X



▲【囲碁本】棋書購入検討・感想スレ?冊目▽ [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2015/07/09(木) 13:51:37.23ID:N9Rf5mPm
立てました。
0108名無し名人
垢版 |
2020/01/02(木) 18:07:10.10ID:5u/6e3WA
kstは神
0109名無し名人
垢版 |
2020/06/11(木) 08:19:08.44ID:NvObxGEL
また棋書スレ落ちた?
0110名無し名人
垢版 |
2020/06/11(木) 08:38:44.77ID:oefWRyBd
頭のおかしいやつの負け犬の遠吠えで落ちたよ
0111名無し名人
垢版 |
2020/06/12(金) 20:58:34.11ID:HzcAMp87
アルファ碁以前の世界か
0112名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 12:55:15.95ID:P5IbJRnR
アマ5級前後の人が中央での戦い方を学ぶのに良い棋書はありますか?
0113名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 13:19:05.13ID:w7aWDvd1
5級くらいの記憶がなくて、中央の戦いというのが少し抽象的なので、単純なお薦めで言えば

石の形 集中講義 三村智保 かな?
まだ深く読めないだろうから石の形を気にしながら打つだけでも伸びると思う

後は手筋本
初段合格の手筋を何度もやってマスターしたら伸びると思う
0114名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 13:23:40.91ID:P5IbJRnR
>>113
辺や隅の戦いのセオリーは序盤本などである程度勉強できたんですけど、中盤以降の中央の絡んだ戦いの方針が全くわからなくて…
石の形集中講義は以前読みましたがいい本でした
手筋本はひとめの手筋を読んだことがあるので次のレベルの本を探してます
0115名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 21:37:43.25ID:uG2a3xC0
>>114
中盤以降の石が込み合った局面で必要なのは結局ヨミ。セオリーは無い。決定版と言える棋書もない。
なぜなら棋士によって全然考え方が違うから。
それぞれの局面に応じて、自分の描いたストーリーを実現する方法を考え抜くしかない。

いちおう『アマの負ける手・負けない手』っていうのがお勧めだけど、
3段レベルくらいのヨミが必要だし、これを読んでも納得はできないと思う。
中盤戦が何なのかが得心するには、力碁に5万回くらいボロボロにされながら学ぶしかないんだよね。

ただ、もし資金が許すなら「棋力向上委員会 The PASSION!!」っていうCSの囲碁番組が最高にお勧め。
インストラクターが子供をボコボコにするし、解説があるから中盤戦がどんなものか一気に分かる。
0116名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 21:43:47.03ID:Kptu7hf4
>>115
「棋力向上委員会 The PASSION!!」は本当に面白い
下手側でも上手側でも打ち方の勉強になる
0117名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 22:14:13.27ID:uG2a3xC0
>>116
あの番組は最強ですね
あらゆる棋書も含めて、アマの上達には一番いいんじゃないかと思います
0118名無し名人
垢版 |
2020/06/16(火) 02:22:55.03ID:rcOhnR5D
>>115
ありがとうございます 地道にヨミを鍛えるのが一番なんですね
CS契約は今のところしてないですがその番組が凄いことはわかりました ありがとうございます!
0119名無し名人
垢版 |
2020/06/17(水) 19:20:14.99ID:/dpAQJwi
>>115
あの番組で打たれた対局をまとめた本を出せばいいのに
現在プロ入りした人たちの対局を選んで
0120名無し名人
垢版 |
2020/06/17(水) 22:49:18.63ID:YIwUKRDl
>>114
自分は5級の頃、瀬越憲作「囲碁の力を強くする本」上・下という本を2回くらい回したら
強くなった覚えがある。
中盤だけでなく、終盤や序盤も上達したと思う。
このスレッドでは名前が上がったことのない本だけど、御参考まで。
0121名無し名人
垢版 |
2020/06/18(木) 02:16:05.29ID:Z6ONLob+
いやあれを5級で2周するって罰ゲームか苦行にしか思えない。
0122名無し名人
垢版 |
2020/06/18(木) 09:21:23.87ID:BT5oTErn
詰碁してたら中央でも強くなった気がした
具体的には相手が目を作れないような打ちかたが思いつくようになった
模様の中で大威張りで生きられる被害が減った気はする
逆に外壁ぶち破ってKOしてしまう
0123名無し名人
垢版 |
2020/06/20(土) 05:47:51.59ID:xWSAvk+u
メイエンの我間違える故に我ありとか
過去の面白い棋書がぼちぼちkindle化されてきててありがたい
0124名無し名人
垢版 |
2020/06/27(土) 15:55:13.37ID:NEmMnXIv
囲碁文庫シリーズの中で「これは購入して良かった」と思ったのはありますか?おススメとかありましたら教えて下さい。
0125名無し名人
垢版 |
2020/06/27(土) 16:02:05.62ID:KiB4gEP3
置き去りの傷を探せ
この本が無かったら囲碁やめてたかも
0127名無し名人
垢版 |
2020/06/30(火) 03:28:41.88ID:WL6NnQSn
豹変が奇声を上げながら新スレに突撃してくるからな。
囲碁板のパワー系池沼みたいなもんだ。
0128名無し名人
垢版 |
2020/07/12(日) 22:17:53.33ID:lF+6gCwd
その昔「囲碁クラブ」という雑誌があったようだけど,
どんな内容だったのだろうか?
棋道しか読んだことがないので分かりません
何となく,棋道よりも対象棋力を落とした内容なのかと思ったのですが
0129名無し名人
垢版 |
2020/07/13(月) 04:00:24.42ID:lQrDn7xG
ほぼ碁ワールドと同じ
名前変わっただけ
すこし雰囲気ちがうけど
0130名無し名人
垢版 |
2020/07/13(月) 20:55:28.19ID:RRSLPnpA
>>129
ありがとうございます
あと,家に「別冊囲碁クラブ」なる本がいくつかあるのですが,
やっぱり昔はたくさん本が出ていたのですね
0132名無し名人
垢版 |
2020/07/14(火) 12:36:34.88ID:q+EkVh+g
高段向け詰碁の難易度順は?

頂点が発陽論で、次が鬼手魔手?
みんなの思う難易度トップ10教えて
0133名無し名人
垢版 |
2020/07/15(水) 13:13:38.18ID:QLA9MROc
足立の問題集内容はいいけど問題数が少ないのが残念
0134名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 01:54:18.40ID:Wk8tXD/Z
アマ5級前後の者ですが中盤の打ち方の勉強をしたいと思っています
kindle unlimitedで読めるおすすめの本ありますか?
0135名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 03:26:11.38ID:T55CkrDD
>>134
石の形や詰碁の本(入れて難しかったら他のに変えたほうがいい)
あと羽根の本手
中盤は基礎力つけるのが一番効果的
0136名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 04:45:29.76ID:alWylTZY
中盤は石の生き死にが問題だからなぁ
0137名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 10:58:12.12ID:LZfZDbJq
学習書ではないけれども、これらを読みました。

誰でもカンタン! 図解で分かる古碁名局集 (囲碁人ブックス) Kindle版
囲碁ライバル物語 ~木谷門、平成四天王、井山一強に挑む新世代~ (囲碁人ブックス)
囲碁と悪女
0138名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 15:35:01.40ID:YStQW1ze
世界最強 李昌鎬の中盤戦略
0139名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 13:01:04.32ID:yTXPyoKA
李昌鎬の中盤戦略3冊はとても面白かったね
0140名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 16:48:46.06ID:R+uNkds4
Kindle unlimitedの本を聞かれて、入ってない本を推す人って読解力低い?
0141名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 22:05:24.90ID:civvndHd
いちいちKindleアンリミテッドに入ってるかどうかなんて調べる気も起きないんじゃね?
実質的に近年のマイナビの糞書籍群の中から役に立ちそうなのをセレクトしろってのはねえよwと単芝を生やすしかない。
0142名無し名人
垢版 |
2020/07/19(日) 22:37:19.55ID:bG7RsUHt
>>134
・やさしく語る 碁の大局観
・やさしく語る 布石の原則
・なぜヤキモチをやめると碁に勝てるのか?
・指導のプロが教える 初段になるための囲碁上達法
・誰でもカンタン! 図解で分かる囲碁の読み
ここらへんでまずは布石〜中盤と碁自体の考え方を学んでから
・一手ずつ解説! 碁の感覚がわかる棋譜並べ上達法
・やさしく語る 棋譜並べ上達
あたりで中盤〜終盤の感覚をつかむといいんじゃないかな。
5級くらいなら布石と戦略で優位に立って中盤以降では相手に少し譲るくらいでサラッと勝つ方法を目指すのがお勧め。
この手順で上達すると囲碁がとにかく面白くなる。簡単に勝てるから。
0143名無し名人
垢版 |
2020/07/20(月) 00:55:21.21ID:2vAX67hm
リサイクルショップに日本棋院製のジグゾーパズルがあった
碁盤に石並んで江戸時代の兄ちゃんたちが遊んでる風景 
むずかしすぎる
0144名無し名人
垢版 |
2020/07/21(火) 19:08:36.93ID:3xaPnvgn
宇城はやひろ「みことの一手!」を今更ながら読んでみた
孫策と呂範(世界最古の棋譜が残っているらしいが,
偽作の可能性が高い)をネタにするとは宇城先生,濃い囲碁ファンだw
0145名無し名人
垢版 |
2020/07/22(水) 00:46:04.28ID:atZ7vqHm
>>123
ゾーンプレスパークはkindle化されないんかな
0146◆S5eNGIaHy2
垢版 |
2020/07/24(金) 12:20:37.11ID:UayMgtV+
>>142
大体読ませていただきました!
「なぜヤキモチをやめると碁に勝てるのか?」が特に勉強になりました
0147名無し名人
垢版 |
2020/07/25(土) 22:34:05.22ID:B3K/DAFt
明日の囲碁フォーカスに宇城先生が出演する模様
0148名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 02:09:21.08ID:8LsI5WSr
大西竜平本が、解説付きで野狐観戦してるみたいな感じで、おもしろい
素人にはね
0149名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 15:03:28.06ID:p+1XLVcp
死活小辞典を購入したけど、なかなか覚えられない。どういう方法で覚えていますか?
0150名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 15:39:28.47ID:8efKqKxt
なんで漫画家を先生って呼ぶの?
棋士もそう
なにがセンセイだよ
バカか
0151名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 16:28:02.98ID:ilEs+UtH
敬称は人それぞれの自由。
それをバカだの否定するほうが引きニートみたいでバカだと思う。
俺は漫画家を先生とは言わないけど、棋士は先生をつける。
インストラクターにはつけない。
でもアマ同士で先生と呼びあってるのも自由だから気にしない。
先生と呼ぶななんて自分ルールを周りに強要するやつはリアルで浮くから止めたほうがいい。
0152名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 16:29:09.45ID:ilEs+UtH
>>149
繰り返して読むしかないよ
九九と同じ
0153名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 22:07:29.64ID:uvQVzKVF
ダメが1つ違うとこういう風に変わる…みたいに色々な死活を関連付けたり、実際に並べてみたり、色々やりながら繰り返すしかないね
0154名無し名人
垢版 |
2020/07/26(日) 22:46:43.97ID:uJh5HKdO
死活小辞典って誠文堂新光社から出てる加藤正夫さんのやつならめちゃ難しい内容なのでプロ志望だったり国内アマの頂点を目指しでもしない限り暗記は無謀。
日本棋院の新書版早分かり死活小事典のことなら気長に繰り返し読めとしか。
0156名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 09:42:11.78ID:jbY0kqqP
洪道場のAI定石辞典読んだ
誠実な作り
0157名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 14:04:28.96ID:9xLIddfc
>>156
誠実では抽象的で今ひとつ伝わって来ないのでどの辺が良いのかもうちょっと詳しくお願いできまいか?
0158名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 14:25:18.02ID:jbY0kqqP
扱ってる内容は主にダイレクト33とシマリへの対応の2つ(消えた定石も扱ってるがこれはオマケ程度)
1ページに2図配置されてて、図の解説は図の横で完結してる(解説だけがページ跨いだりせずちゃんと対応してる)
変化・分岐もそれなりに豊富
AIの定石としてニーズの高いところを読みやすい形でまとめてる
そういう意味での誠実さ
もちろん、ダイレクト33の山ほどある変化を網羅的に取り上げられてるわけではないから、『辞典』って言っていいかは疑問だが、
AIってタイトルに入れて適当に作ったような本とは違う
0159名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 14:30:59.73ID:UFAIn16P
AIは常に進化して今はダイレクト三々打たなくなって来てんじゃん
0160名無し名人
垢版 |
2020/08/06(木) 15:04:16.34ID:9xLIddfc
>>158
有難うありがとう、なるほどね。
参考になった。
0161名無し名人
垢版 |
2020/08/08(土) 01:45:24.41ID:ggpSBxvC
kindle本 夏のセールやってる
0162名無し名人
垢版 |
2020/08/09(日) 08:45:01.97ID:Bt2auzYa
半額になってるのか
面白そうなのがあったら買っとくかな
それともいっそのことアンリミテッド導入するか…
0163名無し名人
垢版 |
2020/08/12(水) 10:44:13.44ID:zsRlxK6q
>>162
情報サンクス
0164名無し名人
垢版 |
2020/08/16(日) 06:31:12.73ID:kCQ07zzN
定石では、手の意味を学ぶのが大事だと聞きますが、それを学ぶのにおすすめの本を教えてください
0166名無し名人
垢版 |
2020/08/23(日) 01:44:12.79ID:xbUmbXvE
まーた井山監修の内容薄い本が出たのか…
0167名無し名人
垢版 |
2020/08/23(日) 07:17:13.76ID:H2Xgp285
すっかりアマチュア名義の本が出るのが当たり前になったな。これで売れてたらプロの大恥だけど
0168名無し名人
垢版 |
2020/08/25(火) 01:00:30.14ID:ihOmqxjb
みやれーさんの本が予約好調らしい。
マイナビのアマブームが来てるのか。
0169名無し名人
垢版 |
2020/08/25(火) 10:00:02.03ID:jQLXYeWu
>>165
今日発売
0170名無し名人
垢版 |
2020/08/25(火) 22:56:13.13ID:KV4r9+ir
重版して初めて「売れた」ことになるのよ出版てのは。マイナビは囲碁の本が重版したら必ずツイートするから逆にいうと重版してないのばっかりということもわかる素晴らしい会社
0171名無し名人
垢版 |
2020/08/26(水) 00:41:13.59ID:0I8eWSZM
初版ってどれくらい刷ってるんだろ
0172名無し名人
垢版 |
2020/08/26(水) 12:39:07.64ID:AopKDVi/
定石事典はボリュームが気になるところ
0173名無し名人
垢版 |
2020/08/26(水) 13:17:17.16ID:mr9wsUNS
本屋行くとよくわかるけど囲碁の本を十冊取り出すと一冊重版かかってるのがあるかないかというところ
将棋は4、5冊は少なくともある感じがする
0174名無し名人
垢版 |
2020/08/26(水) 13:18:18.98ID:qns06U/z
十年経つことだしそろそろ増補改訂版の基本定石事典をお願いしたいかな。
0175名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 07:46:33.07ID:/aF3hQuu
虎丸の自戦本を購入しようと思ったら、第1号が羅王か
買うのやめた
俺は個人的にアイツ嫌いだから
0176名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 10:30:45.55ID:dJ8KFOgY
>>164
林海峯囲碁講座は古典定石から説く本だったがなんせ古過ぎる
ああいう本はこのご時世出もうないかもなあ
0177名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 16:07:25.43ID:aTHrAaRB
一手一手の意味を丁寧に説明してくれるような定石本あったかなぁ?
ちょっとした定石ハズレを「これはこうだからダメ」って説明するような本はあるが…
0178名無し名人
垢版 |
2020/08/30(日) 09:08:58.49ID:I67IWSk/
羅王ってなんぞ
0179名無し名人
垢版 |
2020/08/30(日) 11:12:38.35ID:Wn1VVslg
>>164
ちょっと古いけど、『基本定石 使い方事典 全35型徹底解説』が知ってる中じゃ一番詳しい
でも5段レベルくらいまでは定石なんか適当でも石の方向のほうが大事だから、難しそうに感じたら、『ポケット簡明定石事典』を流し読みして互角の分かれの感覚を養うのもありだと思う
0180名無し名人
垢版 |
2020/08/31(月) 21:21:56.92ID:rH5iWUrX
韓国棋院の囲碁ドリルみたいな分量がちゃんとある反復練習シリーズ出せ
0181名無し名人
垢版 |
2020/08/31(月) 21:31:31.71ID:+DKqGd9z
今ならひと目から進級シリーズ〇段合格シリーズとかあるじゃん
0182名無し名人
垢版 |
2020/08/31(月) 21:57:40.26ID:rH5iWUrX
シリーズとして量が絶対的に少ない
0183名無し名人
垢版 |
2020/08/31(月) 22:07:39.02ID:+DKqGd9z
全部やったの?
プロ志望でもなけりゃ十分な気もするが
0184名無し名人
垢版 |
2020/09/07(月) 13:32:50.72ID:hboj44vU
>>165
☆の数での評価とか盤面の矢印とか要らんのでもう少し変化図があるといいなあと思った
でもそういうのが合う人もいるかな
そういう絵で記憶した方が実戦でやりやすい人には悪くないと思う
掲載されている定石は新しいと思うし
0185名無し名人
垢版 |
2020/09/18(金) 12:36:11.27ID:4MGcLHTp
待望の13路本が出るようだが
龍之介本の13路バージョンでないことを祈る
0186名無し名人
垢版 |
2020/09/23(水) 17:13:20.00ID:QopG3Fqf
安斎の9路本は良かった
0187名無し名人
垢版 |
2020/10/05(月) 08:38:52.41ID:j38adubB
9路本は小目・目外し・三々編を出してくれたら買う
0188名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 08:27:10.73ID:GDJHPfqW
8月にゲットした詰碁本 2冊同時にクリアー 秋だな✧٩(ˊωˋ*)و✧
0189名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 08:30:24.19ID:GDJHPfqW
こりたので当分読まない
0190名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 11:59:31.78ID:XOKi6sAD
碁ワールド10月号のふろくは「河野臨九段 詰碁腕試し」だったのだが、
以前このスレで突っ込まれていた(河野臨の詰碁)、棋力の目安について
「全体的に厳しめの目安にしています。」と書いてあった
0191名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 12:07:12.84ID:XOKi6sAD
追記:問題は「河野臨の詰碁」と同様、すべて黒先白死でした
0192名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 12:35:09.68ID:GjUVgTR7
べつに厳しめでも全然いいのよ。簡単にできるかのような売り文句を並べなければさ
0193名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 14:42:07.63ID:mF3mhX3X
井山の新刊本予約ゼロですぐ借りれた
虎丸詰本は予約一杯で2週間しか借りれず
0194名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 15:30:47.41ID:XbIFQ7mh
>>192
そう これ
蘇耀国とかが棋聖戦の囲碁将棋チャンネルの中継(挑戦者河野)のときに言ってたけど第1章基礎問題の級位者レベルでも難しくて、第3章でギブアップしたそうだ
Twitterでもプロ達が河野に「基礎とはいったい」などツッコミ入れてる
普通に河野臨詰碁として売り出せば張栩詰碁みたいに名著(プロやアマ高段者を目指すレベルには必須)となるけど、河野詰碁はいかんせん基礎の名前に騙されて買った級位者や低段者からの低評価が出てきてしまうからな
0195名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 15:44:08.96ID:LMqDfYwT
まあ臨より出版社の担当がどうしようもなくアホか囲碁を知らないかのどっちかだったな
0196名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 15:48:59.29ID:M8sA3sd+
河野の詰碁の質の高さはプロも認めるところだったから何としてでも出版したかったんだろうな
でも、あれは完全にタイトル詐欺だし、出版社は自らの名を貶めたとしか言いようがない
0197名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 16:16:05.68ID:LMqDfYwT
難しいものは売れないんだろうけど騙して買わせる方が影響大きいのに
0198名無し名人
垢版 |
2020/10/11(日) 19:30:19.43ID:GDJHPfqW
9路&13路は 入門書なのか それとも問題集なのか
素人にもわかるようなタイトルにしてほしいですー
問題集だったら、ちょっとむずかしすぎると思いますー
0199名無し名人
垢版 |
2020/10/12(月) 17:28:45.00ID:5yTcAUzR
>>184
全体的に囲碁界ってそういうところがヘタクソなのよね。実際に入門者とか初級者がわかりやすいと言ったり理解が進んだならともかく相当強い人がこうすればわかりやすいだろうと思った事をやってだいぶ強い人がわかりやすいですねーとか褒めてるだけっていう
0201名無し名人
垢版 |
2020/10/12(月) 20:46:18.36ID:hDJl1tL3
伸びとか ハネとか サガリとか
単純に用語をたくさん入門の人に覚えてもらわないと

講座
内容5級は高すぎる

今の囲碁界に必要なのは

    対象15~30級の囲碁講座だ
0202名無し名人
垢版 |
2020/10/14(水) 15:33:21.61ID:JO5pelOZ
厚みに近寄りたくてもよくわらない
0203名無し名人
垢版 |
2020/10/22(木) 10:24:59.16ID:4MhDWaoC
アマ八段のなんたらって本があるけど値段も公開されてない免状を取得したんだろうか。なければ景表法違反だけど
0204名無し名人
垢版 |
2020/10/22(木) 11:07:01.80ID:dPwJzlgH
>>203
タイムマシンに乗って来たのか かなり前から日本棋院は財政建て直しで免状乱発してる 八段免状は誌上認定8問で取れる
棋院幹部には切れ者がいる まず段級位認定大会を開かない
会員に定期的に誌上認定案内を送ってくる 問題は8問
これに解答して送るのだがズルして碁会所五、六段に聞いて回答すれば全問正解楽勝

八段免状:110万円 六段免状が無ければ申請できない
七段免状:55万円 五段免状が無ければ申請できない
六段免状:22万円 五段免状を所持して無ければ11,000円の飛び付け料を上乗せすればOK
六段免状:11万円 四段免状を所持して無ければ5,500円の飛び付け料を上乗せすればOK

ここで誌上認定は二段階同時申請を勧めてる
八段免状が欲しい場合8問の認定問題の解答は1通のみで六段と八段の2通の申請書を同封する
まず全問正解で六段申請が通り、そのまま八段申請したことになり八段が認定される
これで級位者でも碁会所五段に答えを教えてもらって送れば冥土の土産に八段免状ゲット
 費用:110万円(八段免状料)+22万円(六段免状料)+1.1万円(六段飛び付け料)=133.1万円
0205名無し名人
垢版 |
2020/10/22(木) 11:09:02.35ID:dPwJzlgH
誤 六段免状:11万円 四段免状を所持して無ければ5,500円の飛び付け料を上乗せすればOK
正 五段免状:11万円 四段免状を所持して無ければ5,500円の飛び付け料を上乗せすればOK
0206名無し名人
垢版 |
2020/10/22(木) 13:45:58.43ID:hht8+E2y
何言ってるかわかってないんだなコイツ
0207名無し名人
垢版 |
2020/10/22(木) 15:52:19.38ID:I2ZSFHt5
景表法云々は普通にジョークだろうからマジレスはいかがなものかと
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況