囲碁強い奴ちょっと来て Part2 [転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2015/09/10(木) 17:40:24.43

前スレに書き込みが出来なくなってしまったので
立てました。
また、宜しくお願い致します。

▼前スレ▼

囲碁強い奴ちょっと来て
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1437456661/

期間：2015/07/21～9/10
棋力：超初心者　→　kgs12k

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 16:40:51.24

自分　黒　相手　白　（10k）

0.5目勝ち　

(;
GM[1]SZ[19]
RE[W+0.5]
KM[0.5]TM[]RU[Japanese]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]EV[]GN[]AP[Aya 5.99]
;B[dp]T[ 0];W[pp]T[ 0];B[dd]T[12];W[pc]T[ 2];B[qe]T[32];W[nd]T[10]
;B[qh]T[ 9];W[jc]T[10];B[gc]T[33];W[ci]T[16];B[nq]T[ 8];W[qn]T[ 6]
;B[pr]T[14];W[qq]T[ 5];B[kq]T[ 4];W[fq]T[21];B[eq]T[ 5];W[fp]T[ 3]
;B[hq]T[ 4];W[do]T[ 3];B[co]T[10];W[ep]T[ 3];B[dq]T[ 9];W[dn]T[ 2]
;B[cg]T[50];W[cn]T[ 4];B[bo]T[ 9];W[fm]T[ 6];B[qk]T[23];W[qr]T[ 7]
;B[oq]T[31];W[rc]T[19];B[lc]T[ 5];W[kd]T[ 7];B[ld]T[11];W[jf]T[12]
;B[ke]T[ 8];W[je]T[ 2];B[lf]T[13];W[nf]T[ 5];B[nc]T[24];W[od]T[10]
;B[ob]T[29];W[pb]T[16];B[lh]T[14];W[jh]T[11];B[jb]T[49];W[ib]T[20]
;B[ic]T[33];W[kb]T[ 6];B[kc]T[ 2];W[ja]T[13];B[jd]T[ 1];W[id]T[ 4]
;B[jb]T[ 3];W[mq]T[13];B[jc]T[ 4];W[mr]T[ 3];B[ie]T[25];W[if]T[ 4]
;B[he]T[ 2];W[hf]T[ 2];B[gf]T[ 6];W[ge]T[ 4];B[hd]T[ 3];W[gg]T[ 2]
;B[ff]T[ 1];W[hh]T[ 9];B[fg]T[ 4];W[fh]T[ 3];B[di]T[44];W[dj]T[11]
;B[dh]T[ 3];W[cj]T[ 5];B[fj]T[ 7];W[hj]T[ 6];B[gi]T[ 6];W[gh]T[ 7]
;B[hi]T[ 1];W[ii]T[ 2];B[hk]T[71];W[ik]T[22];B[hl]T[ 5];W[gj]T[ 3]
;B[fi]T[ 2];W[gk]T[ 9];B[ek]T[46];W[cl]T[ 6];B[ej]T[11];W[fl]T[ 8]
;B[hn]T[ 3];W[mo]T[ 6];B[jj]T[80];W[ij]T[ 4];B[kl]T[12];W[ko]T[ 5]
;B[lp]T[ 5];W[mp]T[ 3];B[lo]T[ 2];W[il]T[20];B[im]T[ 3];W[gl]T[ 8]
;B[jm]T[ 7];W[hm]T[ 4];B[mn]T[ 3];W[nn]T[ 4];B[mm]T[ 3];W[nm]T[ 2]
;B[ml]T[ 3];W[nl]T[ 2];B[nk]T[ 2];W[ok]T[ 3];B[rm]T[17];W[rn]T[ 3]
;B[qm]T[ 4];W[pm]T[ 4];B[pl]T[ 3];W[ol]T[22];B[oi]T[20];W[sm]T[10]
;B[rl]T[ 3];W[sl]T[ 2];B[sk]T[ 1];W[sn]T[ 2];B[oj]T[11];W[pk]T[ 4]
;B[pj]T[ 8];W[ql]T[ 2];B[rk]T[ 2];W[re]T[12];B[rf]T[ 3];W[qd]T[ 8]
;B[pe]T[ 2];W[pd]T[ 4];B[of]T[24];W[oe]T[23];B[og]T[10];W[ng]T[ 4]
;B[nh]T[ 5];W[ki]T[ 8];B[cc]T[30];W[mk]T[10];B[nj]T[16];W[kk]T[ 4]
;B[lk]T[ 2];W[lj]T[ 5];B[mj]T[ 2];W[jk]T[ 6];B[eh]T[12];W[bh]T[ 5]
;B[bg]T[ 3];W[ag]T[ 2];B[af]T[ 4];W[ah]T[ 2];B[be]T[ 2];W[fr]T[ 9]
;B[er]T[ 9];W[es]T[ 2];B[ds]T[ 2];W[fs]T[ 2];B[al]T[ 9];W[bl]T[ 9]
;B[am]T[ 2];W[an]T[ 3];B[bn]T[ 2];W[bm]T[ 2];B[ao]T[ 2];W[ak]T[ 1]
;B[an]T[ 1];W[cr]T[41];B[br]T[53];W[cp]T[ 6];B[cq]T[110];W[bp]T[ 6]
;B[bq]T[10];W[ap]T[ 5];B[aq]T[53];W[bs]T[44];B[dr]T[53];W[ar]T[122]
;B[cs]T[ 4];W[cr]T[ 5];B[go]T[39];W[jr]T[25];B[kr]T[ 3];W[hs]T[ 8]
;B[jq]T[27];W[ir]T[13];B[iq]T[ 7];W[fo]T[52];B[gn]T[ 5];W[fn]T[ 7]
;B[se]T[ 8];W[rd]T[ 7];B[sf]T[ 5];W[md]T[44];B[mc]T[ 6];W[me]T[ 3]
;B[mf]T[ 7];W[oc]T[ 6];B[oa]T[25];W[pa]T[ 3];B[nb]T[ 1];W[qb]T[21]
;B[mg]T[11];W[ne]T[ 3];B[ra]T[14];W[rb]T[ 8];B[li]T[16];W[kj]T[ 5]
;B[oo]T[ 0];W[op]T[10];B[np]T[ 0];W[no]T[ 8];B[pn]T[ 0];W[po]T[ 9]
;B[pq]T[ 0];W[on]T[15];B[hr]T[ 0];W[is]T[ 8];B[dl]T[ 0];W[el]T[22]
;B[dk]T[ 0];W[dm]T[ 6];B[ch]T[ 0];W[bj]T[ 7];B[kg]T[ 0];W[jg]T[11]
;B[kh]T[ 0];W[ck]T[18];B[ei]T[ 0];W[gp]T[22];B[hp]T[ 0];W[sd]T[31]
;B[qf]T[ 0];W[gm]T[20];B[jl]T[ 0];W[gs]T[59];B[ls]T[ 0];W[ms]T[ 3]
;B[lq]T[ 0];W[lr]T[ 9];B[ks]T[ 0];W[pl]T[72];B[kf]T[ 0];W[tt]T[112]
;B[tt]T[ 0])

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 16:48:04.65

>>205

まぁどんな試合もそうだけど、終わってみるまで本当何が起こるか分からない・・・ｗ

60目差で勝っていたのにあっという間に詰められて、負けるところだった・・・。
危なかった。

19手目

詰めるのが行って早かった。間違えた。

57手目

この交換は本当得だった・・・。

77手目付近

広くないここでごちゃごちゃやるのは意味がなかった・・・。

171付近

また、やらかす。。。

隅の薄みに弱いのか全部取られてしまった。大失敗だった。

結局ギリギリの0.5目差。コミがあったら負けてた、

最近少しだけ、「いらない石を取ってくれて有難う」と思えるようになってきた。
まだ、捨石は使えないけど・・・。

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 17:06:03.25

>>今、もう一度見返したら（ざっとだけど）見落としてたけど
黒107が酷いな。
黒も白も完全に生きてる（この白の生きがわからないのであれば、基本の死活をやらねばだが、流石にわかるだろ？ｗ）

黒111は大悪手だったけど、部分的には最高に近い。俺なら大ゲイマに打つと思うけど。欲張りだから。（下の黒石が強いから）
107手目にここに打つべき。

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 19:30:29.33

>>205
19も間違ってるけど25もおかしい
悔しくても這っておかないと
26のように隅の石を両側から押さえられた形は「小さく生かされてつらい」と感じてほしい
ちなみに27はカケツギのほうが眼形が豊富で地も得

33から45はかなりの儲け
49以降はおかしい
なんで白も黒も52でツギが見えてないんだ

59は>>206で言っている「いらない石」そのもので、57の儲けが半減してしまった
どこでもいいから全体を攻める手を考えないといけなかった
自分なら直感でH12かな
カス石を取ってしまったので70まで白安定して大儲け

77や97のような手を両ノゾキと言うが、ダメヅマリになりやすいので、自分の石が弱いときは打ちにくい
97以降はM4、N4、M5、M6、L6のときK3が手筋になるので覚えておくと便利
逆に言うとK3ツケで困るなら両ノゾキを打ってはいけないということ
何故ツケが手筋かは変化図作ってみればわかると思う

201は初心者が好きな手だけど、単についでおけばハネツギが黒の権利なので二目得
小さいようだけどすごく大きい
サガリのほうが得に見えるかもしれないけど錯覚

しかし白もよく178なんて手を知ってたもんだ
150から180までの白は有段者かと思うほどだった

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 20:42:15.82

少しずつ良くはなってきてるけどまだ「考えて打ってないだろ！？」
と突っ込みたくなる手がちらほらみられるので最低３手は読んでほしい

コメントも日記みたいなのじゃなくて、迷ったところやわからなかったところを書いてくれると指摘しやすい

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 21:01:38.60

ふふふ、微笑ましいな
がんばれー

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 01:03:34.79

ここ数日でなんか人が変わったみたいに急に序盤がそれらしくなったし、力強い打ちぶりになってるのに正直驚いた
こわがらずに打ち込みも打ってるし、だいぶん勉強したんだろうなあ
対局を振り返ってのコメントはミスしたなとかだけじゃなく、ここはこういう狙いや構想で打ったとかわからなかったことも書くと考え方がわかっていいかもしれないです

>>205
上級者だと白22でなんかやってくると思うけどそのうち勉強するだろうから今はまあいいと思う

黒25で大ゲイマにひらいたけどこの手はちょっと疑問かもしれない
星から両方大ゲイマに開いたこの形は観音開きといってすごく地に甘い
左下は白26に抑えられるとやっぱり窮屈だし後で悲劇が起こった

自分なら黒が26に一つハイを打って白がD7と打てば黒C15と左上隅をシマッて確定地にすると思うがあくまでも参考程度に
このへんはいろいろだし好きに打ったらいいんじゃないかな

33から45の流れは攻める意図が出ててすごくいいと思う

冷静にみれば白52でK16だったけど実戦では熱中してて双方見落としてたんだろうな

黒57で得したという感想だけど白58で下辺ボロボロだし二間開きが相当あぶない
自分ならこれは心配な形

黒87は勇み足　白E11で黒５子は取られだった

白90以降で黒149と止める前に白がE13とハネ出していく手はあったかもしれない
黒が黒E14ならE12だけど　E12なら白E14　E15と2回アタリして後は攻めあいがかなりややこしくてわけわからん
あとで言ってるだけなんで対局中にはE13は考える余裕ないと思う

白の150から黒サルスベリあたり双方勉強の成果出して頑張って打ってるなと思ったが、白170から172が素晴らしかった
こういういい手の連打は級位者の碁ではあんまり見られないからほんとに見事だなと感心した

黒177はミスでどう打てば二眼あったかは分かると思うけど、続く白178　180がまた詰碁の本に出てくるような手で、ここでちゃんと打てたのはすごかった

この白さんは打つ手に迫力とかはないんだけど、死活はちゃんと読んでる感じで詰碁の勉強してるなーと思う

183以降はヨセ

193は白手抜きできないから正解かもだが195は必要？
Q19が黒片先手でここ先にハネツギ打つのも大きかったかな　白の196からのオキ狙いもなくなる

C12とかM11は黒先手だからさっさと打っといた方が無条件でお得でしょう

黒199はM11　白ツギ　黒N13のほうが得かもしれない　白にM11打たれるのが意外とデカイと思う

白200に201　202　203と打ってる人がKGSの級位者に多いけどこれは黒がかなり損な打ち方
>>208さんが言ってるように単に203とツグのが良くて、後で黒から202の先手ハネツギを狙うのが正解

この碁は半目勝負だったから183以降をヨセてみると結果がころころ入れ替わって面白い
自分もやってみたけど黒2目半勝ちから白2目半勝ちまでいろいろだったし、ヨセの大事さがわかる一局だった

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 09:08:57.31

>>208

19、26が原因で後あとひどい目にあいました。
27カケツギと迷ったんですがカケツギの方がよかったんですね。

>>隅の石を両側から押さえられた形は「小さく生かされてつらい」

というのはメモ帳に書いておきます。

52手目

本当ですねｗ
継がれてたら苦しかった・・・ｗ

>>59手目は

左上隅を確定地にして良かったと思ったんですが、ダメなんですね。

こういう場合の4子への攻め方は、取れなそうと判断して、ギリギリまで生かして
こちらが相手に地を与えないようにしながらこちらも強い石を作っておく、あるいは地を確定させる
と考えればいいんですかね？

77手目、97手目

両ノゾキを攻めるのは、良いのかと思ってたんですが
ダメ詰まりになるんですね・・・。これもメモしておこうかな・・・。
ここも手筋があったんですね。
場合によってはk3で困るかもしれないですね。

201手目もよく知らなかった・・・。これはまたやってしまいそう・・・。

本当150あたりからうまくやられましたね。
ヨセ、隅が上手い人なのかな。

ありがとうございました。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 09:11:36.24

>>209

いやー。自分なりには考えて打ってるんですけどね（汗）
見損じ、錯覚が多いのかも・・・。

一応5手読みで頑張ってるんですが。難しいですね。
（5手読みできれば初段と書いてあった）

棋譜検討は自分で迷ったところや、皆の考えを教えてほしい所を
書いてみるようにします。

ありがとうございました。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 09:11:59.55

>>210

がんばります！！

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 09:44:31.38

>>211

25手目

観音開きで、知らなかったんですがガバガバでどうしようか迷ったんですが

「黒25で大ゲイマにひらいたけどこの手はちょっと疑問かもしれない
星から両方大ゲイマに開いたこの形は観音開きといってすごく地に甘い
左下は白26に抑えられるとやっぱり窮屈だし後で悲劇が起こった

自分なら黒が26に一つハイを打って白がD7と打てば黒C15と左上隅をシマッて確定地にすると思うがあくまでも参考程度に
このへんはいろいろだし好きに打ったらいいんじゃないかな」

ここの解説凄く分かり易かったです。
有難う御座います。

ちなみにここでの33入りってありえるんでしょうあか？
josekipediaではなかったんですが。

49を打つ前の時点で、51手目までしか読んでませんでしたｗ
やっぱり3手読みしかできてなかった・・・。

下も実戦では大事に至らなかったんですが、どうしようか困りましたね。
あと、E13は見えてなかったんですが「なんでE12に打ってこないんだろう？」とずっと思っていました。

白150から思ったことなんですが、詰碁、布石、定石とそれぞれ人によって知識の偏りがあると思うんですが
結構等価値なんだなと思いました。結局自分の足りない知識で逆転されてるし。
サル滑りで軽快に楽しんでいたのですがｗ

黒177はC1でよかったんですね。失敗した・・・。

黒195いらなかったですね。R14の白が心配だったんですが・・・。

Q19やC12、M11とう大きいですね。

白200からはお二人に指摘されたんで、次は大丈夫かな・・・。

目算できないので、どちらが勝ってるか良くわからず打ってました。

ヨセって地味ですが大事ですね。

丁寧に有難う御座いました。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 10:38:47.13

自分　黒（3子貰い）　相手　白　8k
37.5目勝ち
(;
GM[1]SZ[19]
RE[W+0.5]
HA[3]KM[0.5]TM[]RU[Japanese]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]EV[]GN[]AP[Aya 5.99]
AB[pd][dp][pp]
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;W[ha]T[ 9];B[cb]T[ 0];W[ad]T[ 4];B[ac]T[ 0];W[ae]T[ 2];B[sm]T[ 0]
;W[rn]T[12];B[sn]T[ 0];W[so]T[ 2];B[sl]T[ 0];W[rp]T[ 6];B[gl]T[ 0]
;W[gk]T[ 4];B[qa]T[ 0];W[ra]T[ 5];B[pa]T[ 0];W[sb]T[ 3];B[sd]T[ 0]
;W[sc]T[ 3];B[hs]T[ 0];W[js]T[ 4];B[is]T[ 0];W[lc]T[ 4];B[oc]T[ 0]
;W[qd]T[ 3];B[se]T[ 0];W[gb]T[ 2];B[da]T[ 0];W[eh]T[22];B[ig]T[ 0]
;W[hg]T[ 3];B[ch]T[ 0];W[di]T[ 3];B[ej]T[ 0];W[el]T[ 6];B[cj]T[ 0]
;W[hl]T[ 3];B[hm]T[ 0];W[cs]T[ 3];B[dr]T[ 0];W[bq]T[ 2];B[if]T[ 0]
;W[ih]T[ 3];B[oj]T[ 0];W[tt]T[ 0];B[tt]T[ 0])

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 10:55:44.71

>>216

教えてもらいたいポイント

16～20の正しい考え方。

16手目で取りあえず開いたが、イマイチだった気がする。
あと、20手目で開いたD10から勢力圏にしようと思ったがどうだったんだろうか？

26手目はB7が相手にとって、厳しいと思ったが、どうだったのか？
自分も裂かれた雰囲気になってしまったのだが・・・。

92手目

取りあえず下辺はもう取ったつもりで、右上を地を取りに締りに行ったがどうだったのか？
もっと良い考え方があった？

94手目も地を固めようと、下に飛んだがどうだったかな？

152手目も白の2間開きを攻めながら、地を作ろうと思ったんだけど、もっといい場所があった？
（意図とは違って成功したけど・・・）

下辺の失敗と、コウ勝負になったのは大失敗だった・・・。

あとここが一番おかしいという点があれば教えてください。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 11:25:53.98

内容：
>>205
双方ともミスや弱点もあるものの、力がある所も見せた熱戦だな。面白かった。

皆が褒めてるように
白の150からのヨセ、死活の力はすごいな。
これで１０kか…
リアルの囲碁大会で１０級がこのヨセ死活で優勝したら申告不正で絶対怒られるよｗ

その相手に勝ったんだ！スゴイゾ。

＞この交換は本当得だった・・・。
いやいやいや、本当にそうか？俺にはそう思えない。（強い人はまた違うかも知れん。あまり自信はないがｗ）
よく考えてみてくれ。

５９手目
皆が指摘してるけど、俺も言わねばならない。
アリエネー、超アリエネー。こんなカス石の一目トリにってなんになる。
限りなく一手パス。
下辺５子が大きく飲み込まれたそうな局面で、この手かよ。

白6が下辺に手を入れたら全部大きく取られそうだ。
さりとて黒がどう打つのかは難しいけれど。

黒141手目
GOOD！
出入り２０目は絶対下らない。石倉先生なら出入り３０目の大きな手と言うだろう。
とく打てるようなった！。
本当はもっと早く打たねばならんかったけどｗ
今までは打たずに先に相手に３３入られていたので、長足の進歩だ。

結局
黒２５の星のオオゲイマ両開きが甘いということ。
オゲイマシマリからさらに隅に手を入れる場足は
普通ナラビかコスミで、「基本的に」確定地。

「星のオオゲイマの両開き（観音開き、極楽トンボ）」
周囲の配石がないものとして。
３３で無条件生き
＊３３に入った側はコウも選べる。（コウに勝った場合、利益が大きい）

「すぐに使える星の死活徹底ガイド　観音開き」でぐぐてみれ

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 12:00:03.15

>>218

褒めてもらえてよかった。
ありがとう。

交換としては等価だったのかな？それとも損かな・・・。
ん～こういうところの判断って難しいね・・・。ｌ
得だと思ったんだけど・・・。

59手目はあり得ないほど、大悪手だったのね。
打ってるときは、確定地にしていて良いと思ってたんですが。。。

そしたら下辺2子（2間開き）をk5の一間飛びで逃げるくらいかな？

141手目は33入られる前でよかったですね。

こういうところって打とう打とうと思ってドンドン、後回しにしてしまうので早々に打つようにします。

すぐに使える星の死活徹底ガイド　観音開きでググってみます。

有難う御座いました。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 12:12:57.87

>>217

＞あとここが一番おかしいという点があれば教えてください。
色々ありすぎて困るがｗ
一点だけで言えば

黒272～274
アリエネー。超超超アリエネー。

この隅の白は、既に死んでる（ケンシロウみたいだ）
白先白死なので詰碁にもならない

で、１のやったことは、死者を生き返らせる、相手にザオリクをかける慈悲の技。
見事に生き返った！！！
黒先白生だ！
魔法のような手順だ。

初心者にはありがちだが、ここまで他が打てててなあ。

この隅の形は、死活の基本中の基本中の基本。
ここにきて、死活の弱さが目につくです。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 12:30:19.71

２０５の白（10k）の見事な技を観た後だけになあ。

２１６の白はなんかヨワヨワなんだよなあ（失礼）

２１６の碁見てると
１やこの白（８ｋ）より２０５の白の方が４子位強い気がする。

あの手順で隅を殺す手を打てるレベルが、あの隅を生かしてしまうレベルに負けることがあろうか？
反語的には「いやない」だが、実際にあるから勝負着とは恐ろしい。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 12:54:04.31

やっぱり無意識的に詰碁を避けてるのが分かっちゃうのがなあ。
スレの序盤の流れ、厳しい言葉で書いてあるけどやっぱり>>5とか>>12はいいこと書いてある。
やっぱり囲碁は先生が親切に教えてくれる「勉強」というよりも「修行」っていう一側面はどうしてもあるわけで、
そこはちゃんと「師匠」がコメントしてくれたことには耳を傾けたほうがいいと思う。(自分の考えはひとまずおいてね)

ただそれ以外のところでは、熱意も伝わってくるしちゃんと上達に向けて良い方法を取ってる。
(単発スレが、これだけ上達のエッセンスを含んで機能しているのは初めて見た)
そこら辺は強くなれそうな感じも受ける。それは事実。

ま、何にせよこれからが勝負ということを肝に銘じてほしいね。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 13:05:52.62

>>217

１６までの変化でイマイチだと思うのなら違う定石を選んだほうがいい
最近は星のかかりに２間で受けてとかいうのもあるみたいだから一概に良い悪いも言えないんだよね
実戦の変化が嫌なら星下につけるか単に開くかくらい
少し前なら実戦のように３３に入られて外も利かされて甘いとは言われてた

１６～２０までの考え方の前にＣ１４とＤ１４の意味について
Ｃ１４はノゾキいて白１３で継がせたという見方もできる
Ｄ１４は次に覗きますよという手でキカシです
この２子は役割を果たしたので用済みとみていいです
白のまあまあ安定した石にへばりついてるのでカス石とも見て取れます

１６は黒２子から開いたのではなく左下の黒から開いたと見て取ったほうがいいです
カス石２子は黒１６の安定のために利用するのが正しい考え方だと思います

なので１８では２子と繋がって１６を強化するのとＣ７辺りで連絡をみる打ち方がありそうです
実戦の１８は意図がわからない
２０は左辺に勢力を作ろうという意図だと思うけど左上の白一団がまあまあ強いからどうなんだろうね
自分で納得のいく理屈があるならいいけど、ないなら違う手を打ったほうがいい
Ｃ７辺りなら普通にみえる

２６の前に考え方がまず間違ってる
２４とはさむのは攻めてその間に得をしようという手です
攻める方法は根拠を奪って上に追いやる（場合によっては殺す）
封鎖して小さく生かす（場合によっては殺す）
ハサミは上に追いやる手なので裂かれるのが前提です
なのに裂かれてる雰囲気を感じるというのはおかしいです

どうも打ち方をみてると殺すつもりで攻めてるように見えますが攻め得をするために攻めていると考えたほうがいいです
白に左下を破られてるようじゃなんのために攻めてたのかわかりません
５８なんかは封鎖にいってるのに裂かれてる（わざとならいいけど）
こういうちぐはぐさが気になります

２６自体はありそうなのでまあ別にいいと思います

９２のシマリは大きい。先にＱ８当ててもいいかなとは思うけど
９４もある手だから別にいい
９８は意図がわからない

１５２もこういうのは攻めてるんじゃなくて利かすという
たぶん上から利かそうとしたんだと思うけどぺたぺたやるならＭ１６でよかったんじゃないかな

あとは９０の一手パス、１４６でかかえたのに１４８抜き、２０８の一手パス、２２６の変なすべり、２７２の一手パス

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 14:01:35.38

>>220

いやー。詰碁は本当不得意だと思う・・・。
それに残り時間30秒×5だったから・・・。（言い訳）

ひと目の詰碁という禁書を開く時が来たかな・・・。

（でもまだ定石本も完璧じゃないからな・・・）

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 14:06:10.42

>>221

216の白は、勢いはいいんですけどね。
勝ったから言うけどｗ

205は詰碁（死活）にステータス全振りしてるのかな・・・。
それ以外の要素で自分が0.5目分、まさってたってことなんでしょうかね。

ギリギリ勝てて良かった・・・。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 14:13:11.89

>>222

そろそろ禁書を・・・（ry

とはいっても別に詰碁をやってないわけじゃなくて
やってても成果が出ないだけなんだよね・・・。

隙間時間があれば死活アプリ（死活300題）つかって、頻繁に問題解いてるし。

だけど成果が（ｒｙ

苦手意識が邪魔して踏み込んで、打てていないのかな？

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 14:36:31.30

>>223

「Ｃ１４はノゾキいて白１３で継がせたという見方もできる
Ｄ１４は次に覗きますよという手でキカシです
この２子は役割を果たしたので用済みとみていいです」

これ全然良くわからなかった。
詳しい解説をお願いしたい。

もしC14,D14が相手に継がせた以降、役に立たないカス石なら
相手を単純に安定させただけのように思えるのだが・・・。

それとも利かした上に、相手にとってはカス石とはいえ若干邪魔で
黒１６の安定のために利用出来るからD14を打ったのは全く問題なかったという事なのかな？

相手のプレッシャーとして使える。というなら、幅が広がると思うんだけど。
利かした石は捨てよ。って見るけど、こういうこと？

>>なので１８では２子と繋がって１６を強化するのとＣ７辺りで連絡をみる打ち方がありそうです
実戦の１８は意図がわからない
２０は左辺に勢力を作ろうという意図だと思うけど左上の白一団がまあまあ強いからどうなんだろうね
自分で納得のいく理屈があるならいいけど、ないなら違う手を打ったほうがいい
Ｃ７辺りなら普通にみえる

凄く勉強になりました。有難う御座います。（黒18は・・・。反射的に打ってしまいました。パスみたいな手でしたね）

続く

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 14:46:02.37

>>223

２６の前に考え方がまず間違ってる
２４とはさむのは攻めてその間に得をしようという手です
攻める方法は根拠を奪って上に追いやる（場合によっては殺す）
封鎖して小さく生かす（場合によっては殺す）
ハサミは上に追いやる手なので裂かれるのが前提です
なのに裂かれてる雰囲気を感じるというのはおかしいです

どうも打ち方をみてると殺すつもりで攻めてるように見えますが攻め得をするために攻めていると考えたほうがいいです
白に左下を破られてるようじゃなんのために攻めてたのかわかりません
５８なんかは封鎖にいってるのに裂かれてる（わざとならいいけど）
こういうちぐはぐさが気になります

これも挟む時の勉強になりました。書き込み、メモ帳に入れさせてもらいました。

98は地を作りに行ったんですが・・・。中途半端でしたね。

２２６手目はH19でよかったんですね。

2間開きに対する打ち方は以前スレで書き込んでくれていた人が居たのでもう一度よく見てみます。

また、パスみたいな手もマダマダありますね・・・。

有難う御座いました。

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 15:18:05.63

最近の成績

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org530522.jpg

個人的には11日に指導碁を打ってもらってから

石の強弱や石の開き、シマリ、打つ順序的なことをさらに
このスレで指摘してもらって
意識するようにしたら、安定して勝てるようになってきた気がする。

「特に生きている石の近くは小さい」ということが本を読んで
更に脳内にインプットされて、少しわかり始めてきたと思う。

（皆からすれば、まだまだなんだろうけど）

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 17:24:45.75

>>225
１の復習にもなるから書くけど
２０５の白は
「石の方向」が１以上にオカシイ
あと
「序盤から中盤」に小ヨセのような小さな手を、これまた１以上に打つ。
からだ。
１の緩手にお付き合いするし、更に自分でも打つｗ
例えば、白134～140＞何がしたいのか意味不明だ。
ここで左上隅の３３に入れば２０目は違う。

でもそのほうが「多分」普通で、まずは死活や手筋から鍛えるものだと思う。
棋理の本はまず普通の初心者は読まないからな。
あとは囲碁教室にでも行かないとナカナカ

205の白が仮にこのスレを読んで納得したら、あっという間に5Kになると思うよ。
死活や読む力という一番の基本があるからな。

俺や１は棋力に比して、棋理に詳しいんだ（相対的に力が弱い）
１の戦いに対する力は棋力並だけど
死活がもう恐ろしいほど弱い。

俺も相当弱いが、そんなレベルじゃないｗ　信じられないくらい弱い
あの右上の白を助けるのは２０k以下だ。

ただ読む力はついてきてるので、今なら「ひと目の詰碁」は楽にこなせると思うよ。
「なーんだ、簡単じゃないか！」ってねｗ

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 17:35:37.83

>>230

ワロタｗｗｗ
なるほどね。

ちょっと週末詰碁のみやって、読みの力を鍛えるわ。

このままだとプライドが許さないｗ

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 17:44:22.43

>>227

>>もしC14,D14が相手に継がせた以降、役に立たないカス石なら
相手を単純に安定させただけのように思えるのだが・・・。

これがおかしい
カス石や利かした石が役に立たないわけじゃなくて価値が低い（軽い）ということです
後で何らかの役に立たせるから相手が困るのです
相手を単純に安定させて、その石が意味なく取られたらそれは酷い持ち込みです
そんな馬鹿なことがあるわけありません
いや、たまにありますがそれは悪手と言われます

>>相手のプレッシャーとして使える。というなら、幅が広がると思うんだけど。

これなんか読んでも２子を助けて更に白を攻めるつもりなんかなと思わせるコメントだね
白がこの２子を取るのだったら、その間に他で得すればいい
黒は１６の安定に使ってもいいし、外から更に利かしてもいいし
２子は利かしで役割を果たしてるのであとは好きに有効利用すればいいんですよ
取られても痛くないし、別の役に立つなら利かした甲斐があったというもの

利かしは白に着手を強要させているので白としては打たされたのがつらいんですよ
もし利かされてなかったらもっといい形で着手できたわけですから
その石が更に別のことにも利用されたらもっとつらくなるんですよ

実戦の定石は私は黒がよく見えるので、星のかかりに大ゲイマで受けることはないです
たぶん他の人もそう思うから小ゲイマで受けてるはずです

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 18:35:45.54

>>228
＞２２６手目はH19でよかったんですね。

ちょっと待てｗ
E18に傷があるからH19は助からないぞ
傷があるときにサルスベリは打っちゃだめだ

ここはF18が正しい
逆に白から押さえは先手だからもっと早く打つところ

**名無し名人** · 2015/09/25(金) 21:50:14.45

>>229
右肩上がり一直線ですごE

内容は決してよくないときもあるけど、最後にはきちんと勝っていて素直にすごいと思う

一番伸びを実感できる頃なんかな
羨ましい

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 23:32:57.13

>>232

追加で解説ありがとう御座いました。
利かした石の、利用について、深入理解を得ることが出来ました。

ありがとう御座いました。

石にも大きく分けると↓の三つがあって

1、既に生き、で地を囲っている石
2、ほぼ生き確実の石　または生かしたい石
3、利かした石、軽い石、捨石

下手な人は石を１、２でしか殆ど見ていなくて、
上手い人は3を上手に積極的に使う、捨てているのかなと思いました。

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 23:35:34.32

>>233

馬鹿の一つ覚えみたいになんでもサルスベリ使って
取られることがあったんで、傷があるときには使わないほうが良かったんですね。
いま、わかりました。

ありがとうございます。

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 23:53:55.63

>>234

ありがとう御座います。
上達スピードをこのまま保てるか心配なんですけどね。

取りあえず9kくらいまでは問題ない気がします。
今のうちに薄み、傷を作ってピンチになるという課題を直したいと思ってます。

でも、一番のネックは死活だな・・・。

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 23:56:03.97

前にも出てきたけど

碁の戦術って本凄く欲しいんだけど、買ってみようかな。

ただ、中古で売ってないのがな。。。

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 00:04:28.20

>>238

この本より、「こっちのほうが良いだろ！！！」

と言うのがあったら教えてください～。

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 00:25:02.98

皆やたら>>205の白褒めてるけど172手目切った手の一路下そってもはねても死んでるよな？？
実戦だとコウだし(黒ちゃんと打ってれば)そもそも177手目で黒がちゃんと一子かかえてたら生きられるし言うほどなん？
２の１ハネからホウリコミまでの２手だけは冴えてるかもだが普通に10kでしょ

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 09:42:06.37

>>238　>>239

碁の戦術は依田ノートと同じで上級～有段向け。
今の棋力ではまず間違いなく読みこなせない。

最近の本では『囲碁手筋　基本のキ』(王唯任、吉原由香里)マイナビ
は内容的に優れた本だと思うので読んでみるべし。

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 12:22:05.76

あとはそうだな、初級からでも読めないことはない本で「考え方」か・・・、

復刊された『素人と玄人』『圧勝・置碁戦法』あたりは、読んでいて面白い。
たとえ上達に役立たなくても無駄にはならないから、「考え方」に興味があるのであれば。

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 14:27:56.52

素人と玄人の内容はいささか古くはあるが、初心者を抜けたくらいの人には
参考になる内容が満載だからな
名著と呼ばれる理由がよくわかるよ

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 21:59:12.71

>>241

やっぱりそうなんか。
ちょっと囲碁手筋　基本のキもみてみるね。

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 22:00:42.50

>>242　>>243

素人と玄人はよく見かけるね。
凄く良い本みたいだね。

ん～かってみようかな・・・。

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 22:04:47.47

>>240

書いてることと違うかもしれないが
別スレや過去スレで「○○を完全に覚えたのに12k以上にならない」とか「プロレベルの死活を解けるけど、低級者」とか
良くみかけるからなー。

何事もバランスなんだなーと思う。

**名無し名人** · 2015/09/27(日) 22:08:49.04

R戦　自分　黒　相手　白（10k）　　中押し勝ち

(;
GM[1]SZ[19]
RE[W+0.5]
KM[0.5]TM[]RU[Japanese]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]EV[]GN[]AP[Aya 6.34]
C[Time Aya=5:25(RM=7,DM=3),11:18]
C[Intel(R) Pentium(R) CPU P6200 @ 2.13GHz]
C['T' means expended time per a move. Aya's own extension.]
;B[dp]T[ 0];W[qp]T[ 0];B[dd]T[ 5];W[pd]T[ 2];B[oq]T[ 2];W[pq]T[ 2]
;B[op]T[ 4];W[pn]T[ 1];B[kp]T[ 7];W[gq]T[ 6];B[dj]T[ 4];W[fc]T[ 5]
;B[cf]T[22];W[ic]T[ 2];B[qf]T[16];W[qh]T[ 3];B[qc]T[ 3];W[pc]T[ 2]
;B[qd]T[ 1];W[pe]T[ 2];B[pf]T[12];W[md]T[ 1];B[kc]T[ 6];W[kd]T[ 2]
;B[ld]T[ 2];W[lc]T[ 1];B[jd]T[ 1];W[jc]T[ 4];B[ke]T[ 2];W[kb]T[ 1]
;B[kd]T[ 2];W[mb]T[ 3];B[qk]T[26];W[ql]T[ 8];B[pk]T[ 8];W[oh]T[ 2]
;B[nf]T[ 2];W[qb]T[ 7];B[rb]T[34];W[pb]T[14];B[rc]T[ 9];W[jq]T[12]
;B[kq]T[43];W[cl]T[ 6];B[cn]T[20];W[cj]T[ 4];B[ci]T[ 3];W[bj]T[ 2]
;B[bi]T[ 2];W[dk]T[ 1];B[ej]T[15];W[cq]T[ 3];B[dq]T[10];W[cp]T[ 1]
;B[do]T[ 2];W[dr]T[ 4];B[er]T[ 2];W[ds]T[ 1];B[es]T[ 5];W[br]T[ 2]
;B[fq]T[ 5];W[co]T[25];B[dm]T[ 9];W[bn]T[ 2];B[bm]T[ 7];W[cm]T[ 1]
;B[dn]T[ 3];W[bl]T[ 3];B[dl]T[ 2];W[ek]T[ 2];B[gp]T[ 3];W[hq]T[ 3]
;B[hp]T[ 1];W[ip]T[ 1];B[io]T[35];W[ho]T[ 7];B[jp]T[ 6];W[iq]T[16]
;B[go]T[ 5];W[hn]T[ 3];B[jo]T[ 1];W[mp]T[ 7];B[mq]T[11];W[mn]T[ 3]
;B[on]T[19];W[om]T[ 8];B[no]T[ 5];W[mo]T[ 6];B[po]T[ 7];W[nn]T[12]
;B[oo]T[ 1];W[qn]T[ 2];B[nm]T[ 3];W[lq]T[ 7];B[lr]T[ 2];W[nq]T[ 2]
;B[mr]T[ 9];W[np]T[ 9];B[nr]T[ 4];W[ll]T[ 6];B[mm]T[27];W[lm]T[ 8]
;B[ol]T[ 3];W[pm]T[ 5];B[nk]T[ 3];W[mk]T[ 1];B[nl]T[ 3];W[ln]T[ 6]
;B[mj]T[ 4];W[lj]T[ 2];B[mi]T[ 5];W[nj]T[ 3];B[oi]T[ 8];W[li]T[ 8]
;B[mh]T[13];W[jm]T[ 3];B[lh]T[35];W[ji]T[ 3];B[rl]T[50];W[rm]T[13]
;B[rk]T[ 6];W[qo]T[ 1];B[pr]T[ 2];W[qr]T[ 4];B[kk]T[65];W[jk]T[12]
;B[lk]T[ 9];W[ml]T[ 2];B[ki]T[ 2];W[kl]T[ 7];B[kj]T[ 3];W[jj]T[ 3]
;B[jh]T[ 3];W[mf]T[ 8];B[ne]T[29];W[me]T[ 7])

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 09:39:37.97

>>247

23手目の打ち込み

これ早すぎると思ったんだけど、どうだろうか？
左下隅かD7、J3、R10に打とうかと思ったんだけど。

33手目

これも相手が凄く打ちたいところかなと思ったんだけど、
23手目と同じで違う方がよかったのかな。
この時点で、自分に凄く弱い石はないと判断したんだけど。

65手目

ミス・・・。

83手目

上から抑えるか、下から抑えるか悩んだ。
この時点でかなり優勢かと思ったので、下から連絡して安定させたんだけど
どうだろうか？

115手目

なんか迫力無くて相手に響いてない感じがして、
皆だったらどう打つんだろうか？

125手目

これも意図とは全然違った。
本当は継いでもらって、j9に一間飛びして、
前の一子とは繋げずに、別の場所と連絡して、このあたりを地にさせないように消そうと思ったんだけど
どうなんだろう。勝ってたから、大石取られるか地さえ作らせなければ勝てると判断したんだけど。

それだったら左上隅への手入れしたほうが大きかったかな？

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 09:55:54.86

取りあえず、週末でひと目の詰碁、8割読んだ。

全問正解できればいいけど、正解率は７～8割。

広く囲ってあるような問題は、やっぱり苦手だね。

でもセキ、コウに持ち込むパターンもあり。っていうのを思い出したのは収穫だった。

調子が良くて、現在6連勝中。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 11:41:09.24

>>247

白が２２で定石外して２３で右上手抜きしたけど、２４でＲ１５に出られたらどうするつもりだったの？
白がＳ１３で引いてきたとき黒は弱い石が２つになるから２３打ち込みが悪手にみえる

黒３３　だから右上が定石に戻ったらどうするの？
右辺の一連の攻防は右上をどう決着つけるつもりなのか決めないとできない
たぶん考えてないと思うから何も言えない
そうなると黒２１も知らない定石打ってるんじゃないかなと疑わしくなってくるんだけど

黒８３　下辺取りきって勝ちましたって言うのならその考え方でいい

黒１１５　何を言っているのかよくわからない。盤面をよくみてほしい

黒１２５　強くなってくと相手は反発してくる。白Ｋ１０で持ち込み。

わからないことや見えないものはどうしようもないからいいけど６３、６５、６９のような手は今すぐ直せる
特に６５、６９はこんな酷い手打った棋譜なんか見せるなと怒られてもおかしくないくらい酷い
それくらい酷いことを自覚してほしい

とはいうものの、相手の方が酷いから実際の級よりは実力が備わってきたのかもね
早く昇級してしまいなさい

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 11:54:04.25

>>２３４　うんうん。勝負強い。
偉そうなこと言って、逆転負けが多い俺とはえらい違いなんだよなぁ。

ただ、最近、逆転負パターンから再逆転して勝ちになることが増えてきて
１に感化されてる気がする。諦めず頑張るところとか。

>>240　いやそうなんだけどねｗ

>>235
232は超良い事が書いてある。
万度も読み返してくれ（（俺が書いたんじゃないよｗ）

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 12:20:00.29

>>248
まず、
基本的に序盤の石の方向等の感覚が相手を完全上回ってるので
優位に立ってる。
（これは、俺も同じ棋力の場合、たいていこういう展開になる。俺は力弱いので此処から負けること多し＞＜ｗ）

>23手目の打ち込み
どれも不正解だと思う

右上隅の　「定石の意味を理解してるなら」　そこには打たないはずだ。
＊とりあえず丸暗記でよくね？って言ったのは俺だけどｗ

黒１５～黒21までは定石通りだ。（１が知っていて21を打っていたのかは問わないｗ）
一番有名な定石は２１手目にs14に下がるものだが
１の打ったQ14もその次に有名な定石だ。
俺も殆どの場合ここに打つ。

で、白２２は定石ハズレだ。
ここはさらに断然有利になれるチャンス！到来。

で、俺は弱いのでどちらが正解かわからないのだけど、
２３手目は、Q18にハネルか、p14に伸びるかだと思う。

終えて強い人！（１にはわからなくてもいいです。俺の役に立てばｗ）

＊私はハネたい。
・ハネタ瞬間にR15からの出切りがなくななってるし（だよね？）
・仮に抑え継になったとして、白がP14抑えに対してもP13とハネた時
　相手はQ13に切ることが出来ないから。

よろしくお願いします。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 12:44:58.56

>>２５０
＞黒２１も知らない定石打ってるんじゃないかなと疑わしくなってくるんだけど
９５％疑わしい。
多分出切られたら失敗したかと。

>>158で
「もう意味もわからず、手順だけでも。」
と言った手前、あまり責めれないんだ俺はｗ

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 15:41:18.68

今日の５時頃に主が打った対局をみてたら悪質なマナー違反をしてたからもうアドバイスするのやめる
人として最低ですね

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 15:48:40.07

>>254

え、そうなのか。
悪質なマナー違反って、どんなことしてたの？

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 16:31:27.09

>>254
今までのスレでの１の言動を見る限り、にわかには信じがたいのだけれど、
勘違い等の可能性はないの？

「人として最低」とまで言うなら、具体的な内容を俺も知りたい。

あと、勿論だが１の話も聞きたい。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 16:33:34.98

>>255
勝負が決まってからも相手の確定地にひたすら無駄な手を打ってたね
395手まで打って諦めて時間切れしてるけど相手がパスしてもひたすら意味のない手を打ち続けてる

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 16:38:05.56

ただ、今日の５時頃ってオカシクね？

今はまだＰＭ５時じゃないし、
ＡＭなら、２５４はその後１１時にレスしてるし。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 16:38:25.70

んー、みてもらったほうが早いか
俺sidousidouで一度指導碁してるからＫＧＳのホームページからゲスト含む棋譜検索で俺の棋譜を見てもらって
対局相手のどれかが主のＩＤ
そのＩＤの今日の５時頃の棋譜がそう

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:00:07.81

15時の対局でしょ?

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:06:33.30

ＧＭＴ（グリニッジ標準時）の4：53
ＫＧＳのホームページから棋譜みるとＧＭＴ時間になるのを今知った
日本時間だと今日の13：53だった

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:08:24.78

>>259
サンクス。
見てきた。他の碁を見ても１に間違いはなさそう。
254もリアレルタイムでなくこの機能であとで見たということね。
（いや熱心で驚いた。）

ま、１の話も聞くけど、俺もこれはちょっと頂けない。
相手がＢＯＴならいいけど、人間なんだからな。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:12:27.89

ID:fm01G2L9

相手は「待った」要求を、対局中に何度も、連発、拒否していて
挙句に、子供がどうとか言い訳し、それも拒否すると対局外のメッセージ？チャット？で
罵ってくる。

そういう相手だから、嫌がらせで永遠繰り返していたんだ。

普通だったらしないだろ。そんなこと。時間の無駄だし。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:12:36.19

て書いたら
時差が有るのね。リアルタイムだったのかな。　（どうでも良いけどｗ）

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:24:19.35

>>263
イロイロ理由もあるだろうけれども、
（気持ちもわからんではないが）
褒められることじゃないな。

「人として最低」とまでは「俺は」思わんけど。

（碁を愛する）人によっては、許せない行為かも知れん。

sidousidouさんは、あんなに丁寧に指導してくれてたじゃない。（俺見てた）
そういう人を失ったんだよ。
弁明はしても、感謝して別れた方が良いと思うよ　
（ここは２ちゃんなのでアワネーけど）

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:35:28.90

「いやー、そういうことするお前がすべて悪いだろう。」

という事なら、仕方ないよね。

>>265

全くあなたの言うとおりですね。
sidousidouさん
その節は有難う御座いました。

あなたの、これまでの書き込みがあったとしたら
自分以外の入門～初級者の人にも参考になった
と信じていますよ。

懲りずに、今後も他の入門者がいたら教えてあげてくださいね。

ってことで、ケチをつけてしまったことだし、このスレも終了の時期なのかね・・・。
個人的に囲碁は続けるけど。。。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:54:03.73

>>257

なるほど、そういうことか。
相手にも問題ありだったとはいえ、それにつられて仕返しというのはちょっとね・・・。

>>266

囲碁を止めろとは言わないが、>>1は我が強いとこがあるから直した方がいい。
スレの最初の方でもいさめられているけど、
自分の聞きたい、知りたいものは突き詰めて聞こうとするけど、
意に反することは認めようとしない、というのはやっぱり感じる。
そういう態度を取っていると、sidousidou氏以外にも心ある人をどんどん失っていっちゃうよ。

というか、ケチ付けたから「はいスレ終了」というのもちょっとそれはどうかと。
(自分は悪くないから囲碁は続けるけど)なんかつまづいたからこのスレやめます、という風に聞こえる。
それは>>1を最大限好意的に見てくれてる>>265氏に対しても失礼な物言いだと思うのだが。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 17:54:38.24

いろいろ言い訳してるけど、結局のところ自分が勝ってたらそんなことしてないだろ？
ぶっちゃけ負けたから荒らした、というのが真理なんだよねえ

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 18:03:16.47

このスレでも争いや人格攻撃が始まっていくのか…(困惑)

趣味の話なんだし、楽しくお話しましょうよ

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 18:16:54.62

>>263
待ったなんて拒否して問題ないし、チャットもブラックリストにいれればできなくなるから即入れればいい
それを知らなかったとしても相手がクリミスしたんならさっさと勝って終わればいい

棋譜をみたけどクリミス後も普通に打ってる
そのあと黒が右上、上辺とミスをしておかしくなりだす
右下を取られてからは完全に普通ではない

この棋譜をみたら自分のミスに腹が立って嫌がらせしたとしか思えない
「そういう相手だから嫌がらせをした」というのならば始めからしているはずで
ミスをしてから嫌がらせするというのは理屈に合わない

素直にミスして腹が立ったから嫌がらせしましたごめんなさいって言えばいいんだよ

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 18:17:20.52

>>269

まず荒らし行為をして人に不快感を与えたのは>>1が先であって、
それに対しての注意を「人格攻撃」というなら何も言えなくなってしまうよ・・・

このスレの趣旨として、少なくとも他の人に意見をもらって強くなろうというのであれば、
まずは人に対して不快な行為をしないのが大前提だと思うのだが。違う？

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 20:00:57.99

今日はいろんなところで待ったに関連することが話題になってるな

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 21:32:15.65

まーネット碁のマナーを巡っての議論は他のスレでもけっこうあるから
そんなに気にしなくていいと思うよ

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 21:35:48.39

当事者ではない、第三者が詳しい事情も知らずに
騒ぎ立てたり、過剰に非難するのは間違ってると思うけどね
良スレだっただけに、残念

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 22:08:34.45

などと詳しい事情も知らない第三者が供述しており

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 22:15:49.79

なんで「過剰」の基準をお前が決めるの？
こんなの胸糞だから胸糞としか言いようが無いだろ
本人だって胸糞なことされたら胸糞で返せばいい、みたいな謎理論を振りかざしてるみたいだけど
こういうときだけ単発IDがぞろぞろ湧いてくる意味もわからないな
いや、わかるけどねｗ

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 22:32:27.16

過剰というなら、どこが過剰というのか具体的に示してもらいたいね。
>>1の行為が適切だった、というに足るのであれば過剰に責める気はないので。

ただ、少なくとも自分には>>1の行った行為は良いとは言えない行為に思えるし、
むしろそれよりそれで自己弁護する「自分は悪くない」という態度が一番不快に感じる。
それで

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 22:41:47.02

それでも、ちゃんと自分の立場は「正しかった」と真正面から反論してくれるのであれば、
それでもいいんだよ。
確かに自分もリアルタイムで見てはいないから、そこに>>1の重要な言い分があれば聞く用意はある。

ただ、旗色が悪いとみてまっとうな反論をせず黙殺というのは、
これまで添削してきて>>1に助力していた人々の顔に泥を塗る行為だというのはわかってほしいな。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 23:02:32.15

詳しい事情がどうこう言う奴が出てきたから実際に棋譜見てきたけど、これは言い訳不可能だろう。
おまえが「子供がどうとか言い訳し…」と言ったタイミングの手は、25級でもクリミスと分かるような明らかなクリミスじゃん。
（アタリに継がず、ぜんぜん意味の無い自陣のど真ん中に打つような手）
この待ったを拒否する時点でどうかしてるわ。
馬鹿が見ても分かるようなクリミスのおかげで仮に勝ったとして、それが嬉しいのかね？
これ400手近く打って、最後はダメ押しで時間切れまで操作放置したんだろ？
正真正銘のカスじゃん。
こんな奴に二度と碁を打ってほしくないね。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 23:05:35.48

棋譜はってよ

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 23:38:00.66

>>280
棋譜はKGSにログインすれば見れるから、見てみるといい。

ただ、棋譜がどうこう以前にそもそも>>1の言動って端々に不遜なところが見え隠れしてた。
例えば>>266を改めて見ると、そこら辺がよくわかる。

＞「いやー、そういうことするお前がすべて悪いだろう。」
＞という事なら、仕方ないよね。

つまり、>>1としては「自分は悪くないので謝る気はない」と。
そう言う気持ちが透けて見えるし、次の文章で明らかになる。

＞sidousidouさん
＞その節は有難う御座いました。

ちがう、そうじゃない。確かに意見が合わない人にも感謝をして別れるのは良いことだが、
sidousidou氏が一番先に求めているものは、それじゃないだろう。

自分でやってしまったことの重みを自覚しているのであれば、
先に「こんなことをしてしまい、本当に申し訳ありませんでした」がまず一言出るものでないか？
そのことを、わざわざsidou氏が>>270で言い直さなければ分からないのかと。
百歩譲って自分が悪くないと思ってたとしても、丁寧に指導してくれたsidousidou氏に対しても、そういう気持ちは出てこないんだろうか・・・。

**名無し名人** · 2015/09/28(月) 23:59:48.64

主からしたらスレも台無しにされてふざけるなって思ってるかも知れんないけど
やったらいけないことはやったらいけない。
これだけはわかってもらえたらいいんだけどねえ。

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 09:37:20.20

スレ主だけど
本件に関する事実は>>263で書いた通りだよ。

自分も含め各々主義主張があって当然だから
批判に対して反論、謝罪はするつもりはないよ。
それぞれ考え方が違うし、平行線をたどるだけだと思うしね。

本件とは切り離して、それぞれアドバイスや添削、話題を提供してくれていた
人たちには感謝しているよ。

特にsuika00さんやID:BAYFyj0j さん、ID:7saS8VVDさんね。

あと、スレ続ける続けないということについては
この流れでは難しいと思うし、まずは時間を設けたほうがいいよね。
囲碁は続けるけどね。

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 10:05:52.76

ありゃりゃ、
折角太らせて、
「そろそろ俺も美味しい思いができ始めそうだな。うふふ。」
と思ってたら、オワちゃっぞ！
流石２ちゃんだ、油断できねえｗｗｗ

花発多風雨
人生足別離

だな。

蛇足
最後に一つ教えて強い人！

>>252
で書いた３３定石の
定石ハズレに対しての、次の一手はQ18のハネが最善？

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 11:03:34.09

>>283を読むかぎり、こいつの人間性は救いようがないね。
あくまで自分が正しいという立ち位置を曲げようとしない。

主義主張という話じゃなくて、「事実は>>263で書いた通り」というのがそもそも嘘だろ。
別に「事実を捏造したことが書かれている」と言っているわけじゃない。

例えば、「そういう相手『だから』」と書いている部分の『だから』は、おまえの主観でそう思っただけであって、事実ではない。
「普通だったらしないだろ」っていうのも、おまえの主観でそう思っただけだから事実じゃない。

ちゃんと論理的に話ができる人間どうしなら、おまえが言うような「平行線をたどるだけ」にはならないんだよ。

>>263と>>283を合わせて読むと、おまえはこういうことを言っているんだよな。
「俺の考え方（主観）は事実だから正しい。でもおまえらの考え方はただの主義主張だから、そんなものに反論や謝罪しても無駄」

言っておくけど、これは俺の主義主張や主観じゃなくて、客観的事実だからな。
まあ、こういう人間は時間を置こうが何をしようがまともなコミュニケーションなんざできないよ（これは俺の主観）。

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 11:12:36.82

>>263が事実と言うなら、

　　>>1は明らかなクリックミスによる待ったすら、すべて拒否した
　　>>1は石が取られて自分の負けが確定した直後に荒らし始めた

ということもちゃんと書けよ。
自分の都合の悪いことは隠して、自分の都合のいい部分だけ主観を交えて書いたくせに
「事実は>>263の通り」なんて言われても片腹痛いわ。
おまえもう碁やめたほうがいいよ。
人間性も碁のセンスもクズすぎるから正直言って時間の無駄だと思う。
自分のミスでいちいちストレス溜めて発狂するような奴は、碁に限らず勝負ごとには向いていないよマジで。

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 11:24:25.11

良スレだったのに、後味わるい幕切れだなぁ
指導、解説してくれてた方、懲りずに初心者の応援続けてくださいね
スレ主もkds3dくらいになって帰ってきてね
じぁあみんな、さいなら

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 11:25:44.65

>>287
kds→kgs

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 11:47:12.42

>>284
んー
でぎりを防げば咎めたことになってるんじゃないかな
Ｑ１８、Ｒ１８、Ｓ１３辺りか
Ｐ１４のノビは出ぎられて黒がＳ１３に引いたとき定石に戻るから咎めれてる感じはあまりしない
もう棋譜みてないから部分的なことしか言えないけど

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 12:09:41.34

>>289
サンクスです。
そうか、やはり伸びは、できりの筋が残るから咎めた感じじゃないか。
S13、味わい深いいい手ですね。
勉強になりました。

ま、１もめげずに頑張ってくれ。
俺は、楽しかったよ。

それでは、皆さんアディオス！

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 14:28:44.31

平行線、とか、どっちもどっち、みたいな言葉は
勝ち目がなくなった奴が最後に使う自爆攻撃だからな
>>283みたいなこと言い出した時点でお察し

というか、こういう輩は碁も会話も自爆荒らししかできないんだな

手談とはよく言ったものだ

**suika00** · 2015/09/29(火) 17:58:59.99

スレ見てていろいろ楽しかったし、こちらこそありがとう！というのと、
僕は僕が教えたくて教えてただけだから、今回のことも別に気にしないけど、対戦相手にはちょっとだけでもいいから「すまんな」っていう気持ちを持ってほしいかなー

ああいうのってやられたらわかるんだけど、結構ムカつくんだよね
こっちは真剣にやってるのに何だよ！みたいな。
「本当に」打てなくなるまで(相手の自殺手しかなくなるまで)打ったときはなんか達成感を感じたことはあるけどw
せっかく碁を楽しむために異国の人と打ってるのに、嫌な気持ちにさせたりするってやっぱり悲しいじゃん

まあでも第三者の視点に立てば、逆にそういうのって碁の面白さ？だと思うんだよね
普段怒ったりしない人でもそういうことやっちゃったりさ、いつもの自分じゃなくなる訳じゃん
まだ主さんは初心の方だから感情のコントロールとか考えてないかもしれないけど、強くなるためにはそういう要素も必要になってくるしね
まあ今回のこととかをいろいろひっくるめて、囲碁を楽しんでほしいかな(僕はもう嫌がらせはやんないでほしいけどw)

またいつか機会があったら打ちましょう、楽しみにしてます

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 19:02:45.64

つーかアカウント作り直せよ
晒されたんだからな

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 01:09:56.59

良いスレだと思って見てたらいつの間にか終わってた？

問題の棋譜見たけど、冷静に打つのも技術だと思うよ。
待ったして良いのは指導碁とコンピューターだけ、他は無視すればいい。

sidousidouさんとは一度打ってみたい(>_<)

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 02:39:02.56

自分も低級の頃マナーの悪い相手と当たって感情のコントロールができなくなり
無駄な手を連発したことがあったからな
気持ちはわからなくもない

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 08:50:07.48

荒らし行為自体には情状酌量の余地があったのに、なんで主さんは謝ろうとしないんだろう。
ちゃんと謝ってれば、「ああ、そういうこともあるよね、仕方ないか」で済んだことだったのに。
(スレを見ても、感情に任せて主さんを過剰に批判してる人はいない)

囲碁はたとえ悪手を打っても、しっかりそれをカバーするように打てば意外に悪くなかったりする。
このスレの主さんの態度は、残念だけど悪手に悪手を重ねてはっきり悪くしてしまったという展開そのものだね・・・・・・。

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 09:59:06.73

所詮は2ch
むしろ一人の指南のためだけのスレでここまで続いたこと自体奇跡みたいなものだろう

**名無し名人** · 2015/10/01(木) 22:01:44.42

まああれだ

囲碁は「棋道」であるという事を無視した結果だな
主がネット碁だけに依存し過ぎた事がこのような悲劇を招いたのだろう

実際に人を前にして碁を打てばこうはならない
礼に始まり礼に終わる
指導碁以外に待ったは許されないのが当たり前
勿論ネット碁を知らないアマチュアにもマナーが悪い者がいるが、そんな事などどこの世界にでもある話でとるに足らない事なのだ
道には辛抱が付き物だが囲碁も同じ
この精神を学ばなければ主はある程度以上は強くはなれないし、それ以上に他のアマチュアに厄介者扱いされ囲碁さえ打てなくなるだろう

**名無し名人** · 2015/10/01(木) 22:09:53.97

棋道ハ詭道ニ通ズ
好尚ぶっても所詮騙し合いよ

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 22:37:56.38

昨日このスレ知ったが、>>1が気持ち悪すぎる。
単なるコミュ障だろこいつ。
常に自分が正しいとしか思っていないし、
まともな文章書いてる風を装ってるところがまた気持ち悪い。

**名無し名人** · 2015/10/02(金) 22:50:09.20

こういう印象だけで叩く奴が一番気持ち悪いけどな

ほかの奴は実際にやった行為について批判しているだけだっつーのに

**名無し名人** · 2015/10/09(金) 03:50:35.25

アンドロイドなんですが、19路で棋譜晒しするにはポチポチ座標入力するしかないですか？

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 03:35:38.85

名瀬こそ

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 08:29:29.32

※１２３４５６７８９
一┌┬┬┬┬┬┬┬┐
二├┼┼┼┼┼┼┼┤
三├┼┼┼┼┼┼┼┤
四├┼┼┼┼●┼┼┤
五├┼┼●●┼┼┼┤
六├┼○○○●●●┤
七├┼┼┼┼○○●┤
八├┼┼┼┼┼ア○壱
九└┴┴┴┴┴┴弐┘

黒壱
白弐
の時、黒のヨセは何目？
という問題を解いてたんですけど、ちょっと解答が疑問なので質問をば
3目にしか思えないんですけど解答では4目だそうです
白アにツギが必要で3目減る、というのは分かるんですけど、コメントをみてみると黒が1目増えて4目の手になるそうです
白先の場合壱にサガリ、黒がその上
黒先のこの図の場合、白ツギからダメをツメた後白先の黒と同じ所にツギが必要
となると、黒はどこが1目増えて合計4目の手になるんでしょうか
強い人教えて下さい

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 13:30:19.31

んー
白が壱に下がった場合、黒がその上にすぐ打つのは後手で小さいから基本的に無いとみてるんじゃないかね。
となれば、右端は壱の上に白が打って、黒押さえまでが白の権利となる。(黒押さえの手抜きは右辺に侵入されて大きい)
黒が壱に打った段階で、その白の権利を無くしてるから1目得してると見てはどうかな。