囲碁・初心者専用の質問スレッド 第28局 [無断転載禁止]©2ch.net
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第27局 [無断転載禁止]??2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1485436527/ >>501
手入れしないとセキになる
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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19┗┷●○┷八弐┷五六参○●┷┷┷┷┷┛ ありがとうございます
やっぱ手入れは必要なようでしたね
僕が黒でそのまま終局してしまったので・・ >501
スマン嘘教えた。
>504
対局中スマホとか禁止になってるから別に問題ない。
最近のアルファ碁はサーバー1台分とか聞いたから、いうほど複数でもないし。 >>497
石が分断されるってどのような意味があるのでしょう？
分断するとどういう利点があるのでしょう？ 強い石が強い石と強い石に分断されるのは問題ない
強い石か強い石と弱い石に分断される、または弱い石が分断されて弱い石が2つできるのが問題。
要するに弱い石を作るなという大原則のことを言ってるんや ＞513
これも間違い。１９世紀の馬鹿の考え。
重い石を作ってはいけない。
重い石、軽い石という価値観は存在するが
強い石、弱い石などという価値観は存在しない。 ＞514
そんなこと言ってるからお前はいつまでたっても東洋囲碁七級レベルなんだよ。 >>513
こっちが本当だよ
>>514
こっちは変な宗教だから無視していいよ >>513
とても分かりにくいので、専門用語を使わずにお願いします。
何をどうすればいいのか、具体的にお願いします。 >>518
横レスだけど石が分断されるのは、１つの石のグループが２つに分けられて、各個撃破される可能性が高くなるから基本的にはよくないてこと
だから普通は石の繋がりが切れそうな場所があるとそこに石を置いて補強する
ただ２つのグループに分けられても、その両方取られそうにないなら分断されてもいいよっていうだけ
そのレベルの話はここで１つの１つ聞くよりyoutubeかなんかで入門講座一通り見た方が早いし専門用語も簡単に頭に入るぞ 石の連絡が確実か気を付けて打つ
碁では石の連絡は縦と横が基本だと理解する
斜めだと連絡は不完全な弱点があると理解する
相手の石が近くに来たら連絡が不完全なところである断点を攻撃されないように用心してつなぐなりすると安心
強い人は必ず石の弱点を見抜いていてそこから仕掛けてくる
二眼ある石でも断点にキリを打たれると一眼の石のグループが二つになりどちらも生きてないのでどちらかが攻撃対象にされる可能性がある危険性を理解する
連絡がしっかりしてる石は弱点が少ないので強い石
攻められる心配が少なく、逆に自分が攻める時には心配なくどんどん相手を攻撃するのに利用できると理解する
三村智保九段の石の形集中講義を読む >>518
別に専門用語使ってないじゃん
何がわかっててどこがわからないのか具体的に言わないと、自分が望む答えは返ってこないよ 越田は今に始まったことじゃないのでスルーで。
こういうレスの仕方は越田みたいなのを煽るには有効かもしれんけど、
親切に丁寧な解答をもらってるのに混ぜっ返してるように見えるのだが。
質問するのはかまわないが、
>>521氏の言うように、より具体的に言うべき。
あとは、たとえ自分が分からなくとも、教えてもらったならまずお礼かな。
そこら辺の礼儀はわきまえておいてもらえると、望む答えが返って来やすいと思う。 ◆ 攻める対象を識別する。（重いと軽い）
取られる危険のある石を弱い石といいますが、攻めるターゲット（目標）になるのは、重い石になります。
重い石とは、弱い石でありかつ捨てられない石をいいます。弱い石であっても、捨てるいことができる石は軽い石と呼ばれ、攻めのターゲーとにはなりません、軽い石をを攻めると手抜きされ、「捨てられる危険」があるからです。 ◆ 攻める対象を識別する。（重いと軽い）
取られる危険のある石を弱い石といいますが、
攻めるターゲット（目標）になるのは、重い石になります。
重い石とは、弱い石でありかつ捨てられない石をいいます。
弱い石であっても、捨てるいことができる石は軽い石と呼ばれ、
攻めのターゲーとにはなりません、軽い石をを攻めると手抜きされ、
「捨てられる危険」があるからです。 このスレッドの解答者は、
基地外が70％ 馬鹿が25％..
越田のような正しい天才は5％です。 ◆ 攻める対象を優先するのですが..
相手への攻める対象の弱い石や自分の守るべき弱い石が明確になれば、
その石を中心に構想は立てられます。
攻める対象が未確定な場合、厚みを作るのはよくありません。
厚みは凝り形であるため、
厚みではなく模様という状態中央をやや厚くする構想が立てられます。 私はまたKGS GOショートカット入り口からゲストとしてCGIDCNN1[ロボット、約初段]
と戦ったのですが、８０目以上負けてしまいました
既に堅く成った上辺の一団の端っこに掛かってしまい、手順に相手を余計堅くしてしまったのです
下から挟まれて、孤立した左下の相手石も援軍、模様にさせてしまいましたし。
自分の布石は、地も根拠もしっかりしてないし。何で相手ばかり良くなるのか？ 戦いの本質である、「制約」という意味を知らず。
「重い」と「弱い」の識別もできないものが、解答するな... ＞528
愚か者を告白する。これほど馬鹿はいない。
対局ソフトが強いのではなく
お前が、馬鹿であり、無知なだけ。.碁をやめなさい。 >>528
何故相手ばかり良くなるか・・・うーん、「相手の方が良い手を打っているから」ということかなｗ
初心者脱出へのアドバイスとしては
①棋力対象が適切な棋書で勉強する(背伸びしすぎないこと)
②対局をして実戦経験を積む(置き碁で適正な手合いを保ち、負ける原因となった悪手を見つけて矯正していく)
棋力があがると、自然に見える視野が広くなっていくから頑張ろう。 自分は碁の勉強を一切せずソフトとひたすら打ってるけど
効率のいい布石は一番鍛えられやすいと思うけどな >>530
7級の爺にそんなこと言われても説得力ないな
ここに書いてる人間のほとんどは越田より強いんだしｗ 強い石、弱い石の意味が分かりません。
語感でなんとなく、強い石が有利なのは分かりますが。
こちらは初心者なので、この程度も分からないなら囲碁やめろと言わんばかりの用語の羅列は控えてほしいです。
あと連絡ってなんですか？ ５２８の、他称愚か者です、同じ相手と２回目しました、今度は５４目半負けです、
１回目より結構縮まりました、詰まりゲームとしての囲碁で実践で実力が出せない、
勉強派で無く実戦派だと言う事です、ゲームとしてやってるだけなので
愚か者とか何とか言われても、まじめな奴だなあ、と、しか、おもわん。
それでも今回も、見直せば悪い部分、大きな損が見られます、次の１手で相手の白に
下辺を厚く、堅く、手出し出来ない様にされるのに、他の小さな部分を打って
しまいました。打たれて見れば、なるほど、たまげました、って感じですか
プロ棋士も良く、そんな事を言いますが、将棋とかで 私、朝日新聞とかで見たんすよ。AI同士の戦いを解説するプロ碁士二人とか。
両者が三三に入って同形、これも囲碁なんですね、僕らには意味が分からない…って、
その序盤の応酬に属する中で、分からないは無いですよね、それこそ愚か者では無いか、
複雑な枝分かれの読みとかじゃ無いんだから、意味くらい、分かるもんだろ、
要は、模様戦や掛かりからの戦いの碁じゃ、どっちが手出しても手出した方から
損をするから、三三という非常手段とか、実利が最善だとコンピュータは読んでる訳だろ、
後から白が全く同じ事をしても、込みの分が有るからな >>535
簡単に取られないのが強い石
連絡は●●●●みたいに繋がること 将棋の藤井4段が囲碁に来てて50連勝してても世間じゃまったくわだいにならなかった可能性あるってまじ？ あ、ちなみに
将棋バカの京大生の友達が囲碁で俺に負けた時にいってたことのなでまけおしみだとおもってるけどｗ >>539
あまりにも抽象的すぎてわかりません。
●四つは伏せ字ですか？
初心者にも分かるように教えてもらえませんか？ 質問！囲碁愛好家の大半を在日・パヨクが占めるというのは本当ですか？
下記レスを見るとそう思われても仕方がないと思うのですが！
561 ：名無し名人 [] ：2017/07/14(金) 23:26:28.50
戦争させない・9条壊すな！総がかり行動実行委員会 賛同者一覧
http://sogakari.com/wp-content/uploads/2016/09/%E7%B7%8F%E3%81%8C%E3%81%8B%E3%82%8A%E8%A1%8C%E5%8B%95%E8%B3%9B%E5%90%8C%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7.pdf
＞石田芳夫 囲碁棋士
くっそワロタ
さすが在日・パヨク御用達の南鮮国技キムチ産業スミダゲー囲碁業界の重鎮ｗ
そら南鮮政府が推し進める「朝鮮通信使世界遺産登録運動」に日本囲碁業界が全面協力をする訳ですわｗ
cf.
世界の記憶（旧・記憶遺産）日本関連候補
＞江戸期に日本に派遣された外交使節団「朝鮮通信使」の記録（申請・日韓の団体）
http://digital.asahi.com/articles/ASK684CPPK68UCLV006.html?rm=739
南鮮政府の推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子（日本側代表者）
kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
http://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf
さらに竹島に不法上陸し反日囲碁イベントに参加したイセドルを真っ先に日本に招待したのも日本囲碁業界とNHKだからなｗ >>548
「強い石」→「２眼」を既に持っている、または作りやすい石のこと
(「２眼」とは二つのつぶれることのない交点のことで、
「1眼」しかなければ石は死んでしまう。
2眼あれば絶対に死ぬことはない。そのため「強い」と表現する
「弱い石」→「2眼」を確実に持っていない、または作りにくい石のこと。
(攻められたら死んでしまう可能性があるため「弱い」と表現する)
「連絡」→「弱い石」が、味方の石とつながること。また、その行為。
(「1眼」しかない「弱い石」でも、二つつながれば「2眼」になり「強い石」になることができる) >>1
質問！囲碁愛好家の大半を在日・パヨクが占めるというのは本当ですか？
下記レスを見るとそう思われても仕方がないと思うのですが！
561 ：名無し名人 [] ：2017/07/14(金) 23:26:28.50
戦争させない・9条壊すな！総がかり行動実行委員会 賛同者一覧
http://sogakari.com/wp-content/uploads/2016/09/%E7%B7%8F%E3%81%8C%E3%81%8B%E3%82%8A%E8%A1%8C%E5%8B%95%E8%B3%9B%E5%90%8C%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7.pdf
＞石田芳夫 囲碁棋士
くっそワロタ
さすが在日・パヨク御用達の南鮮国技キムチ産業スミダゲー囲碁業界の重鎮ｗ
そら南鮮政府が推し進める「朝鮮通信使世界遺産登録運動」に日本囲碁業界が全面協力をする訳ですわｗ
cf.
世界の記憶（旧・記憶遺産）日本関連候補
＞江戸期に日本に派遣された外交使節団「朝鮮通信使」の記録（申請・日韓の団体）
http://digital.asahi.com/articles/ASK684CPPK68UCLV006.html?rm=739
南鮮政府の推し進める「朝鮮通信使」の世界遺産登録に全面協力しているのが日本囲碁業界と木谷實の息子（日本側代表者）
kokorono-uta.net/kokorono-uta/120921forum.pdf
http://archive.nihonkiin.or.jp/match/z-obizaka/21seiki1008.pdf
さらに竹島に不法上陸し反日囲碁イベントに参加したイセドルを真っ先に日本に招待したのも日本囲碁業界とNHKだからなｗ
http://photo.cyberoro.com/photo/201609/[522098]leq.jpg >550
意味のない、下手になる説明...やめなさい。
手抜きしても取られない石が強い石。
手抜きすると取られる危険にある石が弱い石。
ただそれだけの事。
ただし、ほとんど石は、弱い石なので意味がない。 ◆ 着手効率とは
囲碁における着手効率は、
① 相手に無理手を打たせる。
② 相手のミスを咎める
の2つになります。 ダメが詰まれば手になる部分を気づいていない相手から「終わりですね？」と言われたときどうすればいいのですか
同意してダメ詰めして、手になると思った瞬間に突然手をつけてもいいのでしょうか
もし同意しなければ、相手が「ひょっとしたら自分の地に何か手があるのでは？」というヒントを与えることになりませんか 「たぶん終わりですかねー？」とか曖昧に答えながらダメ詰め始めて、
最後に「まあ何もないだろうけど一応…」と言いつつ手をつけていけば 相手を怒らせないように気をつけながら手をつけるのが一番ですかね
以前同じ質問を強い人にしたら「級位者はそんな細かいことを気にせずにもっと囲碁を楽しんで強くなることを目指したら」
と言われて答えてもらえなかったので
それ（棋力）とこれとは別だと思うんですけどね >>559
相手を、怒らすように打つなら意味がありますが..
対局意識として、意味不明の間違った考え方です。
棋力が上がらなくなります。 終わりですねと相手に聞かれて同意したらその時点で終局の意思表示になるから、
その後に手をつけるのは絶対ダメ
同意後に手を発見したとしてもやってはいけないよ
ネット碁だとお互いパスするとそこで終わるでしょ
あれと同じこと
同意後の手続きとしては、
お互いにダメをつめていき、手入れが必要なところやアタリとか見落としてるところが見つかれば相手に教えてあげるのが対局ルール
碁の入門書とかには書いてあるはずだけどなあ
黙ってアタリとかを取ると間違いなくトラブルになるからくれぐれもやらないようにお願いします
終局前に手があると気づいた時は終わりですかと聞かれても無言で自分の番は着手するか、
ここに手入れ必要ですよと教えてあげるかのどちらかで問題ない >>561
ということは自分は手があると思ってるのに相手が手入れしないで「終わりですね」といってきたときは
絶対同意してはいけないということですね。
同意しないことが相手のヒントになってもそれはそれでしょうがないですね
ありがとうございました そういうことです
全て理解していただいたようで安心しました
相手にはヒントになるかもしれませんがそれは仕方ないことですしそれでいいのです
終局時のトラブルはそれまでの雰囲気も台無しにしますから本当に気をつけて
そして560はろくに説明もしてませんが、
対局意識として間違った考え方で棋力も上がらなくなると言っているのには私も同感です
相手が気がつかないから手にしていいのは対局中だけで、
ダメつめてる最中の見落としで勝つようなことはしてはいけないということなんです
そういう勝ちを狙うようでは実力はつきませんし仲間も離れていきます
相手には碁の内容で正々堂々と勝ってください >563
＞相手が気がつかないから手にしていいのは対局中だけで
自分が気づけない。それも棋力の内
相手に気づかれないように手にするゲームです。
難解な手を避けるのではなく、
どれほど用心できるのか..集中力と体力の問題です。
理論がわかっていない人ほど.体力も集中力も低くなり、
ミスが多くいなり、負けるだけです。 実戦において、気づかれないように相手のミスがつけるのは、
構想での選択だけで、それ以外は相手が棋力が低いだけです。 >>561
日本囲碁規約読め。
終わりですねと確認するのはダメ詰め終わってからだ。今はダメ詰めも対局中であり、相手が手入れ必要なのにしないなら黙々と打って取ってしまえばいいだけ ネットでは駄目を詰めなくても計算できるから省略するだけ
リアルでは整地しないといけないから駄目詰め終わるまでが対局なのは当然の話 大会とかでは>>567であってる
ダメが残ってるのに「終わりですね」と言われたら、手入れが必要であろうとなかろうとダメを詰めさせる
普段は教えてあげたほうがトラブルにならない まあでもダメ詰めせずに終わりですねって終わらすじいさんのが多いから
どういう言い回しがいいんだ？角が立たないようなテンプレ作ってくれ バカは一回と言わず、痛い目を見ないと学習しないよ
それで怒ったりするような奴はその程度の奴ってこと
勝手にミスして負けるようなバカのケツまで拭けるかよ ＞571
気づいた方が、ここが空いてる、打て言えばいい。
そして、ダメを詰めさせて取れるのなら取ればいい。
きっと、相手怒るだろう。そして嫌われる。 >>570
死活のわかってない相手にわざわざここに打たないと死んでしまいますよとか教えてあげるの？
そんなのゲームが成り立たないよ
>>571
「ダメ詰めまだだから終わってないですよ」
「ずいぶん前にルール変わったのご存じないですか？」
「最近はプロでもそうですよ。ダメ詰めまで全部終わってからうなづきあってるでしょ」
「プロは先に手入れしてからダメ詰めしてるでしょ」
「棋譜は棋譜です」
「本当は手入れが必要なのに気付いてなくてダメ詰めされて取られちゃったとかたまにあるじゃないですか」
とかいって打ち続ければいいだけ
もし相手が「え？どこか手入れ必要なの？」とか聞いてきたら
「どうでしょうねえ」
「もしあったとしても教えられませんよ」
「教えたらゲームになりませんよ」
とでも言えばいい。全然違う必要のないところに手入れしてそれで半目負けたとしても自己責任。それがそいつの実力
ネット碁なら全てのダメ詰めはしないけれど、手入れが必要なところに相手が手入れしないなら手入れするまでダメ詰めするだろ。
それでも手入れしないなら取るだけ 574が一番妥当だな
561や563はあまりにも前時代的だな プロの対局では相手に手入れを促すシーンも見るよね。
これ幸いとやっちまうとルール上勝ったとしても信用失墜すると思うｗ あんまり意識したことなかったけど確かに初心者的には大問題だなこれ >>576
それは手入れじゃなくてダメ詰めでしょう
ダメ詰め終わったと無言のパスしてるときにそこまだダメ詰めしてないと促すのは何回か見たことある NHK杯でダメ詰めのときに相手が手入れしなくて手入れて下さいって言ってたことあったな
相手がうっかり間違えた場合はとがめないんだろう
ただ相手が手が見えてないとなると話は別でダメを詰めて取りにいっていいと思う 初心者レベルが知ったかぶりや思い込みで喧嘩するスレ 今「日本囲碁規約」ってのを見たけど、「対局の停止」と「終局」を分けてるね
567のようなことをすれば規約違反になるのでは？ チクンが石を取った時シクンが負けただろ
それが全てだ あそこからシクンの転落が始まった
正に人生を分けた一局 >>584
名前間違い意外にもうひとつボケてるぞ
この事件があったから今の規約に改定されたんだぞ 練習碁と大会碁とがある。
大会では、厳密さが求められが、練習碁では意味がない。
終局の考え方も2つあるが、本来勝敗結果が変わらないこと（完全確定）
を終局としている。なので、終局後に勝敗が変わることはない。 適当な練習しかしない奴は本番でも適当な結果しか出せない いや、普通は大会なんて出ないし。
本番ガーとか言ってる奴は勝手にしてろって感じ。 いや、この流れならふつう大会だってｗ
ニホンゴちょっと勉強した外国人だってそう思うだろうというレベル。 誰もお前が考えてる「普通」とやらの話なんか聞いてないけど？
>588-589の流れで理解できないばかりか急に「大会なんて出ない」とか言い出すし。 もともとは「大会とカジュアルではルールの運用に違いがある」って話だよ。
だから大会に縁がない人間にはもともと「大会での運用」なんていうモノは存在しないわけ。
そこに、>>589がいきなり上から本番云々言い出すからおかしなことになる。
たかが趣味なんだから、適当な練習してるからってお前に偉そうに言われる筋合いなんかねえんだよ、というのが常識的な感覚。 本番って何の本番？
院生試験とか？
普通は常識的にわかるだろ >>596
アスペか？
単発IDで自演ご苦労なこった 終局ルールの発生理由については、
囲碁のゲーム特性をよく表しているのだが、
ここで議論している馬鹿どもは、そのことは全くを知らない。
この前提で。
馬鹿が、終局ルールについてテクニックと作法を議論して、
何かいいことがあるのか？ 何もない... >>591
キチガイしかいないって言ってるのにわかるわけねえだろ
文字読めるのか？
ここはキチガイしかいないんだぞ これ発端は>>557だろ
質問主は級位者で、しかも勝ち負けの結果より「相手を怒らせるかどうか」を論点にしてるんだから
大会云々の話じゃないことは明白だろ
>>589以降の一連の単発がアスペというのは、本当にその通りだと思う 囲碁アイランド2
金払ったのにロック解除されない
何これ？ >604
チラっと見てみたけど評判悪いねえ
しかも不具合を直す気もない様だ
日本棋院アホやろ
とりあえず発売元に電話すれば対応はしてくれるようだ
これやるならロボ城でいいんじゃないかな
タダだし 個人開発だとしても許されないことなのに囲碁の総本山が何してんだろうね
この人達、本気で普及なんか考えてないでしょ CPUとやってて、もう終わりかな？って時に
確定地に入ってこられて活きられてしまいます。
活きられた後、巻き戻して「アドバイスこう打てばよかった」と言うのを見ると100％殺しています。
要するに「へぼ」なんです。
確定地に入ってこられるとイヤーな感じしかしないのです。
「確定地に入ってこられても時に対応できない」のを練習する、勉強する方法や、サイトみたいなのがあったら教えてください。
（詰碁とか言いますがそれ以前の問題のような。。。） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
