囲碁・初心者専用の質問スレッド 第28局 [無断転載禁止]©2ch.net
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第27局 [無断転載禁止]??2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1485436527/ >309
この先生は、害になりそう。先生を変えなさい。
無能な先生１０人、まともな先生１人の割合もいない.
理論を知っている先生はゼロ。
毒にも薬にもならない先生が１０人で
害になる先生は１人が実情。 まずは置碁の勉強というものにしっかり取り組んでみることが必要なんじゃないかな。
置碁の本はたくさんあって、特に星目について詳しく掘り下げているものがあるので
読んで並べて実践するとよろしかろう。
上達の基本は先生云々じゃなくて自分の取り組み。 ＞302
これも嘘。研修していない無責任発言。投稿するな
置碁での学習で価値があるのは、５子局以下。
その以上は、本来無価値で、上達効果はない。
基本定石の意味をしっかり教えてももらう方がよほどまし。
ただ、この先生にはそのような能力もなさそう。
自分が強いことで、お金を得ようとしているだけで、
その講座内容は、きっと最悪でしょう。 初段になるには、講座と対局が半々。
むしろ、講座90％が望ましいが、講座の重要性がわかっていない。
講座が80％以上でないと。上達できない。
対局の手直しもよくあるが、これもほとんど効果なし。
無能な教師が、教えてれる言い訳に過ぎない。 指導碁として、置碁が効果的なのは
５子、４子、３子の三パターンだけです。
それ以上も以下の置碁指導碁は、ほとんど効果なし.... >>309 注意しなさい。質問はいいか、自己決定は公表するな・
ここで、この質問に真実で答えたのは、
無責任な回答者を、このスレッドから排除するためである。
質問者が、どのような決断（判断）をするかは自由であり、
ここで公表する必要はない。質問だけで、回答はスルーしなさい。
結果を公表すると自分の馬鹿をさらすことになる。 置き石が多い中で上手が勝とうとすると、どうしても嘘手無理手を打たないといけなくなる。
プロの先生は特にそういう手を嫌うし、下手からしても筋の悪い手を覚えるきっかけになってよくないということじゃないかな。
先生といって教えてもらうのなら、置石減らしても本手で打ってもらうほうがいい勉強になるんじゃない。 ＞318
間違っています。
指導碁での勉強の目的は、
黒は
① 白石を重くして捨てれない石にする。
② その石を生き難くさせることで、地を囲いにくくさせる。
③ 強引な無理手の場合には、ゆっくりと
「生きなさい生きなさい」と攻め続ける。
④ 取ることで他に影響ないかを判断し、取らされない状況にする。
⑤ それでも、白が手入れしない場合には、取りきる。
これらの一連の動作を練習するのが目的で、
石を取って、勝負に勝つことが重要ではなく、
地の囲い合いで、白があきらめ、投了させる読みと構想を身に着けるべきです。
これらにおいては、石数そのものは問題ではないのです。 >318
碁の勉強、棋力という本質がわかっていない人は、
自分かってな、間違った感想では判断しがちですが、
碁の勉強には、目的と手段の違いが明確に存在しています。
素人のようなダメ先生とお金を取れる価値勉強との違いは
教える側の理論力の差になります。 いい先生につくと、本人のやる気によりますが、
２年で3段から５段程度にはなれるでしょ。 ただ強いだけのダメ先生の場合は
１０年たっても、初段にすらなれません。 越田の実力とは？
白 ぽてまよ 黒 理論派 越田正常自称七段
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb]) 同じように見える指導碁でも、
１局 １０万円の価値のあるものから、
１００円の価値すらないものもあるのです。
いい先生を見つけなさい。 ID:YXTeJ8fkの越田氏の本はAmazonで86円で入手可能です
100円の価値もありません 馬鹿の反論は、このように
虚偽の捏造、意味のない空想でしかない。
なので、ここでのアドバイスは
ほとんどが、愚かな営業目的とみる方がいいですよ。 おーｗ
とうとうあのインチキ本は86円にまで値下がりしたかｗ
このままジリジリ値下がりし続けて、1円になったらこのスレで盛大に祝って
さし上げないとなｗ >326
「馬鹿の反論」を「越田の理論」に置き換えると丁度良い自己紹介になる。
越田指導員の筋悪講座
http://www1.axfc.net/u/3677971.png
「黒１が厳しい」
相手に四子置かせてこんな俗筋を指導する馬鹿が置き碁の何を語ろうというのか。
一体何がどうしたら「黒１が厳しい」のか、越田は逃げ回って一切回答していない。 ID:YXTeJ8fkは妄想基地外荒らしです
反論しても罵りしか返ってこないので触らずにNGしましょう プロ級の人に、５子で勝てるようになれば５段です。
問題は勝てることではなく、勝った内容です。
「攻める」「重い」「制約」「戦う」
これらの意味と目的がわかっているかが問題なのです。 これらのことがわかるようになると、
やっと、着手効率という意味が理解できる段階になる。
そして「捨て石」、「弱い石」「重い石」がすぐにわかり、
プロの変化図の意味を正しく理解できるようになり、
自分でもその変化図を想定できるようになるのです。
これらのことを知らない馬鹿のアドバイスは、
ゴミで副作用だけの「がん治療」のようなものなのです。
永遠に苦しむだけです。 このスレ主役は初心者やぞ
越田もそのアンチも連投自重しろや >>309
置き碁で勝てないのは技術的なことに加えて心の問題も大きいと思う
気持ちの持ち方も含めて棋力だと考えた方がいい
こんなに置かせてもらってるので沢山勝たなくてはとか
あちこち全部を頑張ろうとしたりしていません？
逆に固すぎる手ばかりで手が縮こまっている可能性もあるけど
ひとつ提案させてもらうと
負けたら置石を増やしてもらう勝ったら減らしてもらう
そうすればどこかで勝てるはず
苦手意識を持っちゃっていると思うので
一度勝てれば冷静に打てるようになってくるんじゃなかろうか
あと同じか少し上の人との対戦棋譜をみせて検討してもらうとか
今と違う教え方をしてもらう
現状でジリ貧と感じているなら何かを変えてみないと 石倉本の新刊が出て身の程知らずに嫉妬してるのかもな 初心者の子供におすすめの対局アプリありませんか？
某9路盤アプリ入れたら、
予告なしにいきなり援交目的丸出しの出会いサイトの広告
が出て参りました >>337ですが、その囲碁クエストに出会い系の広告が出るんですが >>337
有料でいいなら幽玄
無料なら海外幽玄以外は何かしらバグがある >>337
あー、初心者子供向けってことなら有料幽玄しかない
まあアプリでやるものではないと思われよ >>295
賢いなんて思っちゃいねーよ。
無類の勝負好きって言っただろ。
ぶっちゃけると、一歩間違うとギャンブル狂なんだよ！
>>300
＞公理 弱い石を作らないと勝てない。
これは証明すべき定理だろ！
（真か偽は知らんけどｗ）
自分で証明できないから公理と勝手にしたのならば、それは間違ってるからな！
少なくとも、この命題を真と仮定して公理とするならば、その公理系に矛盾がないか確かめたんだろうな？
あと公理とか言い出すならきちんと定義も書けよｗ
だいたい、一般的には、公理に対して定理じゃねーか？
なんで法則を使うか意味が分からん。
突っ込み所がありすぎて困る。
囲碁は初心者で分からんが、専門用語の使い方が明らかにおかしいことは、すぐにばれるぞ！
専門用語を無暗にでたらめに使う怪しいコメンテーターみたいな輩は全く信用できない。
先ほどの貴方の言葉をお返しします。
自称、「自分は賢い」と．．．笑うしかない。
>>294
本当に違うぞｗ
>>329 >>330
失礼しました。もうやめます。 >>343
越田は１０年以上前から、この板に住み付いている囲碁板の狂人。
幻覚妄想に取り付かれた誇大妄想を主徴とする糖質。
こういう奴の「ブタが空を飛んでいる」という妄言に、「いえいえ、ブタは空を飛びません」と
道理を諄々と説いても詮無いことだわなｗ >>335
５０年以上も前からわかっている、間違った意味のない方法を
正しいと思ってか、投稿する気持ちがわからない。 石倉本なんて、興味なし。
営業目的のみの、悪書が問題なだけです。
特に、入門初級向けのの本の記述内容に誤りがあると、
悪影響が大きすぎます。
>>335
この人は、大会でのハンディとしての置碁と
上達するための置碁による指導碁を混同している。
結果..上達にとって悪影響が生じることを知らない。 誤りがあると言うくせに、誤りを指摘したことが一度もない 309です。
メンタルは大きいかもしれません。
9子もおいているのだからと、大きく得をしようとしてしまう。
攻めて攻めて、かえって自分の石が切断されて、頓死してしまう。
なんとなく、手を戻したほうが安全そうに見えても、戻すのは悔しくて、先に進む。
結果、切断されたり目をとられてしまう。
ほどほどでよいと思えば、ある程度堅く打って、いい勝負になるかもしれません。
>>350
なんなく←これが全て
ちゃんと考えなきゃ一生変わらない >350
まずは誠文堂新光社から出ている「この世から置碁をなくそう」の上巻を
読むことをお勧めする。
新装復刻版が出ているので比較的入手難易度は低い。 >>353
レートみて気づけよ
あと今のヤフーはずいぶんマシにはなっている
昔のヤフーは今の100倍酷かった
まじで 9路盤で強くなれば、１９路でも強くなれますか？
囲碁クエストが手ごろなので、、。
逆に悪影響がありますか？ >>355
9路盤の碁は、布石が無くてはじめから戦いだからね。
そればっかりやってると変なクセが付くだろうな。
欧米では初心者には11路盤を推奨しているそうだ。
これなら一応、隅から始める布石が経験できる。 >>355
入門には趙治勲二十五世本因坊も9路盤を推奨している。
初級者までのレベルなら、9路盤で強くなれば19路でも強くなっているのは間違いない。
ただ、棋力が伸びてくると別ものだという感じになってくるので、
9路と19路の棋力は比例はしない。
9路(初心者～初級者)→13路(中級者)→19路(上級～有段)とステップアップするのがお勧め。
それを分かっていて別ゲーとして楽しむなら悪影響はそこまで出ないと思う。
自分も囲碁クエストの小路盤は楽しんでるしね。ただ上達とは別として割り切っている。 囲碁クエストで1200までいきましたが、そろそろ東洋囲碁19路に移った方がいいのでしょうか？ 5子で20から50目負けをします
。
上辺下辺を自分が取って左右が相手。
んで、終わってみるとかならず左右が貫通していて
寄せの甘さもあって負けてしまいます。
毎回それで負けます。
「上辺下辺を自分が取って左右が相手。」
↑
この時点でどういう風な考えでいたらいいんでしょうか？ 9路はあんまりやりこまない方がいいぞ
手軽だからとっかかりにやるのはいいけどやり込むと変なクセがつく
読みを鍛えるなら詰め碁の方がいいし石の形、厚みなどの感覚は19路でしかわからない >>360
その文を読む限り、同じ相手とずっと５子で対戦してるの？
勝敗がどうこうより、同じ相手とばかり対戦しているのがおかしい。
いろいろな相手と打っていろいろな棋風に触れないと上達しないだろうな。 >>355
9路は19路とは全くの別ゲームだが
短時間で何度も繰り返せるので読みを鍛えるのに非常に良い
読めないと19路でも強くはなれないわけで
布石感覚も大事にしたいのなら棋譜並べと併用すればいい 読みを鍛えるのに9路を打つプロはいない
これが答え 今日のの囲碁講座は最悪。
インチキ、即刻首...石倉講座以上にひどい。
これで、どれほど弱い馬鹿を作ったのか？ >>362
最強の囲碁DLで「相手は5級」「完全待った無し」でずっと同じ相手と打ってます。 >>362
一回でも勝ったら、違う相手にしようと思っているのです。
数十目差負けばかりなので
何かのきっかけで勝てそうな気がするんです。 >>367
毎回数十目差で負けているならいわゆる手合い違い。ちょっと一言アドバイスして
解決するレベル差では無いだろうね。
しかも毎回、相手が中央をぶっ通して地にして負けるって・・・？
貴方には学習能力ってものが無いの？ 正直言って、それなら中央に自分の石を打って
相手を妨害するなんてサルでも思いついて実行するだろうに。 >>364
でもそのプロも最初は9路から始めたかもしれない
上級者には有効じゃなくても初心者には有効な練習方法だってある
そしてここは初心者スレ >>366
5級くらいならカタついたら大体はってくれるしそれで左右の模様制限すれば大敗しないでしょう >>370
さゆうのもようせいげん？
ありがとうございます。
調べてやってみます。 >>368
お前もアドバイスのセンスが猿より劣るぞ 単に勉強が足りないだけなので一桁級向けの棋書を読んでバランスよく
布石、手筋、死活、ヨセの勉強をしていけば良い。
匿名掲示板でアドバイスをもらって何やら急に開眼して二子強くなるとか
なかなか無いから。
鍛練あるのみ。 >356
情報としては意味があるが、
それが何。何の意味があるの？...
正しい勉強、理論なく議論しても無意味... 碁会所の囲碁指導員は何段からなれますか？
私は高校の時２級を取って、現在初段か２段くらいです。
６段の人と4子置きで勝ったことがあります。
初級者の質問ではありませんがよろしくおねがいします。
ネットで検索したんですが引っ掛かりませんでした。 >>376
棋院認定の普及指導員じゃなくていいなら碁会所次第としか
プロより強い7段を自称してネット碁会所開いて席亭ごっこしてるキチガイ級位者がこの板にもいるしな 自分の名前を検索したら棋譜が出てくるぐらい強くなるには何段ぐらいにならないといけないのでしょうか？ 匿名掲示板で電波を垂れ流して東洋囲碁九段に三子置かせてもらって打って
形勢が悪くなると対局を放棄した棋譜が出てくるようになるな。
うん、間違ったことは言ってないな。 しかしここまでキチガイな行動してリアルでどう見られるるか考えないのかね
類は友をでもしかしたら全く問題ないのかもしれないけど ネットと現実世界が無関係な別物だとでも思ってるんじゃない？ ◆ 強い石や厚い石は悪手になる。
強い石や厚い石の生成は、構想として緩手であり、効率の悪い悪手なります。
なぜなら、これらの石は、攻めるまたは地を制約するという「相手への制約行為」によって効率が生まれるのですが、
その場合の最善手としての評価は、相手の動きによって決定あい調整する必要があり
法則 自分から先に強い石を作ると、最善手の調整ができなきなる。
からです。 ◆ 弱い石と重い石の違い
弱い石とは、戦いにおいて取られる危険性のある石をいいます。この石が多いという状態は、実は構想として理想的な状態なのです。なぜなら
① 相手への利き筋を増やす。
② 相手からの利き筋を減らす。
ことが可能になるからです。
この弱い石は、軽い石とも呼ばれ、
③ 相手から攻められると捨てる、手抜きする
ことができる石ををいいます。
これは、一般的に言われる弱い石、取られると負ける危険性の大きい「重い石」のことはありません。重い石は、絶対に作ってはいけません。なぜなら、戦いが起こると逃げる選択しかなく、弱いいしとは逆に、相手からの利き筋が数多く生まれるからです。 ◆ 弱い石と重い石の違い
弱い石とは、戦いにおいて取られる危険性のある石をいいます。この石が多いという状態は、実は構想として理想的な状態なのです。なぜなら
① 自分への利き筋を増やす。
② 相手からの勢力を減らす。
ことが可能になるからです。
この重い石は、要石とも呼ばれ、
③ 相手から攻められると強くなる
ことができる石ををいいます。
これは、一般的に言われる要石、取られると負ける危険性の大きい「重い石」のことはありません。重い石は、とても強いです。なぜなら、戦いが起こると戦う選択しかなく、重いいしとは逆に、相手からの利き筋が数多く生まれるからです。 越田が悪いんじゃない
越田みたいな基地害を作った両親が悪い
害悪を生み出すなら子供作るな 馬鹿は、自分の間違った知識に気づけないから
いつまで馬鹿を続けるしかない。
最悪の人生 置碁4子で白が初手ケイマにかかってきて
ケイマで受けた時に白が辺に開いた場合
かかられた星のスミは守ったほうがいいんですか？ >396
質問そのものが間違っている。
この質問した人は、
その質問の価値観、考え方を根本から変えないと無意味...
..............碁の方程式
将棋も碁も、間違った知識から生まれる疑問は、混乱だけです。 ＞396
この人は、
このままいくら勉強しても、嘘の人生のみでしょう。 ◆ 戦いの効率とバランス調整とは、
戦いの目的と効率は、
① 確定によって不利益で不効率な効率が生まれる。
② 人為確定の戦いの選択によって、この損失の発生を、最小限に調整する。
ことが、本来の戦いの目的になります。つまり最善手の追求とは、利益追求ではなく、「負け難くする制約の排除」を
着手効率とする動作になります。
部分的な戦いの人為確定によって全体的な自然確定の損失をゆるやかに是正し達成することが、損失の回避の最善手になります。簡単にいうと
① 自分の攻められる弱い石を攻め難くする。
② 相手の弱い石を守り難くする。
ことが目的になります。 >>399
言いたいことは分かった。
とりあえず、「こんな局面の時はここに打ちなさい」っていう「分かりやすい実例」をあげてくれるかな？
机上の空論なら誰でもぶち上げられる。具体的な形を示せてこそ、真実の理論になるのだから。 >>396
なぜ隅の星を守る手を打つ方がいいと考えましたか？
これはその意見を非難してるわけではありません
どういう考えで次の一手を選ぶかというのが碁では大事なので、
なんとなくの一手をというのを減らしていってほしいからゆえの質問と理解してください >>401
理由を持って「打つべき」と思うまで打つべきではない
自分の考え次第
そういう回答ととりました
参考になりました
ありがとうございました つまり囲碁理解できるまでは打つなということか
最低だなお前等 理解しなくても、自分なりに理由をつけろってことでしょ
人に「はい、うつべきです」→「打つべきなのですね、わかりました」
「いいえ、うつべきではありません」→「打たないべきなのですね、わかりました」
どちらになろうと、上達するかというとしない。
囲碁はそういうのじゃなくて、
「ここに打ちたい、打つべきだ」という自分の考えがあって、
それで勝てたらよし、負けたら原因を究明し修正するという態度が上達につながるんだよ。 打ちたいところに打とうよ。
第一手天元でも囲碁は成り立つよ？ とは言うものの
13路の置碁4子など
星の定石を丸暗記するだけで
途端に勝率が上がるのも事実 定石道理に打つのが、
味があっていいという人と、
過去の人がやったことなんて嫌いだって
いう人いるね。 星の隅守るかどうかは周りの状況やその人の性格でかわるよね
初心者のうちは地のつきやすい隅はキープしとくと安心だし不安なら定石通りにしとこうくらいじゃない
まあなんとなく打ってしまったってなるのもいい勉強になるし好きに打てばいいと思う >>404
その方法は、実は間違っています。
多くの馬鹿が、永遠に馬鹿である理由がそこにあります。
理論的に...
間違った考え方でいくら対局しても、強くなりません。
反省によって、間違った考え方から正しい考え方を学ぶことはできません。
碁の方程式
正しい理論の考え方を、実戦で自己検証するしか、
正しい読みの力は、絶対に身につきません。
これも理論的に、明確な事実なのです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
