【囲碁】王座戦総合スレッド Part11 （第64期～）

**40代無職** · 2017/11/20(月) 11:09:32.90

囲碁王座戦のスレッドです。

王座戦トップ　(日経囲碁サイト)
http://igooza.nikkei.co.jp
王座戦　(日本棋院)
http://www.nihonkiin.or.jp/match/oza/archive.html

前スレ
【囲碁】王座戦総合スレッド Part10 （第64期～）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476685317/

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 17:56:23.53

やっぱ張栩への援軍じゃなくて井山への援軍だったか

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 17:59:22.35

一力の方も秒読み入ったかな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 17:59:41.76

白150
　え．．そんな手があるの、どきっとする手ですが...

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:01:11.27

でも大差ではないだろ
ヨセ勝負の圏内

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:03:39.13

白150

このヨセの手は、かなり大きい手だったようです。
これで、白よしに形勢逆転したかな...

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:04:04.09

検討室的には3子取りの手で大分盛り返したって見方みたいね

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:10:07.76

黒157のツギでＡＩの形勢判断が
急激に逆転して一気に白優勢になった

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:10:41.31

黒165
　かなり、大きい手です。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:13:21.30

確かに157は固すぎな気がするな
井山的にはこれでも負けないという判断だったのか

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:13:32.93

白168
　白も黒も、自分が形勢よしと思っているようですが...

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:13:43.17

どうやら白が勝ちそうだな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:17:38.00

>>429
あの継ぎはぬるく感じたな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:19:06.88

黒157の意味は全く分からない
こんなダメ場になんか用？

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:21:08.64

157は時間つなぎみたいだ

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:21:30.77

井山最近こんなのばっかじゃね？

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:24:31.42

>>435
左辺と下辺白を見合いにしようとした？
でもキリ入れられて不発だった感じかな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:24:32.35

おそらく敗着だろうな
それまではずっと黒の7割前後の勝率だったのが
一気に白8割勝ちになった

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:25:07.65

パンダの解説読み抜けばかりだろ

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:26:42.93

白186
　形勢は、白よし

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:32:29.18

連投の井山は、かなり疲れているようです。
１５0手過ぎからの細かい後半の集中力が、
相当なスタミナ切れになっているようですね。

やはり、１週間に３タイトルの戦いは、厳しいようです。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:38:04.58

なんか2人で白地を作ったようにしか見えん。
井山壊れてるじゃん。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:39:24.87

盤面でも白良しかな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:41:55.00

適当に数えたら盤面でも白が良い・・・

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:43:45.54

一力はタイトル戦初勝利か
井山本格的にスランプかな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:44:42.37

白210
　形勢は白よし

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:45:01.02

序盤の時間の使い方が下手すぎる
どう打っても一局のところを深読みするのでは
体力も集中力は持たない

序盤中盤で半目勝負ですか？
昔はプロの神聖化でそんなことを言われてたが
AIも中韓のトップもそれをひっくり返しているからな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:47:48.03

けっこう細かくね

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:49:08.26

白214
白のややよしですが、
　最終まで並べてないので、
　まだヨセで数目の出入りがあるかも...、

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:49:10.08

213からも黒得してないような

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:50:06.02

今のとこ3目位白がいいくらいじゃないの

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:50:16.99

まだ、決まっていないところもあるし
非常に細かいですよ..

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:50:26.73

自分が適当に作ったら、白の2目半か3目半勝ちだった。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:55:37.18

こりゃ井山なげそう

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:55:52.61

黒221
　また黒逆転したのかな..
　微細なのでわからないですね。.
　

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:57:13.09

一力、初挑戦したときはちょっと勝ってたぞ。そのあと何連敗もしてるが

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 18:59:48.04

手残りの多い、タイトル戦のヨセは
特に難しいですね。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:02:47.64

チェッチュとかリップ音
すげぇ嫌なんだが。TV対局だと、ほぼないのに、、。
礼儀としてどうなん

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:08:14.40

白234

もし、ここでのヨセミスで負けたとなると、
　精神的に辛いですね。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:10:43.09

白の勝ちだな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:13:08.49

半目勝負なら、もう運だね

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:16:32.59

ここには、いつもアンチ井山がいる。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:27:24.00

右上隅、少し味が悪いなあ。大丈夫かな。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:30:37.75

終了　白2目半

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:31:04.81

白２目半勝ち

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:34:19.87

一力の対井山連敗って止まってたっけ

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:35:38.64

井山本当に不調やな。
この前の名人戦決められなかった疲れがどっと押し寄せてるのかな

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:39:04.07

越○さん解説お疲れ様でした

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:40:38.93

竜星戦か阿含桐山戦でも勝ってたが、タイトル戦で勝てたのは大きい気がする。
逆襲の一力始まるか？

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:40:54.21

疲れもあるだろうけど碁聖戦3連敗あたりからピークすぎた感じもするけど

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:41:02.87

一力おめでとう

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:41:13.70

>>467　この前の桐山杯で勝って13連敗で止めてる

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:42:21.59

劣勢でもヨセでなぜか勝つ井山が、今回は逆をやられたな。やっぱこの時期はキツそうだ。一力おめでとう

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:44:10.77

フルマラソンでも、トラック勝負は対局者もさぞ疲れるでしょう。
井山は、月曜日もまた対局？...これはひどすぎる。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:54:36.64

次の２，３局は同じホテルで移動しなくていいのはよかった。
ただその前で名人戦落としたら、メンタル的に引きずるかもね

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 19:59:51.33

龍言に来てほしいから
一力にはいずれにしろ一勝はしてほしかった。
まさか井山３連敗はなかろう。

ないよね、、、
なんか心配になってきた最近の井山

まずは名人戦防衛してくれ
そしたら、きっと王座なんて余裕だと思う

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 20:08:19.31

>>477
そんな余裕が果たしてあるか…天元、王座、名人て辛いよ
以前の名人、王座失冠みたいなこともあるかもと覚悟してる
それくらい井山おかしいと思う

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 20:17:09.02

羽生さんみたいに３，４冠くらいで長い目で見たらいいかもね。
それで出来たら奥さんもらってサポートしてもらったほうがいい。
将棋でも囲碁でも結婚して将率高くなった人いるようだし。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 20:17:43.48

〇勝率

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 20:21:34.74

数年前も世界戦意識してか乱調気味に思えたけど、その再来な感じ
7冠の次は世界が期待されるし、年齢などもあって焦りがあるのではと少し心配
まあ、ただの観客の勝手な想像なんだけども

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 20:41:42.27

年齢の焦りはあると思うな。あの井山が、もう30になるもんな……

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 21:00:07.75

「勝ちきる頭脳」読んだ時にすごく年齢のこと気にしてると感じた、読みの力とかで
でも井山には長く活躍して欲しいから焦らずにここで踏ん張れるように祈ってる

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 21:20:59.22

第66期王座戦挑戦手合五番勝負【持時間各３時間】

井山裕太王座　0勝　―　1勝　一力遼八段

第1局 10月26日（金）東京都目黒区「ホテル雅叙園東京」一力遼八段　白番２目半勝ち

第2局 11月17日（土）三重県志摩市「志摩観光ホテル」

第3局 11月19日（月）三重県志摩市「志摩観光ホテル」

第4局 11月30日（金）新潟県南魚沼市「龍言」

第5局 12月13日（木）山梨県甲府市「常磐ホテル」

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 21:28:32.26

>>483
「勝ちきる頭脳」そって何？誰が書いた本。
　ちょっと嘘くさいタイトルですね。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 21:36:45.58

おそらく本人の分析ではなく、
どこかのライターが、本人の名前で、
金儲け目当ての「売るための本」でしょう。

なぜなら、
　法則　囲碁において勝ちきることに法則は存在しない。
からであり、
もしあれば、ゲームにならないからです。

また井山打つ手には、一瞬でわかる論理ミスの手があります。
これと矛盾してます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 21:41:45.10

井山が弱くなったのは、明らかに疲れとストレスを原因とすり
　「持続した集中力の欠如」です。
それは、
　形勢が悪い場合に起きるのではなく、
　形勢が良い場合に、より起きやすくなるのです。

つまり読みと検証の裏づけをせずに、経験と安心から生まれるものなのです。
今回の場合は、上辺への「かかり」「その後の対応」にはっきり表れていますよ。

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 22:36:45.52

16歳で阿含桐山を取った時は
おっとろしいガキが出てきたなって思ったけど
もう30で衰えを感じる歳なのか

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 23:24:23.94

いやいや
だったら40手前の張栩が井山と３－３というのは説明がつかん
もっと衰えてるはずじゃん

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 23:28:05.87

いやそういう事ではなくて
本人が年齢を感じている時を迎えているということ
そんなに年月が経ったんだなあ、シミジミ

**名無し名人** · 2018/10/26(金) 23:46:12.16

一力八段が先勝、終盤に逆転　囲碁王座戦第1局

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO36983030W8A021C1000000/

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 00:19:02.87

越田は高段者のフリをしたいなら「本物の」高段者が何をできるのか知っておいた方がいいぞ
全然決着してないのに投了とか読めてないのをさらけ出してるだけだし
並べないと形勢がわからないなんて目算の初歩ができてないと自ら発表しているだけ

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 01:20:43.82

年齢のことを本当に気にしてるのなら時間の使い方を考えなおす時がきていると思う。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 01:44:27.07

よく言われるように井山の第一義は「打ちたいように打つ」で「勝ちたい」より上にきてるのだろう
そしてこの「打ちたいように打つ」には「考えたいだけ考えて打つ」も含まれてるんじゃないか
井山の好きなようにすればいいと思うよ

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 03:22:53.46

本当に衰えすぎ
時間の使い方が下手だから衰えたら一気に無冠だぞ

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 08:56:15.09

井山崩れそう、もう年齢的に辛いのか？

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 09:50:02.31

俺らは今まさに無敵井山の衰える様をばっちり見てるわけか･･･？

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 10:36:21.51

>>492
また、愚かな基地外が彷徨っている。
　コシダを甘くみてはいけない。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 11:24:01.99

この越田ってやつなんなの？
解説ゴッコがしたいなら自分のブログで勝手にやっててくれる？

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 11:34:13.64

そんな苦情はもう10年前に嫌というほどみた。
全力でスルーせよ、が結論。キチガイに餌を与えてはいけない。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 11:38:28.13

ここはスルースキルを試される板だからな、ははは

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 12:36:16.98

>>429
「黒157のツギでＡＩの形勢判断が急激に逆転して一気に白優勢になった」
幽玄の間の解説ではこの手について総括でしかコメントがなかった。AIを併用して時々刻々手どころや形勢を説明してくれると有り難い。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 14:26:06.45

>>494
持ち時間に制限があるんだから、常に考えたいだけ考えられるわけではない。だとしたら後半の手どころに考える時間を残すのは主義に反することにはならない。
中盤入口の手どころで残り1分まで使ってしまうのと「考えたいだけ考える」のとは少し話が違う。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 14:36:25.52

うちのLeelaZeroではその前中央白が割り込んだあたりで互角
白石が言ってるように黒が優勢に見えるけどその差がじつは小さくて
一力はそれがわかってたけど、井山は錯覚してたんじゃないかと

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 15:51:53.47

むしろ変調だったのは一力なんだよなー
まあそれに井山がつられて滅茶苦茶になったから勝ったけどね

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 18:51:54.97

井山は石井九段とネットで対局（１日１局）して強くなった
これから出てくる若手はＡＩと１日何局もやって強くなる
空恐ろしい怪物が出てくるのは確実だろうね
ＡＩもさらに進化して自身の読みを人間に伝えられるようになると思う

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 19:48:38.50

>>504
これも、解説で指摘済

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 19:50:13.62

>>499
愚かな雑魚は、消えろ。馬鹿が見るスレッドではない。

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 20:12:02.08

だから名人戦のときに言ったやん
もう終わりだって
若手はAIで強くなってるけどそれについていけてないから
しょうがないことだけどね
これが世代交代というもの

**名無し名人** · 2018/10/27(土) 21:03:56.76

今後の井山の役回りは、過去数年井山にボコられ続けた平成四天王役を下の世代相手に演じることだな

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 04:18:53.98

井山と一力との間には、
　かなりの棋力差があります。最低でも、3目以上はあります。
　相撲でいうなら、横綱と関脇以下
　その差は、一言でいうなら構想力。
　　まったく価値観と思考レベルが違います。
　
　今は、連戦の影響で、体力も集中力もかなり低下しています。
　一力にとっては、タイトルが取れる最大のチャンスです。
　この時期を逃すと、一生取れないかもしれません。

　井山は、白鵬をみならって、
　3つ程度のタイトルは失うかもしれませんが、
　あまり無理をせず、しっかり休養する方がいいでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

　
　　　

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 04:25:09.83

◆　ＡＩとの対戦で、若手は強くなれるか。

結論からいうと
　布石は多少マネ碁で、意識変化はしますが、
　根本の棋力は、強くなれません。

　このため、中韓の棋士と差は、まったく縮小しません。
　ＡＩとの対戦と、棋力は一切関係ありません。

強くなりたければ、　
碁の効率に関する価値観を変え、ステージアップする必要があります。

着手効率の価値観が全く違っています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

　　　　　　　　

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 10:07:04.87

井山の今の時間の使い方では、世界ではなかなか勝てないでしょうね
なにしろ、必要以上に自分から「多く時間を使うよう」に仕掛けているから
残り１分でも国内の相手ならどうにかなるが
中韓相手だと全く通用しなくなる
そういう時間配分も実力の大事な部分だよ

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 10:09:08.94

>>510
羽生藤井並みに突き抜けた成績だったのに何もブームを作れずに去っていくのか

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 10:12:05.17

ちなみにAIの強さは
「最初から最後まで大きなミスせずに
負けない（確実に勝率が稼げる）手を打ち続ける」ということだ

これも時間の使い方と通じる部分がある
必要以上に複雑な局面に突き進むと、時間消費が激しくなる上
ミスによる勝率低下のリスクも高まる
人間の場合、集中力・体力も関係するから、なおさらだ

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 12:22:25.18

>>459
NHK杯はノイズ音はカットされている
ぼやきもあれでも大半はカット

**名無し名人** · 2018/10/28(日) 18:29:37.22

一力勝ったけど、相変わらず番碁で力んでいる印象だった。
勝ったことで変わってくるかな

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 20:52:41.53

>>506
今も伝えているよ。
野狐で対局した後に絶芸で検討することが出来るのと、グラフかしているのでどの手が悪手だったかが分かるようになっている。
私もこの検討機能を使っているから見る見る上達している。

**名無し名人** · 2018/10/29(月) 21:31:54.83

依田かよ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 01:49:53.02

>>429
「黒157のツギでＡＩの形勢判断が急激に逆転して一気に白優勢になった」
今週の週刊碁の解説でも触れてない。
人間（プロ）による解説の限度か?

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 01:57:41.41

>>520
敗勢を決定づけただけで敗因はもっと前なのでは
違う結果を書き込んでる人もいるし

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 02:44:40.61

>>521
その前の白150の割り込みの手で互角になったようだ。（504の書き込み）
431~439あたりの書き込みは、まだ勝負ついてないが157の手がぬるいことを指摘している。AIを見てる人、結構いるようだ。プロの解説より形勢をわかっている感じ。

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 04:31:27.71

AIの形勢判断はハードスペックで変わってくる可能性があるだろ。
そのレスで使われてるAIではそうだっただけで、
別のAIやハードではそうではないこともあるから、一概に決めつけられないのでは。