
仮に>>337の通りに進んでも、白の大石に対するコウ材がある以上、白が上辺のコウに勝てなくて白がダメだと思う

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 18:35:38.74

>>338
>白の2子助けは後手、黒が手を抜いても白は取りにいけない
白6-13 黒手抜き　白1-13で黒生きてんの？

>>339
>仮に>>337の通りに進んでも、白の大石に対するコウ材がある以上、白が上辺のコウに勝てなくて白がダメ
最初と話がちがってんじゃん
それはともかく>337の通りに進行したら白の大石へのコウ材と同じくらい黒の大石へのコウ材もあるじゃん

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 18:46:17.43

>>336
お互いアマ同士でああだこうだ言い合っていても埒が明かない

>ちなみにLeelaZeroもツギの一手だったよ
LeelaZero入れてるのなら一段落するまでのLeelaZeroの読み筋示してよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:07:17.03

>>340
>>336は俺じゃないから
大ザルに滑ってきたら、一目アテれば活き同然
渡りを止めれば活きるし、眼を取ってきて渡りのコウになれば、白の負担の重いコウだし、黒にソバコウたくさんあるから白がダメ
見てないからleelaの変化図は知らないけど、アマでもそれなりに強い人なら、そんなにムズカシクないと思うよ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:14:58.29

>>340
あと仮に一手入れた図でも黒の大石へのコウ材は二個、白大石へのコウ材は7回ある

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:20:19.29

>>342
>俺じゃないから
誰が誰やらわからない

>大ザルに滑ってきたら、一目アテれば活き同然
一目アテというのは黒3-12？
白4-13にはどうするの？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:22:33.76

>>343
>白大石へのコウ材は7回ある

ただこう言われても
どこに７つもコウ材があるの？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:38:10.72

もう何人の相手してるかわからないし根拠も示さず断定だけ

おまけに図も示さずに
>アマでもそれなりに強い人なら、そんなにムズカシクないと思うよ
こんなこという人とは議論する気にならない

もうレスしない

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:41:44.14

>>344
アテは2線のアテだよ

白の大石には中央黒二子のカケツギから、いっぱいあるでしょ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 20:56:31.21

>>347
>アテは2線のアテだよ
黒2-10ってこと？

意味わかんない
白大ザル　黒2-10アテ　白2-8でどうすんの？
黒2-4なら左辺の黒は完全に死んだよな？

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 21:02:52.69

>>347
>白の大石には中央黒二子のカケツギから、いっぱいあるでしょ
だからこういう無意味な主張やめろよ
７つもあるわけないだろ　７つあるなら図示または座標で示してくれ

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 21:11:15.24

飲みに行くからホントにもうお終い
俺もプロより強いAIの示す筋は気になるからleeraの手順は気になるけど
アマの手順は俺の考えも含めてあってるか間違ってるかわからないからもういいや

leeraの手順を出せる人いたらよろしく

**名無し名人** · 2018/10/20(土) 23:46:09.30

>>348
何で白の眼形が関係ないときに、そんなゴミ三目受けなきゃいけないんだよ
受けずにコスミツケて大石活きればいいだけ
>>349
黒カケツギに白7の15で一回、黒7の14に白8の15で二回、黒9の15に白9の14で三回
黒7の16に白6の15で四回、黒7の9に白8の9で五回、黒11の13に白12の13で六回、黒11の15に白11の14で七回

ゴミ三目助けたり、コウ材も全然わからなくて失礼だけど、あなた弱いでしょ
あんまり弱いのに、AIの図じゃないと意味ないとか恥ずかしいよ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:06:24.30

>>351
>そんなゴミ三目受けなきゃいけないんだよ
はぁ？　白が上辺から左上へ手段を求めて打ち続けてたのに白2-8を受けずに黒左辺の大石を生きるんだな？
その瞬間に白14-3に放り込むわ

白2-8とダメを詰めたのに黒2-4と受けてなかったらもう黒は14-3のコウに勝てない
白7-5のコウダテから順に説明しなきゃだめか？

あとそのアホな７個のコウ材書いてて恥ずかしくないか？
付き合いきれん　もう寝るわ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:18:11.53

◆　白の大石は、見合いで生きていた。

状況1
白の生きは、下辺の黒に対して、
　①　「８の16」から「9の15」に割り込みを打つと生きる手がある。
　②　左辺にはねると「コウ」または「生き」の手がある
結果として、左辺で手入れして取ろうしても
　　この白は無条件では取れない大石であった。
　　強引に取ろうとすると、実戦のように、コウで取るしかない。

実戦の流れ...
　　このため、黒は
　　下辺の白との絡み攻めの戦いで、
　コウ材作りと、下辺の割り込みの筋を消そうとしたが
　すべて白の守りの正確な読みで、手にならなかった。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:25:23.22

>>353
この程度の読みなら、井山でなくてもプロなら
冷静に実戦の流れを見て読みの検証をすれば、
　ほとんど誰でもすぐに気づける読みのレベルです。

　アマでも６段以上の高段者なら、
　　　時間があれば読める人はたくさんいるでしょう。

　詰碁や死活での読みの力の差というより
　それ以前の、構想としての感覚と形勢判断力の差がありそうですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:33:43.71

部分的な読みの訓練は、
　ある程度の能力があれば、
　　詰碁の訓練で、かなりプロレベルになれますが、
　　問題は、詰碁が解けても

理論と構想の意味がわかっていない人は、
　実戦で、詰碁のような問題図は100％できません。

このため、詰碁での訓練そのものが、無意味な努力になっています。
　この事実を知らない。気づいていないことが、
　いくら勉強しても、棋力と無関係で、無駄である最大理由です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 01:42:47.11

なぜ、越田は以上なまでに強くなれたか...
この理由は、囲碁理論として「碁の方程式」の理論の発見と

その重要性とその活用にあって、
個人の才能ではありません。

誰でも、永遠に強くなれるし、
プロなら、７０歳を過ぎてもタイトルが取れる可能性はあります。

問題となる才能は、潜在的な知能力の差（ＩＱ）ではなく、
　　　年齢による記憶力の低下と思考力、計算力における
　　　　　スピードと正確差（継続した集中力）によって生じているのです。

　　　　　　　　　　　　碁の方程式
　　

　
　

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 09:25:50.24

>>352
やっぱり弱すぎてお話にならないよ
その図は黒が左辺を手抜きしたんだから、上辺コウにされないように守っておくに決まってるじゃん
コウ材をわざわざ一手一手説明してもわかんないレベルの奴を相手にした俺がバカだったよ

**名無し名人** · 2018/10/21(日) 10:04:06.80

>>357
おいおい　それは手順の話じゃないか
左辺白4-12ノゾキにツギだというから左辺の部分折衝に限って説明してただけで
白4-12ノゾキに黒ツギならここで白2-8と打つ

これに黒が上辺を受ければ今までの手順にしたがって左辺黒を攻めていきお前が
　 >何で白の眼形が関係ないときに、そんなゴミ三目受けなきゃいけないんだよ
　 >受けずにコスミツケて大石活きればいいだけ
と言っておきながら受けた状態になるだろうが