市販囲碁ソフトについて語るスレ7

**名無し名人** · 2017/11/22(水) 19:41:38.30

このスレは市販及びフリーの囲碁ソフトについて語り合うスレです。
※ただし個人で入手可能なものに限ります。

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前スレ
市販囲碁ソフトについて語るスレ6
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1509743951/

□新作ソフト発売予定
・銀星囲碁18（日本棋院正式八段取得版）
　2017年12月15日発売予定
　http://www.silverstar.co.jp/gigo/

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:16:32.37

>>129
4.2GHzじゃねえの？

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:20:30.68

>>130
amazonのレビューでこの騒ぎになってるんだからまずはレビュー見なよ
丸々コピペはいけないと思うがこの際だから、

>幽玄の間A級８段に　ボロ負け！！！思考１０秒　CPU4.2の高速パソコンですが・誇大広告。（８段に５戦　１勝４敗）
>此れなら　AIのリラの方が　強いです　それもフリーで！
>PS. 幽玄の間６段（２子置き）対局、思考１５秒　なんと！１００手目で　負けました＾＾流石に投了が早すぎると　思い続けて打つと
>１３４手目で　負けました＾＾地合い見ると　５８目負け！！！！返品したい位です。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:23:14.48

よう分からん
とりあえず、ノートパソコンでどの位の棋力なんだろ
トッププロより強いかどうかは大事なとこ。それに近付けばアマチュア大会でも勝てるから
幽玄八段レベルに負けるなら検討モードで教わる必要が無い
まっ買うの待って良かった

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:25:13.21

こんな頭の悪そうな文章晒してやるなよｗ

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:27:38.58

別の人のレビューでは強いが時間がかかりすぎと書いてある

----------------------------------

天頂の囲碁6に比べて、とても強いので買いです。

しかし、10ｺｱのCPU7900Xを使っても
5秒設定で天頂の囲碁6に比べてとても処理が重くなってます。

5秒での探索回数
・天頂の囲碁6：約40000回
・天頂の囲碁7：約10000回

どうしてこんなに重くなったのでしょうか？

最善手を知りたくて200000回ぐらい探索させたいのですが、
とても時間がかかって困ります。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:30:36.60

こんなこと書かれては、
もうあきませんね。

店長、　もう、ぼろぼろじゃないの。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:31:03.72

>>135

それはDeepLearningで局面の評価の精度が上がった分、
一回あたりの計算量が増えたから。
単純に探索回数で比較はできない。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:32:24.33

今は銀星15使ってるから18買うわ

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:39:18.94

どっかのブログにAQとの棋譜出てたよね?
事実だったって事じゃん

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 10:57:35.09

だから天頂7はアマ9段8dでしよ
幽玄8段は最高位だから
とんでもない強いアマだって混じってるだろ
棋譜すら無いのにボロ負けしたって何の参考にもならない
天頂6と7で対局させるのが１番確実
7段と9段で7番勝負とか

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:01:04.88

>>140
＞棋譜すら無いのにボロ負けしたって何の参考にもならない
これには同意

＞天頂6と7で対局させるのが１番確実
＞7段と9段で7番勝負とか
これは不同意
そんな対局させても意味がない

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:02:06.39

一番確実なのは天頂の囲碁7と銀星囲碁18との直接対決だな

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:04:42.84

銀星17より18は強くなりましたって
勝率とか宣伝ないよね？

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:07:11.18

駆け引き抜きで胸貸せば三村でさえも寄り切られるけど
普通に立ち合いから駆け引きすればラクダにも転がされるってことだろうな

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:08:52.76

銀星は幽玄7段に負けてるんだよな
幽玄の7段と8段では下手すると三子以上差があるからね

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:09:39.68

三村九段が天頂の囲碁9段モードにガチ負けしていたとしても
何度かやれば天頂の囲碁転がしが上手くなって勝ち越せるようになるかもしれんね

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:11:02.14

>>145
やはり天頂と銀星の直接対決待ちだな

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:13:36.03

>>147
両方買ってPC二台で検証するやついるのか？

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:15:21.95

銀星17と天頂7
そんなに棋力の差があるとは思えない

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:22:10.52

>>149
だったら棋譜をあげてみ

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:25:27.65

三村のコメントは責任重大だよな
天頂7買ったけど気づいたらleelaしか使ってない
プロに三子で勝つのに leelaとは下手したら六子だよ

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:31:13.31

単にネットリテラシーが無いだけじゃん。
リップスティックを真に受ける奴が愚かなのだよ。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:34:04.31

>>148
何で２台いるん？

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 11:36:44.16

>>152
リップスティックて何？

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:14:21.06

>>154
まあ「お世辞」という意味だよ

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:23:35.98

>154
>113のリップスティックが妙に気に入ったので真似してみた。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:29:01.70

>>155
おまえ113の人？115を読んだか？

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:31:58.02

>>156
157です
成る程、そうだったのか。失礼しました。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:40:23.28

よくわからん流れだなw

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:46:50.05

間違った用法を面白くもないのに続ける意図がわからん

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:55:41.66

(´-ω・｀)

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 12:55:57.26

(´-ω-｀)

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 13:20:32.27

まあ、１２月１５日にすべてが判る。
負けたほうは大変だな、

特に店長は、大恥かく。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 13:25:46.96

その時には「三村のリップスティックにのせられやがって！」と言ってやってください。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 13:30:59.02

時間モードはPCの性能に影響されるから天頂７（九段）対天頂６（七段）２子で
対戦させた。４戦全部中押しで天頂７の勝ち
２子で対戦させた。天頂７ 5目勝ち、後何回かやってみる。

ちなみに銀星１７と天頂７では２戦とも天頂７の勝ち（意味ない、あたりまえ？）

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 13:32:39.92

ごめん３子で対戦させた。
白天頂７の５目勝ち、あと何回かやってみる

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 13:38:18.93

昨年は店長と銀星は同じくらい、
やや銀星かな。

でも、今年は。大差がつきそうな予感が、、

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 13:47:06.56

>>165
>時間モードはPCの性能に影響されるから

ハイエンドPCを所持しておられる諸氏とちがって普及ノート使用の俺にはこれが一番気になるところなんだよ
実際のところノートで九段モードなんか使えないんだろ
普及品ノートで５秒対決させたら天頂と銀星どちらが強いかなんてこのスレの大多数の住人には興味無いんだろうな

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 15:07:13.13

CeleronDC程度でも
デスクトップだろうがノートだろうが
9段モードで一手平均15秒もかからないと思うけど
化石のようなヤツで試してみたら50秒かかったから流石にきついけど
ソフト打ちでもしないなら十分でしょう

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 15:27:24.87

なるほど参考になる。いろいろ総合すると、天頂7は

9段モードならGPUありLeelaの方が強い。

9段モードだとすぐに打っちゃうような強いPCで10秒とか20秒とか
考えさせると、GPUありLeelaより強い。

くらいかな。LeelaのGPUの強さやLeelaの思考時間にもよるけど。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 15:32:05.17

バリューネットワークの評価処理は積和演算の塊で重いのに一般販売のためにCPUだけでやってるんだからそら探索数は激減するよ

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 16:16:50.62

強さは後になるほど向上するわけで今最強が必須と言うわけでなければ強さ比較なんて無意味
天頂7や歴代の銀星を見てもわかるように一度搭載された機能は削除される事はほぼないので
機能の向上こそがブランドの最大の価値

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 16:19:43.19

天頂7の機能は使い勝手悪い
leelaに勝るところがない

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 16:20:46.49

棋力は棋力で
支援機能は支援機能で
検証と評価を行えば良い
何が重要かは人それぞれなのだから

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 16:25:18.94

将来的にはVR黒嘉嘉とかVR藤原佐為とか出るのかね

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 17:03:43.47

どうも、囲碁ソフトに勝っても、
強くなったという実感が湧かない。
疑わしいのです。

将棋は、そうではないみたいなのです。
それで、ソフトをこっそり使っているなどの疑惑で三浦事件が起きた。

囲碁もそれを使うと、人間相手でもすぐ勝てるような、

実戦に役に立つソフトは出ないものか知らん

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 17:16:22.42

店長6とプロなら5子か6子供だろうから7がブロ9段だというなら4子まではかたないとな

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 17:18:38.71

囲碁でもこっそりソフト打ちすれば簡単にネット碁9段になれますよ。

そうでなくて、囲碁AIの打ち方に学んで人間が強くなれるかは、
その人次第としか。プロの打ち方を見てるとAIに学んで急速に碁が変化してますね。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 19:08:58.03

銀星18は8段のままだよね
認定されても

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 19:21:08.49

正式認定されない９段
認定された８段

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 19:52:11.48

悪手指摘機能と思考時間の細分化
こんなもんか銀星18

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 21:04:48.09

変に強さを偽る天頂より、前作から違う機能ん搭載して棋力向上に役立つ銀星の方が良いね

まあ発売されるまで銀星がやらかさないとは言えないからまだ予約する気も起きないけど

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 21:16:07.00

とにかく、１２月１５日の、
直接対決報告を待ちましょう。

それで、白黒つきます。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 22:11:46.71

銀星18について
・銀星17の「動作環境」の中に「推奨環境」として「Intel Core i7-6700HQ
（4コア、2.6GHz）」と書いてあった。
・銀星18では、この「推奨環境」がなくなっている。
・銀星が日本棋院八段の認定のために使用したPCのスペックは発表され
ていない。
・購入者は銀星18をどのようなPCにインストールしたら日本棋院八段の
性能を出せるか判らない。

**名無し名人** · 2017/11/25(土) 23:14:42.78

>>170
時間を20秒、30秒と増やしても
9段設定の時とたいして変わらない
序盤でめいっぱい時間を使う時がたまにあるくらい
段位も時間もマルチコア使用だし差が出にくいのかも

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 00:09:40.44

野狐で天頂7をi7使ってソフト打ち
してるけど
10秒設定だと8d止まり、20秒設定だと
勝率75%で9d昇段、
9d戦だとみんな15秒設定しか承認
してくれないからデータとれない。

9d戦で30秒申し込み=ソフト打ちの認識
が広がってるみたい

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 00:12:00.38

持ち時間無しなんか

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 00:14:56.33

7d以上で対局開始から初手を打つのに
20秒近くかかる、
布石で10秒以上かけてるのは
ソフト打ちとみられ即効投了される。
ソフト打ちに散々やられてきた
野狐ユーザーたちは自然と
見極める能力が見についたようだ

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 00:29:13.30

これは最強の一手ではない
最善の一手でもない
着手ミスかバグってる手だ

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 00:34:30.36

車に乗ったら人格変わって乱暴になったり、カンフーの映画を見たら
自分が達人になったように錯覚したり・・・・

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 00:34:46.60

ソフト打ちで嬉しがったり・・・精神が子供　てか　男として最低
そう言うヤツ見るとヘドがでそうになるし、目の前にいたら殴り倒す

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 02:56:18.74

>>191
目の前にソフト打ちしてる奴がいるってどんな状況だよw

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 04:05:29.24

息子、友人

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 06:00:19.97

ソフト打ちであると明言しておけば委員だけの話なんだよな
KGSのボットなんてそこまで強くないのに取り合いになるほどの大人気なんだし

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 07:54:09.48

ソフト打ちする意味ないんだから
やめれば良いだけ

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 08:16:40.81

KGSなんか随分前からソフト打ち居たよな
難解な攻め合いでもアタリに継ぐ一手でも毎回同じ考慮時間だからバレバレだったけど
これからはもっとバレにくいソフト打ちが登場するだろう

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 08:28:31.64

銀星は律儀に着手までほぼ同じ時間だからバレバレだけど
逆に腕自慢がボコってやるって息巻いて対局依頼してくるのが
面白かった
着手まで時間がかかる問題は依然残ってるけど

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 08:46:35.85

ソフト打ちする人は、土佐犬飼って、
よその犬に噛ませる人と、
同じ心持でしょう。

自分は戦わないけど、犬に人を噛ませて喜んでいるみたいな。
相手がやられると、拍手喝采の人だよね。

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 08:59:38.50

ソフト打ち全部を否定しているんじゃないんだ
人を騙す、機械で素手の人やっつけて嬉しがる　最低なヤツ
名告っていれば問題ないかなぁ？兎に角男は正々堂々と

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 09:02:17.36

進藤ヒカルだってサイを並べて強くなった
自分が強くなるためなら仕方ないだろ
勝負事は相手を蹴散らさないと上に行けない。その前段階だよ

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 09:21:10.99

あのねー、やくざだって、
腕っ節の強い凶暴な悪を集めるじゃない。
正々堂堂なんて、ないでしょう。

政治家だって、飼ってるじゃない、悪いのをさ。

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 09:23:33.05

ごめん言い過ぎた、
もちろんまともな人もたくさんいるけど、、、
政治家も、、組織の人も

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 09:29:14.67

人をダマして楽しむのは、心が賤しいと自覚した方が良い
だって、ヤクザは当然そうだし、政治家の同じ出自の人のいるからね
意外だが東京人に多いんだよな、家庭のしつけが悪かったんだと思う

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 09:34:05.59

ソフト打ちのどこが面白いのか俺にはわからん
ソフト打ちをしてる時、相手もソフト打ちだとしても面白いのか？

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:15:43.79

ソフト打ちは棋譜並べと同じように学習としてやってる
ソフト打ちは禁止されてないし
棋力は本物だし
手合い違いの相手をボコるようなことはもちろんしない
何が問題なのかわからないな

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:21:45.03

一番悪質なやつだな

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:22:15.12

新しいソフトが出るたびに
置石の数が増えていくゲームも何が楽しいかわからないけど

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:22:25.50

>>205
ソフト打ちと相手にわかっていれば無問題でしょ
騙すのがダメって書いてあるね
何が問題なのかわからない　て・・・・・？

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:25:41.42

同じソフトと打ってると変な癖がつくから
複数持つのは悪くない気はする

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:27:08.86

まあ規約でソフト打ちの場合は明示してくださいとか
なってるなら話はわかるが騙すは言い過ぎ
普通に打ってる分にはソフトとか気にしたことないわ
どうせわかりっこないし
強いなら自分の勉強にもなる
過疎るのは困るが

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:28:26.03

やる方はそうだろうけどやられる方は面白くないと思っているのは間違いないわけで
＞186や＞188みたいな対応は無くならない。

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:28:54.50

強い設定にしてあったら絶対に勝てないからソフト打ちは死ねよだが

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:30:26.00

いちいちコイツソフトか？とか気にするぐらいならネット碁はやめたほうが良い

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:31:29.63

コンピュータ囲碁スレがPCオタク、ニート、ケチ（フリーしか興味なし）が
いてうんざりだから、市販囲碁（人の努力にお金をだす）を立ち上げたのに
また低レベルの人が集まってきたね！
だからフリーしか使わない人は困るんだよ（常識が欠けるから・・人もだます）

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:36:05.20

ソフト打ちの垢はtenchou7

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 10:48:36.04

ソフト打ちがいやなら国内の有料サイトで打てば良い
パンダとか幽玄とか

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 11:04:53.04

9段モード（平均10秒）も30秒設定も
平均思考時間は大差ないね

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 11:32:49.58

>>216
幽玄にはいるだろ
パンダは知らんが

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 11:59:01.44

昔から垢使い回したり、段が落ちてきたから
知り合いの強い人に代打ちしてもらい
昇段させることなんて良くあったこと
強い市販ソフトがでたからって
今さら代打ち議論が蒸し返されるのもなあ

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 12:49:20.05

天頂の囲碁７の9段とleela（GPU無し版）の対局をしてみたがleelaはちょっと複雑なシチョウが読めず天頂の囲碁７の9段の圧勝だった
leelaはTime for game 30Min, Engine max level Unlimited, Use Neural Networkという設定にした

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 12:50:18.29

>>220
なおPCはi7 3770, memory 32GB

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 12:54:34.56

GPU無しでLeelaを使う意味ばなかと

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 13:17:35.99

ソフトつ打ちは別に問題ないだろう
問題があるとしたらソフトが強いことで自分も強いと思い込む人達
ソフト強さが自分の強さと勘違いしちゃう奴は座間並みのサイコパスの人格障害

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 13:37:40.15

>>220
自分で対局させたときにGpuなしleelaは天頂6よりすこし強いぐらいだったので
Gpuなしleelaと天頂の囲碁７の2子と3子の対局の棋譜がみたいのでできたらお願いします

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 13:40:02.61

将棋同様クズばっかになってきたな
安易な無料公開はやめてほしい

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 14:03:53.43

ソフト打ちアマチュア強豪狩るのは楽しそう
数人ID知ってるし

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 14:35:51.59

>>213
俺はそれが嫌で将棋を止めた
囲碁ももうそんな時代なのかも知れないが
10秒碁メインなので激しくどうでもいいと思ってる
囲碁は考えずとも感覚で打てるから気楽でいいわ

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 14:58:54.58

将棋は、一直線の論理が多いので、
頭が痛くなる。

曖昧さとかなくて、あわない。

それに短気な人が多くて、
すぐ喧嘩腰になる。

囲碁はぼんやりしたとこが魅力。

ちくんさんや、ちょううさんのように、

地ばかり稼ぐのは嫌い。

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 15:07:12.40

>>224
天頂7はどのCPUでも9段は出せるけど
LeelaはCPU依存で棋力固定できないから
それぞれの環境で棋力は異なるから意味ないでしょう
ヒラボット6dプラスならわかるが

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 15:18:19.97

天頂6と7で数局対局させるのが１番確実