囲碁・初心者専用の質問スレッド 第29局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第28局 [無断転載禁止]・2ch.net
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494780863/ >>238
どこが突っ込みどころなのかわからん
普通によくある光景だと思うが
でも、一見さんは片っ端からお断りのド田舎碁会所には
逆にこういう爺はいないのかも >>228みたいな自分の無知を自慢げに語る馬鹿は怒鳴られて当然だけどな ９路と１３路は全然違いますが、１３路と１９路も全然違うと思っています。
１３路は狭く感じますが、１９路のあまりの広さに唖然です。
１５路とか１７路が打たれない理由って何かあったりしますか？ ドイツでは11路と15路が盛んと数年前の週刊碁で読んだような覚えが。
9路・13路に比べて三間ビラキへの打ち込みが出来やすいので
入門者や初級者が深く読む訓練に最適と考えられていると書いてあったような。
古代中国では5世紀頃までは囲碁と言えば17路だったらしい。
後漢末期の貴人の墳墓から出土した石製碁盤が17路で古代の文献の記述と
一致したのでほぼ確定らしい。
シッキム王国というヒマラヤ南麓の王国が20世紀後半まで存在したがそこの皇太子が
来日した際に日本棋院中央会館を訪れてシッキム式囲碁で対局した。
その碁盤は布製17路盤で事前置石法だった。 一線が地底
二線が地下
三線が地面
四線が空中
あとはずっと宇宙 ＞244
本当のことを知りたいなら...
..
一線が地底
二線が地下
三線が地面
............................................. 第一構想
四線が地上
五線が分岐
六線が分断
............................................. 第三構想
七線が反転
八戦が交戦
あとはずっと宇宙 ＞244
本当のことを知りたいなら...
..
一線が地底
二線が地下
三線が地面
............................................. 第1構想
四線が地上
五線が分岐
六線が分断
............................................. 第2構想
七線が反転
八戦が交戦
あとはずっと宇宙 中盤で概ね過半数の地を確保したような場合、
更に出来るだけ多くの地を得ようとするのと、
自陣に手を入れるなどして絶対に逆転を許さないように打つのと、
どちらが普通ですか？
強い人に負け続けたとして、負けた目数を
相対的な実力の差としてもよいのか気になってます。 >247
弱い者ほど、
できない事と意味のないことを考えている。
１目負けも１００目負けも、同じである。
級位者が、
対局で、勝ちきることなどできないし、
強い者に勝つこともない。
言えるのは、負け続けている時点で置き石の設定が不適切だということだけ
何目差で負けるかなんてのは相手が勝利を確信して緩めるか、それとも徹底的にとっちめるかで変わってくるだろうし、当てにならないでしょ >247
①
勝てる場合は、より多く地を囲う方が上達できる。
ただし、負けることが一気に多くなる。
②
理論的な効率からいうと、
部分的には、負け数が少なくなるほど、強くなっている。
ただし、これはヨセのはなし（
このため、
級者が、強くなるいう条件では、ほとんど無関係。 >>250
なるほど、目先の勝ち負けではなく
上達を見据えるという考え方もあったんですね。
参考になります。
勝勢な場合も逆転負けを恐れずに最善を尽くすというのは目からウロコです。
最近有段者との対局で大量死を避けることが出来て、
わずか５０目負けで済んだと安堵してましたが
これはあまりの意味ないんですね・・・ >>251
大差だったら普通は勝ちましたを打って投了を催促するぞ >>252
１の１に打つとかしてくれりゃ分かりやすいのに >>253
相手の心を折る為に固い手を打つんだぞ
そんな舐めた手を打ったら却って相手が燃え上がるわ 相手の手を全部無視し、
相当な手損にも関わらず明らかな死石を
全部取って盤面を綺麗にされたら心が折れるかも そうか
級位者だと何が起こるかわからんからそこまでしないと投了しないか
イメージが湧かなかったわ >>256
中手で無条件死でも粘ろうとしてくるなんてざらだからな >>254
それはリードを守るためにリスクの低い固く打つ手と何が違うの？ >>258
守りの手を打つ＝逆転のチャンスがなくなる＝心折れる
舐めプ＝逆転のチャンスは残ったまま＝投了しない >>259
ということは相手がお前と同レベルで形勢判断できることが前提だね
でないと単に守ったんだと思うだけ >>260
大差のときの話をしてるのにそれすらもわからん相手なら何も言うことはない サルスベリって強烈ですね。
受け方を知らなかったので３線に横１０連結して生き確定と
思ってた石が相手石に何度も飛ばれて全死してしまいました＼(^o^)／ ここは読解力ないやつばかりなのか
>>261
大差と思うかどうかは形勢判断しだいだろ
中級者以下なら実際には30目差あっても僅差だと思ってたとか多いわ
>>263
3線に横10なら2x8の地を見込んでたとこだろ
どこから3線に滑ったとか出てくるんだ 要石抜かれて大逆転なんてことがよく起こるのか級の碁だしなあ >>266
大差もわからん相手なら何も言うことはないって書いてあるのに読解力ないんか？ そろそろ投了されてはいかがですか
と、こちらから持ちかけるのはマナー違反なんですよね
何かかわりに伝える方法はないでしょうか (´・ω・ `)なにも言うことはないと言いながらベラベラしゃべるかまってちゃん 「井山裕太のいちばん強くなる囲碁入門」っていう本を買って「みんなの囲碁」っていうアプリの九路盤でCPU三段に五子で打ってるレベルだけど、みんなはどうやって囲碁が強くなったの？教えて？σ(^_^;)? アプリの13路で5子にステップアップ
そのあとは
19路5子にアップ 自分の実戦譜を検討して強い人にアドバイスもらうのがいいよ
それすらも分からん相手なら何も言うことはないｷﾘｯw >>273
ハネツギとか終局とか基本的なこと覚えたら13路や19路に移った方がいい
最終的に19路でやりたいなら9路や13路を極めてもしかたないし逆効果になるよ >>277
13路で9段レベルに極めたら19路でも初段くらいは余裕でいくぞ
上達してるのに逆ってどういう意味？ 費用対効果考えると19路の打ち方に慣れるためにすぐ移ろうという趣旨はわかる
ただたまに9路とか13路で打つといいヨセの練習になるし一目にたいして自然とより敏感になれる気はする 全く意味ない手とか、序中盤での１手パスは最終的に何目損位になりますか？ >>281
初手パスすりゃコミがなくなることになるわな 多分そのままで生きてるけど何となく心配な陣地に
手を入れたりするのは大損になるんですね・・・ >>284
そういうのは痛い目にあって覚えていくもんだよ >>281
初手パスなら逆コミ6.5目でやるのと同じ 詰碁や手筋勉強しても、実戦で同じ形出ないから役に立たないんだけど、やり続けるべき？ 詰碁はやらなくていい
手筋は基本的なものなら実戦に登場するから、やったほうがいい 詰碁が面倒だから「同じ形が出ないから役立たない」と思い込みたいんだよね
人に「やらなくていいよ、それでも強くなれるよ」と言って欲しいんだよね
その気持ちは分かるけど
本当は自分でも分かってるんだよね
逃げてるだけだって >>288
手筋が実戦で出ないって言ってるってことは自分の手に読みを入れてないことに等しいと教えてあげる >>291
その通りだと思う。
>>290
手筋って、手筋を使うために石の形を作るもん？
問題の答えを覚えるだけじゃなくて、問題自体の形を覚えなあかんのかな？ 俺は実際に詰碁なんか1問もやらずに6dになれたんだから
少なくとも6dまでは詰碁は不要だろ
「普通の人は詰碁やる必要あるけどお前はものすごい素質の持ち主だから詰碁が必要なかったレアなケース」
と俺に言ってくれるなら、別にそれでもいいけどさ 詰碁やらずに6dか。羨ましいぜ。どんな勉強した？才能？ 詰碁から逃げ回ってる越田でさえ7段だというのに
6ｄとは情けないやつ __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼┼●┼┨
04┠┼┼╋┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
アゲハマ ●★先番＝0 ○☆白番＝0
黒石１ 白石２ 黒石１ 白石１ 黒石１ となり、
白石２が数が多いので、対等するためには、白石と白石の間にあるＩ３の黒石１を補強し、
黒石２とすることが石を強くして行くことが、棋力が強くなる方法の一つです。
Ｉ３の黒石１を横に広げる一間開きとするか、中央に向かっての一間開きとするかである
と思います。
やり方は色々ありますが、盤上の全体を見回して、黒石と黒石の繋がりの関係と白石と
白石の繋がり具合と地となるであろうところの地の構築をどのようにするかであると思い
ます。 囲碁と将棋でプロになる方法はどう違うんですか？
将棋は奨励会に入って4段になればプロですよね？囲碁はどうやればプロ棋士になれるんですか？ >>293
痴呆症、記憶障害の病気ですね。
または、自己妄想症...嘘大好きの目立ちたがりです >>297
今日からプロですって掲示板に書き込めばプロ 白 ぽてまよ 黒 越田正常大先生
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
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;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb]) >>293
>俺は実際に詰碁なんか1問もやらずに6dになれたんだから
あなたの天才的な才能と技量を拝見したいので、どこかのネット対局場で実戦を
披露していただけませんか？ 対局場名と日時とHNをあらかじめ予告していただければ
拝観いたします。 HNは捨てHNで構いませんから。 >>299 プロ棋士採用試験というのはどういうものなのでしょうか？将棋と同じように棋士の推薦は必要なのでしょうか？ 将棋は閉鎖的だから推薦必須、奨励会必須かもしれないが、
囲碁は別に院生でなくても採用試験は受けられるし推薦も不要 >>302
俺も詰碁やらんけど検討しっかりやれば別に詰碁必要ないと思うけどな 要不要で言えば個人次第に行きつく可能性があるからな。
ただ、ほとんどのアマなんて読みが足りてないから、
詰碁やっとけと言っとけば大体間に合う。
読みを鍛えるのに詰碁がうってつけなのは、
電子化が進んだ今でもあんま変わってないしな。
対局はボットとやるにしても時間かかるし。 詰碁手筋やってないと検討で余計な手間をかけないといけないでしょ、良し悪しの基準がないじゃん
なんでわざわざそんな修羅の道を進もうとするのか 5段くらいを目標にしてるなら好きな勉強法でいい
俺はあんまり読みを入れないタイプだが知識でカバーしてる感じだな
まあ10年以上やってる上での話だが >>293だけど、そんなにおかしいか？
6d程度だと、基本定石の知識すら網羅できてないレベルだぞ？
仮に詰碁やらなかったせいで死活が弱かったとしても、
6d相応の実力を維持できる程度に、詰碁以外の分野が強いだけじゃないの？
ちなみに俺は詰碁は1問もやってないけど、江場の基本死活は一合枡以外はほぼ覚えてるよ
本も基本的にはぜんぜん買わないけど、ヨセだけは本を買って勉強した
個人的には、詰碁やるくらいならヨセ勉強するほうがいいと思う
6d戦でも5目のヨセより3目のヨセを先に打つ奴なんてゴロゴロいるし 雑魚な俺でも、勝った負けたを出来るソフトないかな？人は強すぎて、勝負にならない。 >>310
おかしいでしょ、常識的に考えて
詰碁やってない人がどうして高段レベルの基本死活を覚えてるのか・・・？
実戦の中から全部学んだというのであれば、それがまさに才能というもの
常識外れの本当か、常識的な嘘かだよ
>>311
igowinとか試してみたら 【Android】囲碁アプリを語るスレ【iPhone iPad】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1311785276/
Androidなら、godoroidが弱いけど無料なのに広告もないし、操作性が良いから入れといて損はない
検討して色々打ち直してもその分岐まで覚えていてくれるから便利
自分の棋力が上がって一桁級になったら「弱くてお話にならない」ってなるけど
iPhoneは持ってないからわからん >>312
一般的に基本死活というのは隅の６，７，８目、一合マス、クシ６あたりの死活のことで江場の基本死活辞典が有名
級の詰碁はこの基本死活をベースにしてるのが多いから基本死活を勉強していれば級の詰碁はやらなくても大体できてる
俺も310もそうみたいだが詰碁やらない人は基本死活を押さえてると思う
段以上の詰碁は読みの基礎力を上げるという意味合いが強く、読みの力はつくのだろう
でも検討してても読めないから負けたというのよりもそれ以外のことのが多いんだよね
プロのアマ棋譜添削なんか見てても6段くらいの棋力でも指摘するところは方向とか要点を逃したとか選択を間違えたとか、そういうのを指摘してる
詰碁したら絶対プラスにはなるけどやらなくても5段くらいまでなら別にいいと俺は思ってる
いや、やったほうが絶対いいんだけどね >>315
「基本死活」を本で取り組めるんだったら、
常識的な意味での「詰碁をやってない」とはいえないと思うわｗ
いや、言わんとしていることはわかる。
基本死活は暗記で、詰碁は読みだから別モンだというのはそうだろう
ただ、基本死活をベースに詰碁がつくられるのだから
「自分は基本死活しかしてない、詰碁はやってない」というのは
常識的な意味では「？」だと思われてもしかたない
「基本死活」という用語は、広義での「詰碁」に包摂されるからね
基本死活の暗記をガリガリ出来る前提なら「詰碁やってない」は納得だよ
自分はボランティアで初心者指導に多少かかわった経験があるが、
布石や方向や選択での有利は、手どころでの詰碁や読みで吹っ飛んで
二転三転し、ヨセのころには大差がついたまま打ち続けるからね
級位者の頃は自分もそうだったからわかる
自分のような、実戦で全てを吸収できるわけではない凡才には、
読みのエッセンスとしての詰碁が勉強の中核になったと言うことは言っておく ものすごくズレた論点でしつこく噛みついてくる奴は何なんだろうな？
もともとの質問はこれだろ↓
>>288
> 詰碁や手筋勉強しても、実戦で同じ形出ないから役に立たないんだけど、やり続けるべき？
これに対する俺の回答は、
詰碁はやらなくていい。なぜなら実戦で同じ形なんか出ないから。
手筋はやったほうがいい。なぜなら実戦で同じ形が何度も出るはずだから。
さらにいうと、
ヨセは勉強したほうがいい。なぜなら実戦で同じ形が何度も出るから。
詰碁じゃなくて基本死活はやったほうがいい。なぜなら実戦で同じ形が何度も出るから。
以上、スレタイに沿って初心者へのアドバイスとして答えたつもり。
「詰碁やらずに本当に6dになれるかどうか」
「死活やったら詰碁やってるのと同じじゃないか」
みたいな話は>>288への回答に無関係だし、このスレでやるべき話題でもないと思う。
端的に言うと「アホは他所に行け」 >>317
噛みつかれていると感じるのは、
自分の論が無理気味だと図星だからではないのかな？
どうだろうねえ
＞詰碁はやらなくていい。なぜなら実戦で同じ形なんか出ないから。
＞手筋はやったほうがいい。なぜなら実戦で同じ形が何度も出るはずだから。
さらにいうと、
＞ヨセは勉強したほうがいい。なぜなら実戦で同じ形が何度も出るから。
＞詰碁じゃなくて基本死活はやったほうがいい。なぜなら実戦で同じ形が何度も出るから。
＞以上、スレタイに沿って初心者へのアドバイスとして答えたつもり。
これを初心者へのアドバイスとしたいのなら、
＞詰碁はやらなくていい。なぜなら実戦で同じ形なんか出ないから。
このことが事実であることを他の人にわかりやすく具体的に説明するべきじゃないかね
このままだと中々過激な主張だから、受け入れられる人は少ないよ
それができなければ、ただ単に「詰碁憎し」というレスにしかとってもらえないと思われ
＞端的に言うと「アホは他所に行け」
人格批判に走るのは簡単だけど、まずは初心者にも分かりやすく自分の考えを敷衍するところから始めては？
ちゃんと論理的に証明が出来るのなら、面白い主張だとは思うから >>318
質問者が「実戦で同じ形出ない」って言ってるじゃん 噛みつかれてると感じる理由は、スレ違いな話題を延々と引っ張るアホがいるから。
やるならほかのスレでやれと言っているんだが、なぜ理解できないんだろうな？
そもそも「何をどう感じたか」「図星かどうか」みたいな戯言の、どこが論理的なんだよ？ｗ
>受け入れられる人は少ないよ
論理的というなら、まずはこの主張のエビデンスを持ってこいよ。
当然、統計的データぐらい用意してるんだろうよ？ まあ俺は結構形で勘が良くなるからやれるならやった方がいいと思うけどね
やらなくてもいいけど 質問者が「実戦で同じ形が出ないから役に立たない」が言ってきたから
「はいそのとおりです」と答えたまでであって、
個人的に詰碁は無駄と思う理由は他にもある。
理由1
詰碁は出題文に必ず「黒先白死」などと最大のネタバレが書かれているため、
そもそも生きてるか死んでるかを見て判断する練習にならない
（しかし死活ならその練習ができる）
理由2
詰碁は殺し方が2通り以上存在する形は失題とされているので、
実戦でよく登場する基本死活（大抵は複数の殺し方がある形）を絶対に学ぶことができない
以上、2点。
初級者は、詰碁をやるくらいなら、まずは江場死活辞典の「隅の8目」だけをやるべき。
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten6-0.html
相手の星に後から三々に入った形がほぼ網羅されているので、
最悪丸暗記すれば「隅に手があるのか無いのか」が事前に判断できるようになるから、
それだけで軽く1dくらい突破できるようになると思う
そして、これらの死活は詰碁の本には絶対に登場しないので学ぶことができない
（詰碁としては失題だし、基本形に関してはそもそも殺せない）
初級者はすぐに詰碁の本を捨てて、基本死活を勉強すべき。 基本死活って具体的にはなにをすれば？
リンク先を見てみたけど、何が書いてあるのか全く分かりませんね。 「最悪丸暗記すれば」と書いたのが読めませんか？
理解できないなら丸暗記してください こちらは、初級者ではなく初心者なので、単語帳を買って何をすればいいのか分かりません。
上で紹介されてたイゴウィンのハンデ石５個が勝てません。
勝てる方法を提示してください。 >>328
アプリでみんなの囲碁ってのがいいぞ
候補手もでるし待ったもできる 分厚い事典一冊丸暗記しろ、からずいぶん後退しましたね。
課金ありきのアプリはインストしない主義なので、できません。
イゴウィンに勝てる方法はどうなりましたか？ おっと追記
アプリがアクセスする情報として
端末内の画像、動画、音声
Wi-Fi接続情報
電話番号、端末ID、通話状況
これだけ個人情報が流れるアプリは怖くて使えません。しかもつなぎっぱなしだからWi-Fiじゃないと
使用データ量がうなぎ上りですぐにハングアップするでしょうから、よけいにダメですね。 調べてみましたが、リーラ・ジェームスというアーティストが出てくるだけで、アプリは出てきません。
繰り返しますが、イゴウィンに勝てる方法はどうなりましたか？ >>335
調べてみましたが、英単語が云々とあるだけで、囲碁については全く触れられてません。
単語帳を買って、それからどうすればいいのですか？ >>333
leelaでぐぐったか？
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