13路盤プロアマトーナメント Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
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約100万円はゲットだな
お遊びにしてはいい小遣い稼ぎだな ３５０万を寄付で集めて１００万は無理でしょ
せいぜい優勝５０万ぐらいじゃね 優勝賞金は60万円。棋院の棋戦ページに載っています。 13路は９路と違って今のところ研究で勝てるとこまで行ってないから棋力がそのまま出る。
つまり19路と同じで強い者が勝つんだから相変わらず石田は強いんだよ。
石田が強いことなんて解説聞いてればわかるだろう。
19路で勝てなくなったのはスタミナがもたないからで13路なら疲れる前に終わる。 石田先生は１９路だと超難解な大型定石研究が最優先なんじゃないか？
布石段階の得意分野で大盤解説を聞いてるとそんなイメージがしてくる 河野臨に勝ったのは凄いけど読みが強い人は殆ど出てないんだね 決勝譜でいえば、上辺を捨てても小さいと思える判断力でしょう。
読みとかスタミナとかじゃなく判断力。
その判断力は、経験値、日頃の研究成果から来るもんでしょう。
石田は、代々木上原の教室で定期的に１３路の研究会をしてるって話しだし。
村松だって、教室で研究してるんで大橋レベルには勝てるでしょう
ってことで組織票で出場権を獲得して、結局三位決定戦で大橋に勝った。
大橋が強いと思っている奴は、所詮囲碁クエストで一位に居るって
ことを知っているからってだけのことでしょう。
素人をボコって遊んでいるような奴は、教室で１３路を真面目に
研究している人達と、そもそも比較にならないってことでしょう。 >>198
え？あの雑魚を強いと持ってる人いるの？
初耳なんだけど ＞え？あの雑魚を強いと持ってる人いるの？
＞初耳なんだけど
初耳なのは、お前が無知なだけ。雑魚に負けた奴が高級魚か？
大橋は、ニコ生の放送でも、１３路なんてほとんど
打ったことのないという張栩にだって、ちゃんと負けとる。 大橋はちゃんと予選勝ち抜いて出場だよ
投票でも1位になって予選落ちしてた河野が投票2位で繰り上がり出場 大橋はソフトのバグをついて勝つのが上手いゲーマーであって
純粋に強い囲碁棋士ではないからな 仮にも予選があってそこ勝ち抜いてきたんだからそれは評価してやんなさいよ
本業（19路）の方は別として >>195
１９路も１３路も研究で勝てるほど浅くないという意味では同等だって事だよ。
９路になると局面が狭いから研究がかなり効果を発揮するんだろうが。
石田が１９路で勝てないのはスタミナがもたないからで１３路なら最後までもつから強い。
そういう事でしょ。 13路研究してるだけだろう
有名どころは殆どやってないし参加してないのに強いと言われてもな
上位陣が沢山出てその人達が殆ど研究してなくてもその中で勝ち上がったなら凄いけどな ＞石田が１９路で勝てないのはスタミナがもたないからで
＞１３路なら最後までもつから強い。
棋譜を見ないで想像で言ってるん？
例えば、決勝譜で上辺の大石を捨てる手なんて、
相当経験を積んでないと打てないでしょ。
石田コンピュータは、もはやヨセの手が見えなくなってて、
１９路では計算が出来なくて負けてると空想してるの？
＞１９路も１３路も研究で勝てるほど浅くない
研究しないで、何をしたら勝てると思ってるんだよ。
プロ棋士は、日夜囲碁を研究してるでしょ。全く無意味なの？
生まれながらの才能だけで勝てるのなら、３歳児の本因坊が誕生するわ。 >>209
言ってる事が支離滅裂で何を言いたいのかさっぱりわからん。
日本語の勉強して出直して来な。 ＞日本語の勉強して出直して来な。
何を本質とは無関係なこと言ってるんだよ。
囲碁は研究しても勝てないんなら、何をしたら勝てるようになるんだか
ちゃんと指摘しろよ。
親と口論になって、
「誰のおかげで、ここまで大きくなったと思ってるんだ」
みたいな事を言い出すバカ親に育てられるとこんな奴が育つんだろ。
日本語力の無い文章だから、お前に理解できないのではなくて、
お前に論理的思考能力が無いから理解できないんだよ！ もしかしたら、石田だけこの日のために猛研究してたりしてｗ 二十四世本因坊秀芳の優勝者コメントによれば、手番は白がいいと思っていたが
最重要の決勝戦で河野臨九段相手に黒番が当たってしまい、コミの負担がのしかかる
普通に打っていてはまずいという危機意識から、あの上辺の早仕掛け作戦に出て成功
自分が黒を持った場合にどうするかの研究と、序中盤の理想図や構想はあったかもな 黒番がかなり積極的にいかないといけないのは
台湾で一時期張栩さんが主宰した13路の棋戦でも言われていたね
19路でも少なくとも中国ルールではα碁は白番有利と判断しているようで
黒番では積極的に動く
研究だけならスペースマンのほうがしてるんじゃないの
講座や番組だってもってるし
13路にも勝つために事前研究の要素はもちろんあるけど事前研究だけでは勝てない
スレチだが将棋のほうが定跡の事前研究のウエートが大きい
あと上辺捨ててもいいというのは研究じゃなくて形勢判断では
スタミナだけが問題なら19路でもNHK杯なら優勝できるはずだけど
そういうわけでもなさそう 上辺白にカケられた時点で、右上隅からコスミツケを打って、
なんだったら捨てても打てますよって構えですよ。
＞あと上辺捨ててもいいというのは研究じゃなくて形勢判断では
序盤の１３手の段階で形勢判断が出来るって、神じゃないと不可能だろ。
捨てる前に左上も１９、２１と早々に形を決めに行っている。
序盤で、ごっそり黒石抜かれてしまうし、天元にキリは入っているし
あれで打てると判断できるのは、実践・研究の成果だろ。 >>215
13路なら13手の段階でも捨てて戦えるか捨てたらまずいかの形勢判断は
別に神でなくても人間でもCOMでもできそうだけどね
この「形勢判断」を正確に最善で打ってズバリ捨てたら何目半差捨てなかったら何目半差とまで
出すことを言っているならそうだろうけど
あと「実践・研究」に変わっているから
13路での実戦回数の要素も入ってきたのかな
それもスペースマンのほうが多いよね >>216
あなたは、囲碁が打てるんですか？
序盤の段階で、形勢判断しながら囲碁を打つなんて
そもそもの考え方としてありえない。
捨てて打てるかどうかの判断は、感性なの。
感性は、日頃の経験・研究の成果として身につくわけよ。
序盤早々に、あれだけ決め打ちするって事は、石田は相当１３路の
研究を重ねているとしか思えないということを言っているの。
ぱっと見、
「あそことで上辺を捨てて打つような手は普通に思いつくんじゃないの」
って、いうような奴はとてもじゃないが有段者の実力があるとは思えん。
万が一、そんな奴に有段者の実力があろうもんなら、絶対対局はしたくない。
終始、悪筋にイライラさせられるだけだろうから。 ID:baCehI/o←救い難い知恵遅れだな(笑) 「ID:aiSR48s4 誰のおかげで、ここまで大きくなったと思ってるんだ」 >>217
それは捨てて打って勝てそうか負けそうかを判断するのを
私は形勢判断といい
あなたは感性といっているだけで言葉の使い方だけのようですね
あと「日頃の経験」という言葉も新しく出てきました
捨てて打つのを考えるのが悪筋なら24世はなんなんでしょうね 大橋拓文はタイトルとってもおかしくないぐらいの才能がある ＞捨てて打つのを考えるのが悪筋なら24世はなんなんでしょうね
本当に理解できてないの？
捨てるにしても、とりあえず死んだ振りって言うのが棋理でしょう。
あんな決め打ちが、悪筋に見えない人がいるの？
早々に抜かれては、味も素っ気も無いって分からない？
それをあえて24世が筋悪く打って、それで分かりやすく中央が厚いと
判断してるんだから、１３路を相当研究してるんだろうってことよ。 研究の言葉の使い方が違うのかかみ合わないね
自分は研究って9路盤でzenとプロ2人が3番勝負したときに
事前にプロがチームで9路盤に取り組んで
1つはそこで結論の出た半目勝ちの筋に導いたみたいな意味で使ってる
あなたは24世が運営してる道場のアマどうしの13路の局後の検討みたいなのを
研究って言っているのかな 結論が出たものだけを研究というなんて、おかしいでしょ。
何でも『結論の出ていない分野』だからこそ、『研究』するんだよ。
また、完全解析することだけが研究成果ではない。 >>224
それは同意
むしろプロどうしがやっていることに重きを置いてる
24世が他のプロと研究してるのは自分が無知なだけかもしれないが知らない
アマとプロが19路研究しているとは使わないだろうからね
アマどうしの13路の局後の検討に24世が参加しても検討とは言えても
研究とは言わないかと ナダレ定石はアマチュアの素朴な疑問から生まれたというのは
有名な話でしょう。
プロ同士じゃないと研究と認めないと言い出すと、一般論として、
大学院生は一生博士号取れないよ。研究論文が書けないから。
アマとプロに境界があるのは、便宜的に制度上区分されてるだけ。 24世はプロとは研究しておらず
アマと研究されていると理解しておく
でもあの囲碁サロンって13路大会のときも
24世は時間があえば顔出すぐらいじゃないの 24世が相当研究してるなと認識したのは２年前の大会のとき。
決勝譜を高尾と検討していて、
「それはこれで良くない」「それはこうなってダメでしょう」とか
言いながらスラスラ並べているから、ぜひ確認してみるといい。
自分は再確認してないけど。そうとう形が頭に入っていると分かるはず。
今年の分は、棋譜しか見てないけど。 もちろん見てるよ
あれは2人のヨミの速さ深さが披露されただけでしょ
事前に研究しているからあのいろいろな変化を2人でスラスラ並べたわけでない 自分の認識と相当違う。
高尾はほとんど分かってないな、24世は相当研究してるな
って、見えてたけど。
今度、再確認してみるわ。 石田が変化をすらすら並べるのは普段の解説でも同じだろうに
逆に高尾は実践を解説する事しかあまりせず変化を並べようとしない 研究というものがわかってない輩が多過ぎ
研究は大事だがそれだけで一局の勝負は決まらない
目数にすれば半目とかせいぜい１目良くなる程度
しかも有効なのは最初だけ
研究で勝てるほど碁は浅くない 名解説者といわれる人達は実践がどうあれ
並べ始めた変化をちゃんと説明し見解を述べる
だから素人でもわかりやすい
実践が解説と違った時に続きの解説をやめてしまう人は
説明する気が無いので名解説者になれない 自演てすぐにバレるのに何でID変えて自演するんだろうな？
レス乞食って人のぬくもりが欲しいのかｗ
癖が出すぎてバレバレなのにｗ 癖がどうこう言う奴ってだいたい「こいつとこいつは両方長文だから自演！」
みたいにアホなことしか言えないんだから相手にするだけ無駄 囲碁はほんと頭おかしいニート多いよな
構って欲しくてしょうがないんだろう
研究ってのはその形が形勢良いかどうか事前に知っておけるんだから、
やるかやらないかは雲泥の差だよ
特に小目がほぼ確定してるのも研究の成果だろう * 218 : 名無し名人 2016/07/26(火) 20:47:23.21 ID:aiSR48s4
* ID:baCehI/o←救い難い知恵遅れだな(笑)
* 219 : 名無し名人 2016/07/26(火) 20:51:30.96 ID:baCehI/o
* 「ID:aiSR48s4 誰のおかげで、ここまで大きくなったと思ってるんだ」
ここでは、論破されたら相手をキチガイ扱いするってのは、超基本定石だよね。
で、これって、見事な手筋に嵌ってる様に見えるでしょう。
これって、自演？ 自分は ID:baCehI/o だけど。ID:aiSR48s4 も自分か？
＞癖が出すぎてバレバレなのにｗ
『癖が出すぎてバレバレ』って、アホな言い分は面白いね。
議論の中身・論理で自演かどうかを判断して指摘しろよと思うけど、
全く内容は理解できてないんだろう。
IID:WOOK91JT と D:baCehI/o（自分） が同一人物だと云いたいんだろ。
仮に、同一人物だと見破ったら特典でもあるの？みんなに褒めて欲しいのか？
＞自演てすぐにバレるのに何でID変えて自演するんだろうな？
別人である証拠を示されないように、日付が変わってから、
具体的に ID も指定せずに、曖昧に指摘するあたりは、
低脳ながら用意周到じゃん。
＞レス乞食って人のぬくもりが欲しいのかｗ
無い頭を搾って考えてみたけど、自演する目的は理解できなかったんだろ。
だったら、自演なんてしないだろうという結論を導けよ。
自分の才能を信じろよ。お前の才能を信じられるのはお前しか居ないんだよ。
＞癖がどうこう言う奴ってだいたい「こいつとこいつは両方長文だから自演！」
＞みたいにアホなことしか言えないんだから相手にするだけ無駄
無駄が無かったら、世の中窮屈すぎるって提案をしておこう。
だから真正面から相手してみた、という言い訳。 特に誰の事とも言ってはいないのだが
自覚のある奴が自分で食いついてくるから笑える >>238の必死ぶりはレス乞食＆リアルキチガイだなｗ >>209-210
で両方文末に「。」つけてるからな
その後 ID:aiSR48s4の方は「。」つけるのを止めている
自演バレバレだってのアホすぎｗ >>243
研究してること
読みがまだまだ上位プロに匹敵すること
形勢判断が未だに優れていること 研究とかほとんど無関係で元が強い、ただそれだけ。
２時間かかる１９路の早碁でももたないが１時間以内で終わる１３路ならもつ。
実力があるからいつもあれだけの解説が出来るんだよ。 >>243
もうちょい言えば、強い人が殆ど出てないこと
特に読みが強い若手や上位陣がね まぁこの規模のイベントに日本囲碁界一多忙の井山七冠に出場をってのも無理がある
前回大会は平成四天王の山下敬吾九段や王銘エン九段、
当時タイトル保持者の高尾紳路十段を破っての初優勝
今回は１３路研究第一人者のスペースマンと河野臨九段を破って２連覇達成
トーナメント制で直接戦ってないが張栩九段、二十五世本因坊治勲らが前回
武宮正樹九段が今回本戦に出場している
確かに強い若手こそ出ていないものの、格と実績でいえばじゅうぶんの棋士たちだ 井山とか高尾とかはどうせ早碁駄目だからどうでも良いよ
河野臨に勝ってるから凄いとは思うけど
張栩、一力、結城、余正麒、許家元、黄翊祖、羽根、芝野、伊田と、
この辺の上位の早碁も強い人たちが出てたら印象は全然違うと思うけどね >>243
囲碁 一問一答
（問） なぜ、24世本因坊秀芳は１３路が強いんですか？
（答） 元が強い、ただそれだけ。
（問） 秀芳は１３路が強いのに１９路が弱いのはなぜですか？
（答） スタミナが１時間以上持たないから。
（問） 秀芳の１９路の打ち方の特徴は？
（答） 序盤の布石・定石では断然リードするが、常に１時間を過ぎると逆転される。
（問） 秀芳は、コンピュータという異名をとるほどのヨセの名手だったのでは？
（答） 電源の切れたコンピュータは、ただの箱。
（問） 今回の１３路棋戦で、殆ど無名の村松が３位に入賞した理由は何ですか？
（答） 元が強い、ただそれだけ。実力があるからいつもあれだけの解説が出来るんだよ。
（問） 河野臨は、テレビ解説が苦手という印象があるのですが、どうしてですか？
（答） 元が弱い、ただそれだけ。言葉が詰まる感じなのは内容とは無関係だけど。
（問） 今回の１３路棋戦で、ソフトがアマに殆ど勝てなかった理由は何ですか？
（答） 元が弱い、ただそれだけ。１３路でのシミュレーション量は全く無関係。
（問） 現状、囲碁界では、中国・韓国が世界をリードしているが、その理由は何ですか？
（答） 元が強い、ただそれだけ。
（問） 世界戦が始まった２０年位前までは、日本が囲碁界をリードしていたのは？
（答） 幻。
（問） 現状で日本が、中国・韓国に勝つための方法は無いですか？
（答） ない。日本は元が弱い。１９路に研究は無意味。強いて言えばマラソン。
（問） 将来的に、日本の囲碁が中国・韓国に勝つ日は来るのでしょうか？
（答） 囲碁が元から強い赤ちゃんが、日本に産まれて来るかどうか次第。
（問） 囲碁の１３路・１９路盤では、研究が殆ど無意味ってどうしてですか？
（答） １ゴーグルを超える配石パターンから、研究した形になる可能性はほぼゼロだから。
（問） 囲碁で新手が誕生するのは、どういう時ですか？
（答） 定石を間違えたとき、またはカケツの手が滑ったとき。
賢明な諸氏には、これら一問一答が正しいかどうかなんて一目瞭然でしょう。 河野臨は解説上手いだろ。喋りが下手なだけで。
弱い奴には理解できないんだな。 >>250
（テレビ解説が苦手という印象） ＝ （解説下手）
という解釈は、明らかな誤解です。
間違いだと思われたのは、その一点のみだったでしょうか。 >>251
元が弱いというお前の印象がそもそも間違い >>252
ご指摘、ありがとうございます。
間違いだと思われたのは、その一点のみだったでしょうか。 雑魚外道のスレ掛かりじゃの〜
なんで河野臨のとこだけ直さんにゃ〜思おたんじゃ〜 囲碁一問一答、多くは当たってると思うが、河野臨は元が弱いはそりゃ違和感あるよ
大会３位の村松八段は元が強いというのに、
何故に元が弱くて河野九段は村松八段を破っての決勝進出、準優勝してるのかと。。。 ドリファン第２弾ってするのかどうかも分からないけど
１３路の企画以外の場合でもこのスレが扱うのかいな？ 当面は棋院スレでやるのが妥当かと。
次々と企画が上がって来るなら話は変わって来るけど、それは無さそうな雰囲気だしね。 人間対ソフトの対戦、企画してくれないかな
１９路以外で１３路でも９路でも 人間対ソフトと言っても、AlphaGoの存在を知ってしまったら、
それよりの弱いソフトの下手な手を見せられても面白くないでしょう。
韓国のプロ棋士だったかが提案していた、AlphaGo対プロの相談碁なら
ぜひ見てみたいけどね。
相談碁って殆ど実践例が無いのでは？
例えば、プロ棋士対小学生名人戦ベスト４の相談碁なんかでも、
相当楽しいかもしれない。
対局中で何を考えているかを知れるのは相当勉強になる。
今時、ネット配信でダラダラと相談の様子を垂れ流せばいい。
最高なのは、AlphaGoを交えた国別相談碁対抗戦だけどね。
手の内を曝け出すのは難しいか。 アルファ碁も弱いし同じだろう
人間が人間と打つようにコンピュータと打ってくれない限り何度見ても同じだし
人間と打って実はそれがコンピュータの代打ちだったってやらない限り、
ちゃんとした碁は見れない おいおいおいおい
「アルファ碁も弱い」って、本当かいな
いや本当だったら少しは嬉しいというか安心するけどね
今現在ですらそんなに断言する程アルファ碁は弱いのか 攻め合いもコウも死活も怪しいのに強いとは言えないだろう
特定の局面においては強いけど
気軽に打てれば殆どのプロが勝ち越せる思うよ
そりゃ人類を超えられるか？なんて大々的にやったらプレッシャーに勝てる棋士が居るのか疑問だが
あのセドルでさえプレッシャーに感じてたし序盤が駄目だと挽回できないんだし プレッシャーなのは負けたからでしょ
セドルだって負けることは無いと思って受けたんだから 初戦になめぷして負ける
想像以上に強い
プレッシャーに感じて安全に打つ
そんな打ち方じゃ足りるような相手じゃないので勝てない
序盤駄目なのも合わさって大差で勝てない
だから攻め合いもしなかった アルファ碁が弱いとか言ってるのは
１、釣り
２、バカ
３、碁が打てない
のどれかだろｗ アルファ碁が強いって言ってる奴は何も根拠示さないからな
セドル戦の5局と同じ棋譜で中堅プロが打ってたら人間超えたって誰か言うのかね？
結果だけ見て棋譜の内容言う奴誰もいないもんな
囲碁知らないんだろうってのは分かる
強いと言ってる奴が>>268なんだろう
現に怖くてKGSで未だに動かさないのが良い証拠だろう >>270
必死だな
棋譜くらい読めるようになってから囲碁のスレこいや 人間を超えたとまでは言えなくても、それでもめちゃくちゃ強くなってるじゃないか
以前はコンピュータがプロと互戦で打って勝負するなんて考えられなかったんだから
１３路にα碁が出てきたとして他のコンピュータ勢と同様の結果になるとは思えんな >>272
強くはなってるよ
ただ強いのはあくまで攻め合いもコウも死活もセキも出てこないような碁だからね
13路でアルファ碁じゃなくても既存の他のソフトでもプロクラスだと言われてるのに、
9路で人間超えたって聞かないでしょ
13路もアマに負けたでしょ
棋譜見てないからなんとも言えないけど こいつアルファ碁が弱いとかまた自演レス乞食してんのかｗ 囲碁マスターズカップでは小林光一名誉三冠が優勝
シニアのレジェンド棋士達ってやっぱりすごいよな そういえばサーティーン路って欧米人は抵抗ないのかしら 米欧の人たちは持ち時間一手５秒のBlitzとかで短時間でもガンガン打つので
政光某的に１９路だと時間がかかり過ぎて云々という理由が成立しない。 >>278
これは気がつかんかったわ
欧米人は気がつくのか？ 気がつくか。。。 しかし一昨年の１３路大会を思い出したがマイケル・レドモンド九段は普通に解説してたな 欧米には広まらんって話だろ
>>279
日本人にだって短時間だからという理由で広まるなんて机上の空論だよな >>278 の意味をわかってる奴： 280 281
わかってない奴： 279 282
最近の囲碁板頭悪いなｗ １３はキリスト教徒の国では受け入れがたい。
それだけの単純な話だろ。 よく考えると単に１３ならともかく１３×１３＝１６９だから別になんてことないか じゃ次回はこんな感じで
日時： ２０１８年７月１３日（金）
出場棋士： 前回優勝者＋予選通過者１２名（計１３名）
使用碁盤： １３路盤（縦１３路×横１３路）
持ち時間： ＮＨＫ方式（但し考慮時間１３回）
大盤解説会： 日本棋院にて１３時〜 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
