【囲碁】順位戦導入を検討するスレッド

**名無し名人** · 2014/05/14(水) 22:24:04.47

囲碁も将棋のように順位戦導入するべきか否か、
また順位戦やるとしたらどのようにするべきか検討するスレッドです。

議論の背景は>>2以降を参照

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 12:27:10.57

>>25
ああ、棋聖戦スレ荒らしてたお前か。
だから、そんな改革は
＞一局当たりの対局料を減らせば可能だが、労働単価が減って労働時間が増える変更に棋士会が同意するわけない。
で、そもそも現実的に不可能。たとえ一棋戦だけとしても。
棋院が無理やりトップダウンで決めたら棋士に脱退・独立されてしまう。
脱退・独立しても棋士活動が可能なのが囲碁界、すでに関西棋院があるし、秀行除名騒動で困ったのは秀行でなく棋院側。
同じようなことを将棋界でやったらLPGAみたいなことになるけどな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 12:30:45.18

間違えたLPSAだな。ゴルフになってしまった。

とにかく現状の予選制度の課題を理解した上で改善案出さないと机上の空論でしかない。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 13:07:24.35

>>25
3つのリーグに入るかどうかはABC予選でやるんだろ？
じゃあ今だって6人ずつの二つのリーグ、9人のリーグ、8人のリーグ、トーナメント、敗者復活戦式
とバラエティに富んでるじゃん
それとも400人の中から30人は人気投票ででも決めるのか？
あと10名のリーグ＊３だと135局だぞ
30人の中から10人選んでリーグやらせるのの倍以上なんだが

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 16:07:22.61

>>28
ＡＢＣ予選って何言ってんの？今がバラエティに富んでる？人気投票？
理解力ゼロだな。話にならんよ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 16:17:25.17

保守的な人が多いんだね

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 16:32:51.05

>>29
＞理解力ゼロだな。話にならんよ。
自己紹介ですか？

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 17:11:02.93

大相撲みたいな勝ち越したら必ず上がれる番付制度にするか
これなら下位で停滞するなんてことはないだろう

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 17:31:50.56

１．当時の大手合は雑魚九段を量産するクソ制度
２．しかも九段になると大手合打てなくなるので収入が減る
３．柳時熏、山田規三生など強すぎるために大手合消化できない棋士が出現　平成四天王もそうなるのは時間の問題だった
４．井山がハイペースで成長しており、棋力の伸びが昇段に追いつかなくなる　彼のような棋士を最短距離でトップに押し上げられる仕組みが必要
５．囲碁は国際棋戦があるため、国内棋戦だけで対局数が増えることは避けたい　消化・冗長対局は可能な限り減らす必要がある
６．段位が現在の実力を示していないので、現在の格が分かる仕組みが必要
７．順位戦はたびたび議論されてきたが、対局料原資がないので見送られ続けた。また順位戦では４．５．を解決できない。

これらの課題を全て解決したのが今の予選ABC制度。
伝統の大手合を廃止するする革新的なことやったのに、それを保守的というのはどうかと。

基本的にこれらの課題が再び発生するような改善案は論外。
改善案出すなら①現行の予選制度の課題②その課題の対策③対策の効果を示してからにしてくれ。
ID:y698VLXX氏の案は順位戦ライクなシステムを導入することありきで議論してるので誰とも議論がかみ合うわけがない。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 19:54:41.14

>>33
大手合がクソ制度であったことには同意するが全て予選ABC制度のワンパターンにする必要ないだろ。
最短距離でトップに押し上げるのは結構だけど一つくらい違うパターンもあっていいだろう。
トップクラスはどっちにしてもリーグ戦やってるんだから対局数云々も関係ないしな。
数ある棋戦の中の一つを違うパターンでやるだけだから４．５．の解決も何もないだろって話だよ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:10:04.30

>>34
つまり①現行の予選制度の課題は「全て予選ABC制度のワンパターン」であることでOK？
本当にそれは課題か？「全て予選ABC制度のワンパターン」であることで何か棋院の運営に支障が出てるのか？
挑戦手合・リーグ・本戦トーナメント・最終予選の仕組みは主催紙・日本棋院・関西棋院の合意がないと制度を変えられないが、
それ以外は各棋院の裁量に任される。予選なんだから各棋院がやりやすいやり方でやればいいよね？
今の予選ABCで棋院運営に支障がなければ変える必要ないよね？
また変えるにしてもリーグ戦である必要はないよね。

もう少し自分の主張の根拠を固めてくださいな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:32:39.97

>>35
棋院の運営に支障がなければいいってあんた日本棋院の理事長かい？
囲碁はファン層もどんどん高齢化して雑誌も売れずに先細りなんだぜ。
ファンにバラエティーに富んだ棋戦を提供するのも大事な事だろう。
誰かも書いてたけど保守的で話にならんな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:45:10.74

>>36
理事長じゃないけど知り合いの棋士はいる。棋院の裏事情とかも何度か聞いたことある。

＞ファンにバラエティーに富んだ棋戦を提供するのも大事な事だろう。
ファンからそんな要望があるの？貴方以外にだれかいるの？
バラエティーに富ませたら棋院の収益が上がるならやるだろうけど、やらないってことはメリットがないんじゃない？

とりあえず、自分は本戦に強い棋士が出てくるならどんな制度でもいいが。
そういう点だと今の制度はなかなか優秀。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:50:43.96

>>25
200人以上から5人だけCリーグに上がれるとかww
将棋のC2より運ゲーだな
まさか将棋の順位戦より糞制度をどや顔で提示してくるとは

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:50:44.84

結局>>37みたいなのが棋院の運営やってるからダメなんだろうな。
囲碁人口は減る一方なのに保守的で有効な改善策は何も打てない。
外部から有効な提案があっても聞く耳持たないんだろうな。
このままだとコンピュータに負ける前に棋院がなくなってるかもな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:51:17.39

>>36
＞誰かも書いてたけど保守的で話にならんな。
よりよくなるなら変えるべきだと思うけど。よくなるように全く見えないから変えるべきでないといってるだけで。
囲碁界において、本当に保守的というのは大手合制に戻すべきだと主張する人のことだ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:56:31.39

＞囲碁人口は減る一方なのに保守的で有効な改善策は何も打てない。
有効な改善策を打った結果が今の制度なんだけど…
結果、井山・伊田・一力などが早期に頭角を現してきた。改革は大成功だわ。

＞外部から有効な提案があっても聞く耳持たないんだろうな。
貴方の提案が有効ならその根拠を示してといってるだけなんだけど。
「聞く耳持たない」じゃなくて貴方のプレゼン能力が乏しいだけ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:11:35.69

囲碁人口は減る一方なのがわかってないのかな。
昔の制度に戻せなんて言ってないが、昔の制度だって井山、一力は出て来たよ。
大手合を止めて昇段規定を変えただけで昔だって力があれば挑戦者にはなれた。
有効な改善策でも何でもなく単に大手合を止めただけだろ。
囲碁人気を高める為の有効な改善策なんか何も打ってないよ。
別に順位戦ライクが改善策だなんて言ってないが何でも反対の態度が問題なんだよ。
そういう保守的な姿勢じゃ棋院の存在そのものがその内怪しくなってくだろう。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:13:18.02

まあ引退させる制度を作るべきというのだけは同意だな。
毎年毎年棋士が増え続けて棋戦主催経費が増え続ける一方なのはどうにかすべき。
６０過ぎて年間１１勝以下は引退でいいだろ。これでもぬるい。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:15:47.23

>>42
とりあえず、>>38の突っ込みに返事してくれないかな。
あなたの提案は突っ込みどころが多すぎるから読む気もしないんだよ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:29:17.03

>>43
７大棋戦全て予選Cスタートかつ年間7勝以下が妥当かな。
11勝だと予選上位にいる元トッププロがたまたま不調だったとき到達できないときがある。

あと↓によるとここ数年は新入段者と引退者の人数はバランスしているらしい。
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1349502444/749

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 23:27:59.08

>>25を改めて見直して思ったが、順位戦制度は将棋の場合、将棋連盟しか統括組織がないから成立してると感じた。
Bリーグ・Cリーグは現行の最終予選に該当するが、現状トーナメントでやっている以上、読売・朝日・毎日に予選のリーグ化の意思はない。
これをリーグ化するためには対局数増加分を棋院側で持ち出さないといけないが、その比率で日本棋院・関西棋院で確実に揉める。
さらにCリーグに入る人数比で両棋院で揉める。予選をオープン化すると、棋士が勝手にやってろと言う話になり、
そもそも両棋院が棋戦を主催する意味すらなくなる。
複数の統括団体がある場合、棋戦に順位戦ライクな制度を入れるのが難しいのだろうな。

元々、日本棋院・関西棋院の他、かつては呉清源が読売嘱託棋士だったし、瓊韻社は今でも存在する。
今でもいつ一力が河北新報嘱託棋士になってもおかしくないし。
複数の統括団体があることを前提とした制度設計にしないといけないのが囲碁界の難しいところだな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 23:59:50.08

関西棋院の存在も囲碁界の癌だな。
百害あって一利なし、さっさと統合すべきだろう。
宇太郎に負けた坂田の責任は重いな。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 00:02:45.95

>>47
今統合できない理由は日本棋院の側にある。主に財政面の問題。
財政健全な関西棋院としては統合してもしなくてもどちらでも良かったりする。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 08:14:20.20

>>42
とりあえず実現可能な案を出せよ
420人で5つの席を争うスイス式トーナメントよりましな
これだと対局数がとんでもないことになる上に勝敗によって組み合わせが変わるから
手合い課の人は死ぬ

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 09:14:30.92

>>44,>>49
総勢２００人なのか４００人なのか知らんがポイントの一つは対局料なしの自由参加。
勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は１００人以下になると思うよ。
トップ３０を除いた棋士で争うんだからそこで５つもある枠を取れない棋士は論外だろ。
あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。
どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。
とにかく囲碁界は衰退の道を歩んでるんだから批判ばかりで何も提案出来ない輩は不要。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 09:51:54.89

せっかく提案に対する課題を指摘してもらえてるのに、それを取り入れてさらによい案にしようと思わないのかね。
課題を解決しないまま提案法を導入したら衰退が加速することを懸念しているのよ。

＞勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は１００人以下になると思うよ。
そのやり方だと棋士会がボイコットするのでそもそも誰も参加しない。
せめて海外棋戦のオープン予選のように集中開催にすべき。

＞トップ３０を除いた棋士で争うんだからそこで５つもある枠を取れない棋士は論外だろ。
↓のレーティングサイト見た上でそれを言ってるか？
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html
現在、本因坊挑戦手合争ってる伊田は37位。
それでもレーティング一ケタ台ひしめくリーグを抜けてタイトル挑戦可能。
でもその制度だと伊田でも枠抜けできない可能性があるが、それでも論外かね？

＞あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。
ロートルを淘汰し、若手の躍進を促した今の制度から変える必要はないが。

＞どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。
どこの世界にも何の役にも立たない提案ばかりする「発明家」がいるんだよな。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 10:21:36.92

>>51も評論家に過ぎないね。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 10:45:09.34

最後に2chでよく引用されるこのサイト紹介するわ
http://kigyou.kyokasho.biz/archives/301

　①やっても儲からないので誰もやらない
　②すでに存在しているのに気付いていない
　③規制や慣行に邪魔されて実行できない
　④本当に誰も思いついていない

囲碁界で順位戦が導入されなかったのは③の部分が大きいと思うけど、基本①だよね。
「方円社vs本因坊家」「日本棋院vs棋正社」「日本棋院vs関西棋院」「日本vs中国韓国」
という対立構造が今でも継続しているから、どちらかというと組織の代表選抜に重きを置かれて、
組織内の序列を作ることは需要が小さい、つまり順位戦やっても儲けが小さいのだと思う。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 10:47:22.43

>>51
あんたやっぱり典型的な評論家だね。
レーティングなんて別に絶対の尺度じゃないしそんなもの信奉してるだけかい。
批判ばかりで結局現行制度を維持するのがベストだと言いたいのかな。
現状維持じゃ衰退の一途だってこともわからんようじゃ話にならんな。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 11:00:01.13

>>54　
最後といったけどもう一度。
何度も言ってるけど、変えることでよくなるならやるべきだと思うよ。
でも、あなたの提案は欠陥が多すぎて、むしろ現状よりますます衰退するように見えるので案を練り直して欲しいといっているだけ。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 11:04:17.49

>>53
たった一つの棋戦で序列を作っても無意味って将棋の順位戦見たら分かるだろ
永世竜王は序列30位とかだったのか？

>現状維持じゃ衰退の一途
中韓との差が広がるって意味なら一理あるが、そりゃ制度のせいじゃない
(まあ韓国は日本との差が詰められつつあるってパニクってるけど)
だがこの愉快な方式の棋戦を導入したらどこが良くなるのｗ

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 11:29:18.21

もう一回だけ。
「現状維持じゃ衰退」の課題に対案出さない奴は文句言うなというなら対案出すわ。
中国のような団体リーグをやるのがよい。
これはすでに中国で実績があるのでやれば「現状維持じゃ衰退」の課題に対し確実に効果はある。
ただし、課題は日本でどれだけスポンサーがつくかだな。
まあ、スポンサーがすでに否定的に見える順位戦よりは期待できると思うよ。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 11:31:27.12

>>50
日本棋院関西棋院あわせて451人いるから31人抜けば420人だな
海外の国際棋戦の予選(もちろん対局料無し)に自費で何十人も参加したりするんだぜ
ちなみに全棋士参加の棋戦じゃないと公式対局にならないはず

将棋で言えば序列50～80位ぐらいのC1を屋敷が抜けるのに13年かかってるんだが
ちなみに最年少タイトル記録の持ち主
8勝2敗とか9勝1敗とか何回もやってたけど枠が少なすぎた
運が悪いとたった30人から数人選ぶようなところでさえ実力があっても抜けられないんだよ

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 12:20:49.50

>>58
運じゃなく奴は浪が激しいんだよ
ここ一番でも格下に負けることが多かったし
安定して力出せる奴はタイトルなくても上に上がっていく

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 16:41:53.31

>>56
たった一つの棋戦で序列を作ろうなんて言ってないぞ。
ワンパターンの棋戦ばかりだからたった一つくらい変化をつけたらどうだって話だよ。
将棋の話はあまりしたくないけど将棋の順位戦は無意味どころか大いに意味がある。
その順位戦の上に乗ってるから名人位が囲碁とは比べものならないくらい権威がある。
竜王なんてその他のタイトル一つに過ぎないんだから序列３０位がなっても問題なし。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 17:38:00.76

権威()
ソフトに負けるかもしれない名人が権威()
スマホ・携帯が規制されただけで羽生に名人取られそうなのに権威()

囲碁のことより将棋の権威()を心配した方がいいと思うけどねえ。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 17:40:22.31

>>58
>全棋士参加の棋戦じゃないと公式対局にならないはず
細かいことゴチャゴチャ言い過ぎ。
そんな規定変えればいいだけの話だろう。
全棋士が参加する必要ないし逆に参加資格の規定を棋戦毎に作ればいい。
タイトルホルダーに定先でも怪しいような棋士が全棋戦参加する必要ない。
>運が悪いとたった30人から数人選ぶようなところでさえ実力があっても抜けられないんだよ
所詮それだけの力しかない棋士だということに過ぎない。
抜けられなければ他の棋戦で頑張ればいいだろ。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 17:43:46.18

将棋界は他棋戦のシードを順位戦のクラスで決めるのをやめた方がいい。
ＪＴ杯が賞金ランキングで出場者を選ぶようになったが、あとに続く棋戦がない。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 17:46:42.35

>>61
誰も日本から消滅寸前の囲碁の心配などしてないと思うが
ただ生暖かく眺めてるだけだよ

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 17:49:47.54

>>64
真面目な話、ソフトに負けつつある将棋こそ順位戦のあり方を変えないといけないと思うけどね。
あと二日制と奨励会かな。
ソフトで鍛えられた名人より強いアマが出てくるのは時間の問題だろうし。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 19:00:44.13

>>63
止める必要なんか全くない。順位戦がそれだけ重みがあるってことだよ。
囲碁には悲しいかなそれに匹敵する仕組みがない。
ただ色々な棋戦が横並びであるだけでメリハリがない。
人数が少ないこともあるかも知れんが将棋界の仕組みの方が優れている。
断っておくが自分は囲碁将棋どちらにも偏ってない両方のファン。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 19:19:41.86

将棋界は全棋戦の中に順位戦という背骨がビシっと通ってる感じだよね。
それに比べて囲碁界は全棋戦がフニャフニャだらだら実施されてる感じ。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 19:47:24.02

いくら順位戦で権威付けても中国・韓国に負けたら「棋聖()」、「名人()」、「本因坊()」と成るのが囲碁界なわけだが。
順位戦導入して世界戦に勝てるならやるべきだと思う。
正直国内だけでエネルギー消費して、ますます世界戦勝てなく気がするが…。
今まで世界戦についての言及が一切ないけどその辺はどうかね。＞ID:grKPB0SN
まさか囲碁ファンなのに世界戦について論じれない、ということはないよね？

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 19:53:46.60

世界戦？特亜戦の間違いだろｗ
あんなのが日本人にマジでウケると思っているの消滅寸前の囲碁ﾊｧﾝだけや

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 20:18:41.32

>>66
あれはよくないよ。
予選で若手が潰し合って中堅ベテランが得をする構造になっている。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 20:21:44.09

>>70
昔の囲碁の一次～三次予選制のときもそうだったな。
予選ABC制になって力のある若手が一気に上がり、力のないベテランはだんだんと落ちていった。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 20:26:17.70

>>71
しかも三大タイトル経験者は予選決勝永久シードとかな。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 20:59:43.35

>>68
世界戦に全く興味がない訳ではないがあれは十段戦と同程度に考えてる。
要するに３時間の準早碁に過ぎないと思ってる。
十段戦だと井山が結城に負けたりするけどまあそれも一つの棋戦だからいいんだけどね。
将棋の順位戦は６時間、名人戦は９時間でやってるんだよ。
標準的な一局の手数を考慮すれば囲碁ではその倍の持ち時間に相当する。
それだけの時間をかけて必死に読んで戦ってるのが名人戦。
諸事情を考えれば囲碁で１８時間かけてやることは非現実的なのはわかってる。
しかし現行の８時間でも本来足りないことは井山が毎回秒読みになってる事から明らか。
棋聖戦や名人戦の舞台で井山が中韓より劣るとは思ってないよ。
世界戦について論じればまあそんなとこだね。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 21:09:50.26

>>73
＞世界戦に全く興味がない訳ではないがあれは十段戦と同程度に考えてる。
＞要するに３時間の準早碁に過ぎないと思ってる。
現行の世界戦の賞金を調べて来い。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 21:26:44.92

優勝賞金は高いが、賞金総額自体は大したことないんだよな、世界戦は
十段戦は契約金一億くらいだと思うが、
LG杯並に上位に偏った配分額になれは、優勝賞金5000万位にできるはず

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 21:57:03.12

>>75
国内棋戦でそれやると予選の対局料がなくなるのよね。
あまり極端なことやると棋士会にボイコットされるし。どこかでバランス取らんといかん。
国際棋戦優勝すれば国内棋戦の契約更新の好材料になるし、当面は国際棋戦はできる限り優先しないとね。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 22:13:21.93

世界戦は十段程度って。話がかみ合わないわけだw

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 23:23:11.36

>>74
賞金額でタイトルの価値が決まると思ってるのかい？

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 23:44:34.84

>>78
他に客観的基準があるのかい？
賞金に価値がなくて権威に価値があるなら、賞金なしで順位戦やればいいんじゃねｗ

**名無し名人** · 2014/05/19(月) 00:06:43.80

>>79
賞金が一番の権威でないことは囲碁の棋聖戦でも将棋の竜王戦でも明らか。
特に将棋では竜王戦は名人戦の足元にも及ばない。
囲碁の世界戦にそれ程の権威があると思えないのは一番は持ち時間だがね。
３時間の準早碁で真のＮＯ１なんか決められない。
日本国内の棋戦に例えればＮＨＫ杯に毛がはえたようなもんだろう。

**名無し名人** · 2014/05/19(月) 00:27:18.50

真の世界チャンピオンを決めようと思ったら日中韓を統合した世界棋院が出来ないとダメだろうね
挑戦者決定リーグがあって７番勝負のタイトル戦が出来ないと世界一は決められないね
持ち時間も３時間なんてケチなこと言わないで十分に取ってやらんとな
まあ実現不可能だろうけど

**名無し名人** · 2014/05/19(月) 00:55:52.35

すごいな。ここまで100%将棋ファンの考え方なのに囲碁ファンを自称できるとは。
いや、最近囲碁ファンになったのかもしれないが、将棋の価値観を囲碁に持ち込んで何がしたいのか。
しかも電王戦で名人や順位戦の権威・価値が問われる事態になっているのに、
いずれは同じ運命の囲碁で順位戦やるとか、囲碁に将棋と同じ轍を踏ませるつもりかと。

**名無し名人** · 2014/05/19(月) 09:25:14.56

>>82
>囲碁に将棋と同じ轍を踏ませるつもりかと
意味わからんな。コンピュータソフト問題と順位戦が何の関係があるんだ？
言ってることが支離滅裂。
しかも大衆人気では将棋が囲碁を大きく上回ってるのは周知の事実なのに。

ゲームとして囲碁と将棋どっちが好きかという問題と棋戦システムは別問題。
小学生じゃないんだろうからもう少しまともな議論が出来ないもんかね。
もう一度言っとくがゲームとしては両方好きだが強いて言えば囲碁が好きだよ。

**名無し名人** · 2014/05/20(火) 09:38:02.21

順位戦というと将棋の順位戦そのものになっちゃうから話が噛み合わない。
将棋の５段階じゃなく３段階又は２段階でもリーグにすればどうなの。
挑欠リーグ(Ａリーグ)の下にＢリーグを作ってそこから３名くらいＡに昇格。
Ｂへの昇格はトーナメントでも何でもいいからさ。
これを３大棋戦のどれかでやれば横並びから一歩抜け出せる気がする。
歴史が浅くその中で制度も変わったりしてる棋聖戦でやるのがベストかな。
一応最上位の棋戦ってことになってるんだし。

**名無し名人** · 2014/05/20(火) 22:51:38.40

>>83
結局電王戦で問われているのは、名人を筆頭としたプロ棋士の権威だよね。
もし名人も負けたら、プロとしての権威は完全に崩壊してしまう。
そのとき、プロ将棋のあり方は前面的に見直されるあろうけど、
権威生成の元の順位戦もその例外じゃない。
ということを考えるとコンピュータソフト問題と順位戦は無関係ではないね。
趣味としての将棋はずっと残るけど、プロ将棋は今まさに存亡の危機であるよね。

囲碁の場合、コンピュータソフト問題を中韓に置き換えれば、10年位前と似たような状況で
その結果大手合を廃止し今の予選制度を導入した。

**名無し名人** · 2014/05/21(水) 13:01:56.96

>>85
詭弁だね。
どんなゲームでもコンピュータが突き詰めてけば最終的には人間は及ばなくなる。
将棋はほぼ同等まで来たけど囲碁の方が複雑だから現時点ではまだ追いつかれてないだけ。
その事と現行のタイトル戦のシステムの話は全くの無関係。
ソフトと中韓を置き換えるなんて全くの的外れで話にならん。
しかもそれと大手合廃止や今の予選制度の導入との関連性なんか皆無。
もう少し理屈の通った話をしてくれよ。

**名無し名人** · 2014/05/21(水) 22:22:04.45

なんか>>73でこのスレの議論にトドメを刺した感じだな。
さすがに囲碁ファンどころか一般人の囲碁に対する認識と乖離した人と話をする気は起きん。

**名無し名人** · 2014/05/21(水) 23:35:06.60

キチガイアピーラー

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 01:27:51.93

将棋は先手後手の勝率差が明確にあるから、公正に競争するにはそれぞれの手番が
先に決めてあるリーグ戦が必要（トーナメントで振り駒だと偏ることがある）
というのが順位戦を重んじる理由の一つなんだろうね。

**名無し名人** · 2014/05/23(金) 14:32:49.28

勝率差といってもまだ誤差範囲だよ。
先手がその優位性を活かして一方的に勝ち切った勝負なんかほとんどない。
本当に有意差が明確になったらルールが改正されるよ。
持将棋の駒の点数とか千日手の規定とかね。
囲碁の場合だって黒番白番は同一条件じゃないしね。
順位戦と結びつけるのは無理がある。

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 09:27:11.03

順位戦という言葉を使ってるからたいそうなものに聞こえるが
中身は関東学生リーグの１部２部３部みたいなもんだ　
数ある棋戦のシステムのひとつの在り方に過ぎない

「順位戦」確かに格式高い響きではあるな　考えた人うまいわ

**名無し名人** · 2014/05/25(日) 11:07:55.71

>>91
関東学生リーグはあまりいい制度だとは思わないけどな。
今は四部だから新規に囲碁部を立ち上げるとなると全国出場まで二年かかる。五部あったときは三年だ。
原則4年しか在籍できないからこれは致命的で新規参入を阻害し、参加校数も大学数の割りに伸び悩んでいる。
結局、有望な高校生は早慶など現在の強豪校に集中してしまう。
まあ、学生当事者でない外野がとやかく言うことではないが。

プロには基本年限はなくから、順位戦導入に学生棋戦のような制約は考えなくてもよいが、
トップに行くための障壁が高すぎる点では変わらない。
それが今の囲碁界にとっていいことかどうかは、今の伊田や一力など若手の活躍を見ると
個人的には順位戦導入がいい効果をもたらすとは思えない。

**名無し名人** · 2014/05/26(月) 10:20:22.98

>>92
>トップに行くための障壁が高すぎる
全部の棋戦がそうなら確かにその通りだが３大棋戦の一つだけならいいだろ。
今は３つとも予選トーナメント→挑決リーグのワンパターン。
一つくらい順位戦ライクのシステムでやった方が特徴が出て面白い。

**名無し名人** · 2014/05/26(月) 10:23:45.93

個人的には棋聖戦はパラマスのほうがよかった

**名無し名人** · 2014/05/26(月) 11:12:13.52

棋聖戦は名人戦で揉めたあと読売との和解の結果成立した棋戦。
囲碁界の最高棋戦という位置づけで名人や本因坊をシードしたトーナメントだった。
他のタイトル者もシードして下からパラマスで上がって来た若手も加えて競わせる。
全棋士の頂点を決めるという意図を持ったシステムだった。
しかし今みたいに井山が６冠持ってる状況では以前のシステムは違和感もある。

**名無し名人** · 2014/05/26(月) 12:38:48.93

>>92
今は四部しかないのか　寂しいのー
考えられんだろうが最盛期には確か十部近くあって
開催大学近くの駅は碁盤抱えた学生でごった返してた

**名無し名人** · 2014/06/03(火) 22:05:42.24

順位戦より予選ＡＢＣの方が合理的なのに
退化させる意味がない。

ということでおしまいですね。
将棋のように既得権保持にやっきな人達を
真似する必要はないですよ。

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 14:58:37.01

どう考えてもタイトルとは無縁の大勢の棋士達が予選を打つ意味なんかあるのか？
合理的だとは到底思えんな。

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 15:53:29.22

将棋歴の方が長い将棋＆囲碁ファンだが
順位戦は今の実力を反映しないからいい制度じゃないと思う
羽生は20歳のときには既に一番強かったからな
それが名人じゃないのはおかしい

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 16:55:02.28

リーグはボトムを決めるシステムだから
トップを決めるのはトーナメントの方が合理的

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 17:33:35.21

>>100
順位戦も残留争いが面白いもんな。

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 20:29:40.17

順位戦はどうでもいいが、フリークラスは導入すべき。

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 20:45:32.94

女流棋士の大量引退が引き起こされる

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 21:03:53.78

>>102
囲碁は全員フリクラみたいなもんだろ。

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 21:59:37.01

>>104
ここ数年、７段はともかく８段以上の昇格なんかほとんどないのに、
Ｃ予選で負けるような９段より新８段より下なんて可愛そうだろう。
フリクラにたたき込んで、引導渡してやらんと。

**名無し名人** · 2014/06/04(水) 23:39:14.01

>>100
論外の意見だな。
リーグ戦は実力が反映され易くトーナメントは運の要素が強くなる。
囲碁に限った話じゃなくこんなの常識だよ。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 00:07:32.97

>>106
実力が反映されるから、ボトムがはっきりわかるってことだろ。
別に変でもない。
一発勝負のトーナメントでも、リーグトップでもでも勝ったやつは強いやつだ。
でも、弱いやつにとっては、トーナメントの方が楽だ。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 00:39:30.11

>>107
ボトムのことなんか言ってない。
>>100は「トップを決めるのはトーナメントの方が合理的」
と言ってるから論外だと言ってるだけ。
弱い奴にとって楽なシステムなんて合理的なはずないだろ。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 00:48:23.33

>>108
トップを決めるだけなら、リーグ戦は大量の消化試合が生じる、ということでは？

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 01:53:50.35

>>109
その点については一利あるがトップもボトムも実力が反映され易いシステム。
消化試合と言っても次回の順位を決める試合だから完全な消化試合ではない。
対局料払う側の懐具合なんかファンの立場で心配する必要はない。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 02:37:33.93

>>110
将棋順位戦でもトップは順位優先じゃなくてプレーオフだよね。
パラマスは順位が効くけど

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 03:53:33.52

順位戦の最大の欠点は今現在一番強い人が名人になれないことだよ
あとクラスの入れ替えが2割以下って事だな
50人もいて3人しか上がれないとかないよ

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 05:03:24.52

今一番強い人の救済として名人より上の竜王戦があるから順位戦はあれでいいんだよ
順位戦は不人気囲碁界には無い将棋界の財産だからね

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 07:52:33.27

>>111
ボトムは順位優先

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 08:16:14.44

>>114
私は>>108が妥当でないという認識なので、それに対する意見を述べている。
下位の棋士のランキング付けに(ノックアウト式)トーナメントが不適なのは自明の前提である。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 12:32:30.26

トーナメントにせよリーグにせよ実力が反映されない要因は毎回成績がリセットされるから
たとえ何百回勝ち越しても大勝ちしなければ昇級できず足踏みする
一方大相撲の番付は勝ち越せば必ず昇進する
6割勝てば必ず関脇になれるし7割勝てば大関になる

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 17:16:20.93

>>116
その点ではレーティングは優れている。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 17:26:47.03

>>115
他人の意見にケチつけてるだけで自分の意見を述べてないじゃん。
どういうシステムが最善かという見解を述べないと意見を述べてる事にならない。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 17:47:43.56

>>118
自己紹介になってますな

私は橋下徹ではないので、対案がなくても意見は意見だという考えだ

**名無し名人** · 2014/06/10(火) 05:10:15.93

権威付けするなら棋聖より他二つのどっちかにすれば？

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 06:20:43.33

102とか105とか
順位戦を「フリークラス」「強制引退」の制度と
勘違いしている頓珍漢さんがまだまだ何人かいら
っしゃいますが、

Ｃクラスの１回戦の対局料なんて数万円で遠征費用
もないし、経営的にはほとんど関係ないんですけど？

高段者を引退させてスカッとしたいゲスな方ですか？
ついでに高段者を引退させてもそれで若手が強くなる
わけではありませんよね。強い若手は今でも勝ち抜いて
賞金稼いでいってますし。

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 09:34:35.88

>>120
別に３大棋戦の一つならどれでもいいでしょ。
３棋戦ともＡＢＣ予選の上に兆決リーグのワンパターンより変化があっていい。
ＡＢＣリーグにして２名じゃ少ないから３名入れ替わりくらいで。

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 12:51:38.63

>>121
囲碁はCクラスに相当する棋士が400人いるんですけど？

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 13:19:56.94

>>123
ＡＢＣを今のトーナメント予選と対応させてる訳じゃないよ。
イメージとしてはＡが１０名、Ｂが１５名、Ｃが２０名程度。
Ａが今の兆決リーグに相当。
Ｃへの昇級はトーナメント又はスイス方式。
対局料は経営面との兼ね合いで決めればいい。

**名無し名人** · 2014/06/13(金) 16:04:56.12

ＡＢＣリーグにすれば棋士の実力順がわかり易くなって権威も出るな。
怪しげなレーティングなんてものよりすっきりしていい。