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囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net
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0971名無し名人
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2018/09/27(木) 14:06:37.55ID:r+17q7NS
>>964
白にしてみれば、白２石取りたけりゃあ押しつぶしてほしい（黒地７目）
黒にしてみれば、セキにしたけりゃあ放り込んでほしい（白のアゲハマ１つ）
どうすりゃいいのって話だろう。
確かに「サルでもわかる解説」は趣旨が全くズレてるな
0972名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 14:11:59.53ID:r+17q7NS
>>965
おまえ勘違いしてるぞ
放り込みを打てば当然取り上げるから、そのままセキになるのと比べて白のアゲハマ一つ増えるんだぞ
0973名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 14:16:45.23ID:CYgPovN+
>>967
＞手があるのに双方見逃している
その手があるかどうかはどうやって判断するのか？
それは結局のところ、予め死活と地の計算法がルールで決まっていなければわからない。

＞死活判断に齟齬があれば対局再開すればいいだけ。
本ケースではお互いが手入れ拒否するために対局再開が成立しない。
0974名無し名人
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2018/09/27(木) 14:22:28.65ID:qkAsGDWd
>>972
いやいや何も勘違いしてないけど？

アゲハマ1個で勝敗が入れ替わる状況を想定してるの？
つまり、「このまま放り込まずにセキなら黒半目勝ち」「放り込んで1目取られたら白半目勝ち」ということ？

だったら黒はオシツブシで6目の地を確定させればいいだけの話
これが分からんアホが騒いでるだけ
0975名無し名人
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2018/09/27(木) 14:23:36.20ID:qkAsGDWd
よく見たら6目じゃなくて7目やんけ
0976名無し名人
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2018/09/27(木) 14:34:05.34ID:CYgPovN+
>>974
今は勝敗の話ではなく、白２子の生きを主張するのに手入れが必要かどうかというルールの話が論点だ。
それに十分な棋力と時間がなければ対局中に正確に目算できるとは限らない。
お互いに半目勝負だと信じている可能性だってある。
（もっとも、このケースでは７目もずれてしまうから実戦的には問題にならないだろうが）
0977名無し名人
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2018/09/27(木) 14:40:19.93ID:CYgPovN+
たとえどう打っても勝ちだからって、不要な手入れをして損は誰もしたくないだろ
そんな手を打ったら相手にも舐められる
0978名無し名人
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2018/09/27(木) 14:45:47.72ID:qkAsGDWd
この場合は不要な手入れじゃなくて必要な手入れじゃん
アホか
0979名無し名人
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2018/09/27(木) 14:53:19.97ID:CYgPovN+
>>978
今頃になって「必要な手入れじゃん」とかいわれてもなーｗ
「白２子の生きには手入れが必要」ってんなら、このまま終局すれば黒地８目ということだ。
その答えをなんで早く言わないのか
0980名無し名人
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2018/09/27(木) 15:14:26.15ID:qkAsGDWd
>>979
何が「今頃」なんだ？
俺がレス始めてから1時間しかたってないけど、その時間に何を求めてるんだ？
答えはとっくに出てるだろ
この図が勝敗に影響するケースはあり得ないんだから、普通に粛々と終局すればいいだけ。

黒から打てば黒7目
白から打てば白1目

つまり、出入り8目のヨセというだけの話
0982名無し名人
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2018/09/27(木) 15:16:45.70ID:CYgPovN+
実戦的な例がお望みならばひとつ挙げておこう

三劫死に勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┤
●●●●●●●┼┤　　コミ0.5のとき、黒の主張は白に☆へ手入れさせて半目勝ち。
○○○○○○●●●　　白の主張は手入れ不要で半目勝ち。
├○┼○●○●○○　　結果は？
○●○●☆●○┼┤
●●●●●●○┼○
○○○○○○○┴┘
0983名無し名人
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2018/09/27(木) 15:17:45.10ID:CYgPovN+
>>960
＞結局黒は意味がないことをしただけ。
死活ルールには「意味がなければ（地の変化がなければ）実際にとらなくても生石（セキ）になる」
などという規定は存在しないのさ。
意味があるかどうかを考えるのはあくまでルールに基づいて思考する対局者。
0984名無し名人
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2018/09/27(木) 15:21:32.21ID:27N6zggD
>>983
お前>>970踏んでるからちゃんと次スレ立てろよ
できないのならできないと宣言して次スレが立つまで書き込むな
0985名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 15:26:37.81ID:xwaCbAa8
>973
だからルールいうならルール通りやれば決まるだろ。
ルールがわからないというなら、石埋め碁で囲碁をすることをお勧めするよ。
0987名無し名人
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2018/09/27(木) 15:45:36.13ID:CYgPovN+
>>981
サンクス
いい注意書きだ

>>985
そうだ、ルールどおりに考えれば結果は決まってるはずなんだ。
なのに「この結果は合意次第」だなんて答えをはぐらかす人がいる。
合意云々というのはあくまで盤外のルールであって、囲碁というゲームに本質的なルールではない。
0988名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 15:59:52.13ID:N8LMjNsT
>>951
両者ダメ詰めをせずに終局したらルール上全部セキ石になるんじゃないかな
その場合黒地白地ともになくなって白6.5目勝ちになる
参考：日本囲碁規約八条及び、死活確認例24
0989名無し名人
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2018/09/27(木) 17:14:36.37ID:xwaCbAa8
>987
そういう論法なら、お前が思う囲碁というゲームと、
日本棋院のルールとを分けて考えないと駄目。
0990名無し名人
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2018/09/27(木) 17:40:19.86ID:CYgPovN+
>>989
>>964の状態が黒8目の地であることは、
まさしく日本棋院の死活ルールに則って導かれることだぞ
これ以上続けるならルールスレでな
0991名無し名人
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2018/09/27(木) 17:54:37.80ID:dcUvK3lv
>>990
え、そこまで断言するなら、その図はお前的に黒地8目で確定だろ
初心者どうしがモメてるようなら「黒地8目とルールで決まってる。以上！」とお前が教えれば終わりじゃん
勝手にそうしろよｗ
0992名無し名人
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2018/09/27(木) 18:00:01.62ID:CYgPovN+
>>991
何逆ギレしてんのｗ
それに俺が勝手に8目勝ちだと言ってるんじゃなくて、ルール解釈すればそうなるんだよ
0993名無し名人
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2018/09/27(木) 18:03:28.98ID:CYgPovN+
「セキにも黒地8目にもなる」って適当なことを言ってる人がいたからここでまさに教えてやってたんだろ
0994名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 18:04:51.79ID:dcUvK3lv
どこが逆ギレ？
ルール上8目なら8目にしておけよと言ってるだけなんだが？
お前が勝手に「双方譲らなかったらどうする？」とか意味不明な条件を後出ししてるだけだしｗ
0995名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 18:07:30.38ID:CYgPovN+
「双方譲らなければ」という条件をつけないと、
手を入れればいいだろうとか、対局再開すればいいだろう、などと
またさらに問題の本質を逸らされるんだよ
0996名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 18:12:17.99ID:dcUvK3lv
「双方譲らなければ」なんて言い出したら、ごく普通のセキでモメてる場面なんてネットでいくらでも見てきたわｗ
ただのセキを「これは俺の地だ！」と双方が言い合うパターンなｗ
お前が言ってるのはそれと一緒
1000名無し名人
垢版 |
2018/09/27(木) 18:15:42.70ID:27N6zggD
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