囲碁・初心者専用の質問スレッド 第29局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第28局 [無断転載禁止]・2ch.net
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494780863/ >>157
今は定石を勉強する必要は全くないんじゃないかな。
形式的に手順だけを覚えても何の役にも立たないから。
今は初級者向けの手筋とか詰碁を中心にやればいいと思う。
定石なんてのは、プロの棋譜を並べたりして実戦で色々やってるうちに、よく出てくる形なら自然に身に付くものだと思う。
ある程度の棋力まではそれでいけるから、定石の勉強はもっと棋力が上がってからのほうがいい。
あと、つべに囲碁講座とかプロの対局の動画がよく上がってるからそういうのを見ればいいと思う。
碁盤を手元に置いて同じように打ってみるのが効果的だ。
で、あとは実戦で何度も試してちゃんと身に付けること。
ただ単に見るだけで何もしないと１週間も経てばキレイに忘れる。 自分は初心者じゃない初心者が初心者に偉そうにしたいという欲求を満たすスレ >>158 >>160
ありがとうございます。
NHK出版の13路姉妹本も含めて面白そうですね。見てみます。
定石…少し読んでみましたが、盤の状況によって
手順が変わってやはり難しいですね。 初心者に定石をすすめる人や講座があるけど、相手が定石通り打たなかったらという問題にはあまり触れないで単に形式的に手順を覚えてもあんまり意味ないと思う。 何事も最初は形から入って細かい意味は後から勉強するもの。
まず手順を覚えて、周囲の配石に応じた定石の選び方、定石はずれへの対応の仕方、
手抜き、定石後のねらいなどを一通り覚えるというプロセスの最初の一歩として意味がある。
意図的にそこだけ切り取って意味無いと言ってもあまり意味がない。 定石の周辺を知るのも大切だけど、
ひとまず定石を覚えて、周辺は相手にやられたら
その都度に覚えるくらいがいいんじゃないか 強くなりたいけど負けたくない
実戦多くするのが早いんだろうけど、負けずに強くなりたい 負けることもできないチキンハートじゃ強くなれない
あきらめろ ボウシからツケてキリを狙うときに、相手がハネではなくツキアタリで受けたらどうすればいいですか？ この型は二眼ないんですか？
生きていると思ってパスし続けてたら、白に4石放り込まれて
コウになり、そのまま黒が全死してしまいました。
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼⚪⚪⚪
05├┼┼┼┼⚪⚪⚫⚫
06├┼┼┼┼⚪⚫⚫┤
07├┼┼┼⚪⚪⚫┼⚫
08├┼┼┼⚪⚫⚫┼┤
09└┴┴┴⚪⚫┴┴┘ >>168
おさえて切りに戦える時はおさえる
のびて十分ならのびる
どっちもダメな時はつけたらダメ
>>169
2線のびきりでいき >>172-173
ありがとう
簡単に生きられたのか 生き死にの判断ってどこまで行ったら確定するかって言うのは感覚なの？ロジックでどの程度行けるの？ 簡単なのは暗記と読み
難しいのは感覚でやるしかない 感覚で判断して読みで裏付けをとる感じ
感覚が間違ってることも多々ある 無条件生き、無条件死は、一瞬でわかる。（基礎知識）
それ以外は、実戦では検証が必必要。 6段～ 難しい死活以外は大体わかる
初段～5段 基本死活はわかる たまに間違える
～初段 基本死活もよく間違える
大雑把にこんな感じ ああ、こりゃ時間かければわかるけど
相手がイラチだから適当に打てばいいやwって時あるよねw >180
6段～ 難しい死活以外は大体わかる ...????きっと嘘
6段～ よくでｊきる死活、簡単な死活は、大体わかる .. 死活の勉強は、
初段以上になりたい者には、多少必要だが、
初段以下には、その知識は、れほど重要ではない。 幽玄の間16級、なかなか昇級できません、凹られてる気がしてしかたありません 昇級を目的にしないでいいんじゃないの
それぐらいの棋力なら経験積んできちんと検討することの方が重要
何級とかは後で付いてくる
仮に20級に落ちても気にせず経験値を積めばいい 初心者です
初級者が石を置かせてもらった場合ですが
一子局や二子局などあると思いますが
これらをコミに換算すると何目くらいになるんでしょうか
そういう考え方がおかしければ、それはそれでご指摘ください すみません
>>189 の書き込みをしたものですがウィキペディアなどで一子あたり10目以上になると
資料がありましたので、自己解決しました
また、何か質問をさせていただければ、ありがたいです >>158 >>160
「13路でめざせ初段」買って読んでみました。
すごく良書ですね！序中盤で何を指針にすればよいか
とても参考になりました。
しばらくはこれを基に実戦を重ねることが１番でしょうか。 >191
囲碁のテクニック書で、
初級者にとって、
とてもいい本＝最悪の嘘本
という公理があります。
すごくいい本は、ほとんどデタラメなので
すぐに、ゴミ箱に捨てた方がいいでしょう。 ＞190
その記述も根拠のない嘘です。
棋力によって、１０目から２０目もの開きがあります。 ◆ 碁の戦い（ゲームの本質）
囲碁での戦いの本質は、
「自分にとって効率の良い地を囲うことを目標とするのではなく、相手に効率の悪い地を囲わせるゲームである。」
と言える。このため構想の基本は、「相手の構想を阻止することで、自分の地の可能性を保持し有利な形勢を保つこと」になります。
これらの仮説が成立する根拠は、
目的達成の制約として
① 地を囲うより囲わせないほうが効率がいい。
② 殺すより生きる手が先に生まれる。
③ 地を囲うより、囲わせない方が効率がいい。
といものがあり
④ 構想が確定するまでに数手かかる。
せいろツを前提
このための異本テクニック（知識）は
① 消しと打ち込みの知識
② 相手に小さく囲わせる。（効率悪く強制）
④ 不利な場所では、戦わない。
③ 石が重くならないように十分に配慮する。
戦いに目的は、相手の石を重くし、自分の石は重くならないように捨てられる状態
③ 逃げずに「捨てる」ことで、構想の制約解除。
④ 「弱い石」の関するさばきのテクニック
⑤ 相手を凝り形にする。 地を囲うとする手、石を取ろうとするる手、
攻めようとする手、守ろうとするする手
すべて悪手です。このことが正しいく書かれた本のみが、いい本なのです。
「攻めながら地を囲う」などという妄想はやめましょう。
相手がミスをしない限り、攻める手そのものが存在しません。
これが真実であっても、誰も理解できない...
その結果 最悪の本が最良の本という、詐欺の世界になる。 >>地を囲うとする手、石を取ろうとするる手、
>>攻めようとする手、守ろうとするする手
>>すべて悪手です。
それ，貴方のオリジナルじゃないでしょう
本因坊丈和が同じようなことを言ってますよ 本当ですか。初めて知りました。
それが、越田のようにわかっていたなら
本因坊丈和は、かなり強かったようです。
越田が天才なのは、その理由を論理的に明確に知っていることです。
碁の方程式 基本的なルールしか知らず死活なんかも分からないし碁クエストでも9路盤で勝率5割切ってるうんこだけど秀策の棋譜をひたすら見てる
もう何していいか分からんしどこに打っていいかわからん うんこ、うんこ、うんこ
くさい、きもい、くさい。
とっとと消えろ、馬鹿は死んじまえ 車の後押しヘボの見本
どんどん押していくときに
自分が有利なのか不利なのか
見極める目安とかってありますかね？
自分が2線3線を這わされるのが不利なのはわかるんですけど
それ以外でよくわからん時があるのです。
こんな場合はこう、みたいな答えでいいので教えてつかあさい 質問内容がの愚か過ぎる。
こういう馬鹿は、碁を打たないのが一番。.無意味 ハウツー本ばかり読むと、こうなる典型。
永遠なる無知の塊。上達なんてありえない。 >>202
押すだけなら直線だからその後の盤面は想像しやすいでしょ？その線ををできるだけ長く引き伸ばして想像した時にお互いの壁はそれぞれ攻めや地を作るのに役立ちそうかを考える
車の後押しヘボの見本ってのは盤面を読もうとしないアマチュアの典型例って意味だと個人的には思ってる
その盤面を想像しても全くわからないならそれは車の後押しがわかるわからないとは別の問題なので、素直に碁会所とかで碁の指導を受けたほうがいい >206
デタラメも嘘もここまでくると、芸術になる。
有能な詐欺師は、黒を白と説明し相手を騙す。 >>202
押して相手が伸びていく先の近くに自分の石があるかどうかが一番大事
例えば両ガカリ定石からできる下図で、★に押すのは車の後押しどころか必然のオシ
逆に下辺星に黒石がなければ車の後押しになる
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼○○○┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼●●●○○┼●┼┼
05┠┼┼┼┼●●★┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。 頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください 「囲碁が強くなる能力」として一つだけ挙げるとしたら何だと思いますか？
判断力とか想像力とか体力とかなんでもいいです
参考までにあるプロ棋士は「構想力」と言っていました >>202
私の考えは他の二人と少し違うかな
車の後押しに限らず定石通り打つ場合でも同じなんだけど、例えば相手に30目与えて自分は外勢を築いたとすると、その外勢に30目以上の価値があるかどうかってだけ
ただし、それによって相手がはっきり生きてなかったのにはっきり生きちゃったとかそれによって近くにある自分の石が相対的に弱くなっちゃったとかあると与えた地以上に相手は得したわけだから自分はそれ以上に得したかどうかってだけの話
トータル的に自分の方が損ならそれは打ってはいけない悪い手 >>211
プロ目指すレベルではないなら、やる気の問題
「やる気はありますぅー」とかよく言う人がいるけど、実際にやったかどうかが重要
やる気があれば時間はどうとでもなるから、どの程度やる気があるかというだけのこと やる気があれば時間はどうとでもなるなんて完全にニートの発想
碁の勉強を月に500時間、やる気だけでできるもんならやってみろ >211
構想力というプロの99％が、
構想という意味さえわかっていない。
その典型が一力...情けない。 ＞214
やる気...これこそお笑いレベル。
馬鹿がいくらやる気を出しても、時間の無駄。
正しい理論を位につけることしかない。
無知のみ、時間つぶしの無駄な人生を作る。.. >>202
押す理由があるでしょ
生きなきゃいけないとか、手抜くと酷いことになるとかそういうのは不利になっても仕方がない
そうじゃないのは押して損しても壁を作って活かしたいとか模様が見込めそうだとか
まあ何かしらの目的があって押すわけでそれは検討して思ったより役に立たなかったとか、
傷があるから今回は良くなかったとかその都度自分で判断して経験値をためていく
その経験値に基づいてその都度判断する
ちょっとしたことで変わってくることもあるからこんな場合はこうというのは言えない こんにちは .sgiファイルはアゲハマの数は含まれてないんでしょうか？
ソフトによって、読み込むとアゲハマがクリアされたり誤差が出るものがあったので ありがとうございました
押した時の形や損得を想像することが重要なんですね
とりあえず、よくわからんときは損得は微妙だと個人的に判断することにします >>220
sgf？
メモ帳で開けてみりゃ分かるだろ
アゲハマは含まれてないよ
棋譜なんだからソフトが自分で数えられる ネット対局ってダメを詰めずに終局するんですね
びっくりしました
これって普通なんですか？ 普通だよ
初めて碁会所に行ったとき、ダメ詰めず整地せずに数えようとして、いきなり罵倒されたことあったな
俺から見たら、そっちが異常だ
まあ、俺がリアルで初めて打つのに人差し指と親指でつまむような石の持ち方しているのに
自称七段の爺をフルボッコにしてしまったから、あっちも怒りの持って行き場が無かったんだろうけど >>227
普通です、整地しないならダメ詰めの意味はあまりないので 碁会所の爺は50目差ぐらいつかないと投げないからねえ 普通はネット碁の方が匿名のせいか知らんがガイジ多いけどな >>228
というか最低限のマナーくらい調べていけよ、碁会所に限らず余計なトラブル生むのくらい分かるだろ >>227
日本ルールならね
中国ルールなら相手がパス連打しても黙ってダメつめとけ >>227
リアル対局ならもちろんダメ詰めをして終わりなんだけど、ダメ詰めは手数にはカウントされない。 >>238
どこが突っ込みどころなのかわからん
普通によくある光景だと思うが
でも、一見さんは片っ端からお断りのド田舎碁会所には
逆にこういう爺はいないのかも >>228みたいな自分の無知を自慢げに語る馬鹿は怒鳴られて当然だけどな ９路と１３路は全然違いますが、１３路と１９路も全然違うと思っています。
１３路は狭く感じますが、１９路のあまりの広さに唖然です。
１５路とか１７路が打たれない理由って何かあったりしますか？ ドイツでは11路と15路が盛んと数年前の週刊碁で読んだような覚えが。
9路・13路に比べて三間ビラキへの打ち込みが出来やすいので
入門者や初級者が深く読む訓練に最適と考えられていると書いてあったような。
古代中国では5世紀頃までは囲碁と言えば17路だったらしい。
後漢末期の貴人の墳墓から出土した石製碁盤が17路で古代の文献の記述と
一致したのでほぼ確定らしい。
シッキム王国というヒマラヤ南麓の王国が20世紀後半まで存在したがそこの皇太子が
来日した際に日本棋院中央会館を訪れてシッキム式囲碁で対局した。
その碁盤は布製17路盤で事前置石法だった。 一線が地底
二線が地下
三線が地面
四線が空中
あとはずっと宇宙 ＞244
本当のことを知りたいなら...
..
一線が地底
二線が地下
三線が地面
............................................. 第一構想
四線が地上
五線が分岐
六線が分断
............................................. 第三構想
七線が反転
八戦が交戦
あとはずっと宇宙 ＞244
本当のことを知りたいなら...
..
一線が地底
二線が地下
三線が地面
............................................. 第1構想
四線が地上
五線が分岐
六線が分断
............................................. 第2構想
七線が反転
八戦が交戦
あとはずっと宇宙 中盤で概ね過半数の地を確保したような場合、
更に出来るだけ多くの地を得ようとするのと、
自陣に手を入れるなどして絶対に逆転を許さないように打つのと、
どちらが普通ですか？
強い人に負け続けたとして、負けた目数を
相対的な実力の差としてもよいのか気になってます。 >247
弱い者ほど、
できない事と意味のないことを考えている。
１目負けも１００目負けも、同じである。
級位者が、
対局で、勝ちきることなどできないし、
強い者に勝つこともない。
言えるのは、負け続けている時点で置き石の設定が不適切だということだけ
何目差で負けるかなんてのは相手が勝利を確信して緩めるか、それとも徹底的にとっちめるかで変わってくるだろうし、当てにならないでしょ >247
①
勝てる場合は、より多く地を囲う方が上達できる。
ただし、負けることが一気に多くなる。
②
理論的な効率からいうと、
部分的には、負け数が少なくなるほど、強くなっている。
ただし、これはヨセのはなし（
このため、
級者が、強くなるいう条件では、ほとんど無関係。 >>250
なるほど、目先の勝ち負けではなく
上達を見据えるという考え方もあったんですね。
参考になります。
勝勢な場合も逆転負けを恐れずに最善を尽くすというのは目からウロコです。
最近有段者との対局で大量死を避けることが出来て、
わずか５０目負けで済んだと安堵してましたが
これはあまりの意味ないんですね・・・ >>251
大差だったら普通は勝ちましたを打って投了を催促するぞ >>252
１の１に打つとかしてくれりゃ分かりやすいのに >>253
相手の心を折る為に固い手を打つんだぞ
そんな舐めた手を打ったら却って相手が燃え上がるわ 相手の手を全部無視し、
相当な手損にも関わらず明らかな死石を
全部取って盤面を綺麗にされたら心が折れるかも そうか
級位者だと何が起こるかわからんからそこまでしないと投了しないか
イメージが湧かなかったわ >>256
中手で無条件死でも粘ろうとしてくるなんてざらだからな >>254
それはリードを守るためにリスクの低い固く打つ手と何が違うの？ >>258
守りの手を打つ＝逆転のチャンスがなくなる＝心折れる
舐めプ＝逆転のチャンスは残ったまま＝投了しない >>259
ということは相手がお前と同レベルで形勢判断できることが前提だね
でないと単に守ったんだと思うだけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
