【囲碁】順位戦導入を検討するスレッド

**名無し名人** · 2014/05/14(水) 22:24:04.47

囲碁も将棋のように順位戦導入するべきか否か、
また順位戦やるとしたらどのようにするべきか検討するスレッドです。

議論の背景は>>2以降を参照

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 02:33:13.86

タイトルと無縁でも生活くらい普通に出来るだろう。
対局料だけで食えなくても普及面で頑張ればいい。
指導碁打ったり本を書いたり出来る事はいくらでもある。
タイトル狙う所謂トーナメントプロは５０人いれば十分。

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 02:57:53.99

そんな仕組みのとこに入りたがる奴がいるかね

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 07:29:37.29

だから>>152は無職ジャン

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 08:12:29.11

トーメンとプロとレッスンプロを分けないのはそのほうが都合がいいからだろうケド
囲碁ファンとしては世界レベルの棋士は対局に集中して欲しいよな

**名無し名人** · 2014/06/29(日) 11:28:11.29

どうでもいいけど棋聖戦のシステムは何とかならんか？
順位のアドバンテージが大きすぎてつまらん。

**名無し名人** · 2014/06/30(月) 07:35:01.76

>>153
その理屈だと囲碁よりもっと困窮してるスポーツに人生を賭けてる連中のことを説明できない
プロのシステムで競技を取捨選択するようなバカはお前くらいだよ

**名無し名人** · 2014/06/30(月) 09:35:10.00

いちいち人をバカバカ言わないと口が聞けないから説得力もないし認めてもらえない事に気づけよ

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 23:26:10.85

棋聖戦のシステムは改革の必要がある事は間違いないな。
あまりにもひどすぎる。

**名無し名人** · 2014/08/18(月) 08:58:27.70

>>159同意
３戦終わった段階でもう山下vs村川の決定戦が決まったようなもの。
ひどいシステムだよな。

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 06:28:01.99

囲碁は棋士が多すぎなのが問題じゃないの？　

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 09:28:56.40

棋士の数なんかいくら多くてもいい。
全員が食っていけるように考える必要なんかないんだから。
食えない棋士は自然に淘汰されるシステムを徹底すればいい。
今のシステムは弱い棋士に甘すぎる。
トーナメントプロで食えなければ普及活動、執筆etc.
その才能もなければ転職すればいいだけ。

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 12:02:27.27

名前も知らない人の本を買いたいか？それも段位が低段で

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 12:32:38.53

とりあえず棋戦でもどうでもいい人の予選にかかるコストは削減したいと思うのは当然だろうね

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 12:58:13.89

>>163
中山典之なんかゴーストで何冊も執筆してるよ。
小林光一著、構成中山典之なんて本はいくらでもある。
超一流で自分で書いてるケースなんか少ない。

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 19:29:37.11

俺も多すぎると思うけどね
抱えるだけ抱えこんでも払う金少なければ会社は回って、偉いさんはそんだけ偉そうにできる
ブラック企業そのものやね

**名無し名人** · 2014/10/10(金) 02:42:59.85

将棋棋士が弁護士くらいの価値だとすれば
囲碁棋士なんて宅建主任者程度の価値しかない

**名無し名人** · 2014/10/10(金) 07:46:57.80

>>165
完璧に論破されました。
でもプロになれば、生活出来る位の稼ぎがないと子供達がプロを目指しても親が反対して井山のような素質がある子が他の道に行ってしまう確率が高くなるんじゃない。

**名無し名人** · 2014/10/10(金) 09:48:44.29

>>168
論破って言葉の意味もわからず使ってるんだな。
知恵遅れか？

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:57:27.36

>>165
最近の棋士って真面目そうだし最低限監修くらいはしてると思うんだけど
特に結城の本読んだときはこれ本人の言だよな～ってのが多々あった

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 22:18:33.82

昔はゴーストライターの名前は全然出なかった。
でも最近は構成○○って付けるのが一般的らしい。
そういう本はほぼ完全ゴースト。

**名無し名人** · 2014/10/12(日) 11:35:37.62

勝負の世界はスポーツでも何でも弱肉強食、淘汰の世界。
目指す人間はいくら多くてもいい。
淘汰されたら別の道を探せばいいだけのこと。

**名無し名人** · 2014/10/12(日) 15:55:23.27

そんなぽんぽん｢別の道｣なんてもんが出てくるなら苦労しない

**名無し名人** · 2014/10/23(木) 14:49:58.89

棋聖戦が順位戦もどきになるみたいだぞ

**名無し名人** · 2014/10/23(木) 17:33:29.26

よかったな半年もたたずに願望が実って

**名無し名人** · 2014/10/24(金) 00:19:46.11

>>174
具体的に教えて

**名無し名人** · 2014/11/08(土) 21:31:18.58

上位62人というのは将棋ではC1上位まで。B級を8人ずつ1・2で分けたのは
よくわからんが（10人リーグくらいでよかったような）まあこんなもんか。
最初のC級入りは32/400だからどんなのが入るか楽しみ（女を応援したい）

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 01:15:24.80

リーグ制移行の時は、長谷川直とか石田篤司とか微妙な棋士がリーグ入りしてたな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 09:48:40.37

リーグ分けに当たり直近の棋聖リーグ結果を優先したのは理解出来る。
しかしそれ以下まで過去３年の棋聖戦予選の結果優先は偏り過ぎ。
変な基準で選ぶからゴミみたいなのが相当数リーグ入りしてる。
他棋戦で挑戦者になってる伊田や秋山がＢにも入ってないのはおかしい。
賞金ランキングとかレーティングとか妥当な方法はいくらでもあった。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 10:07:43.76

人をゴミ呼ばわりすんなや

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 18:14:48.93

>>180
事実だから仕方ないだろ。
名指しもしてないしな。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 18:27:19.20

同じ事だ
性根が腐ってるな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 19:40:44.62

棋聖戦の選抜を棋聖戦予選の過去成績基準ですることのなにが不合理なのか

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 20:00:31.58

竜王戦立ち上げの時の組分けも前身の十段戦の成績で決めようとしたが、
結局タイトル保持者、永世十段二人と前十段以外は順位戦の順位によって組分けされた。
十段リーグ入りしていたのに4組にされた棋士もいた。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:03:04.64

十段リーグって凄い狭き門だったのに可哀想だな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:04:40.37

>>183
そんな事もわからんのか。
一つの棋戦の予選の結果なんて実力通りになるはずがない。
しかも挑決リーグ以外はトーナメントなんだから運不運が大きく作用する。
碁界の最高棋戦を自負するなら全ての棋戦の結果を公平に評価して実力者を選抜すべき。
そうすればカスみたいなのが上位リーグに入るような馬鹿な事はなくなる。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:06:59.52

十段高橋道雄は準決勝からで3番勝負で負けてサヨウナラ

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:19:06.52

竜王戦の汚点は初代竜王だからなぁ
最初からミッチーを７番勝負にシードしていれば米長竜王か高橋竜王で汚点は免れた可能性が高かったのに
でもそうなると羽生が竜王を奪取できなかった可能性も否定できないから難しいところだな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:21:04.47

>>186
ぶっちゃけ、期を重ねれば解決する問題だからな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:25:17.84

>>188
高橋をシードにしたところで島竜王になる可能性がそんなに下がったとも思えないけどな。
現実でも島は本戦で羽生を破り、1組1位の桐山を破り、大山を破り、中原を破り七番勝負までこぎつけてストレートで勝ったわけだから。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 22:08:03.24

>>189
それはまあそうなんだが生まれが悪い棋戦って何か尾を引きそうなんだよな。
奇跡に奇跡が重なって変な棋聖が誕生しない事を願うのみだな。
恐らくあと３期くらいは井山が防衛するだろうからその間に浄化されればＯＫだが。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 22:18:35.82

ゴミ、カス、浄化って、どんだけ憎しみを抱いてるんだよ。
じょうか【浄化】
（名）スル
汚れを取り除いて，きれいにすること。「川の水を－する」
悪弊・罪・心のけがれなどを取り除き，正しいあり方に戻すこと。「社会を－する」
カタルシスに同じ。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 22:24:10.88

>>181
事実なの？
人はゴミではないと思うよ。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 23:16:09.40

>生まれが悪い棋戦

序列一位の棋聖戦のこと？

**名無し名人** · 2014/11/10(月) 04:51:45.52

>>191
棋聖戦は第1期からして宇太郎ー秀行だもんね。

**名無し名人** · 2014/11/10(月) 11:34:16.28

井山が防衛してる間に弱いのは淘汰されて正常なクラス分けになるだろう。
最初のクラス分けに納得性はないがまあ実害はないだろうな。

**名無し名人** · 2014/11/10(月) 11:45:39.41

例えば本因坊戦みたいにぽっと伊田みたいなのが挑戦できちゃう棋戦がいいのか
今回の棋聖新システムのように上位者が挑戦しやすい仕組みがいいのか
比較は難しいが、どちらもある状態がいいんじゃないか

**名無し名人** · 2014/11/11(火) 01:28:27.63

李沂修や内田みたいにすぐ弾かれちゃった若手も、この順位戦リーグなら
C級やB級で残留してるうちにまた強くなるかもしれん。女流もトーナメント
（上位30人と当たらない）やC級（32人中5人としか当たらない）の運次第で
B級まで行けるかも。
伊田・余あたりなら普通に上がってくるだろう。C級入りからいきなり挑戦
（予選T＋リーグ・決勝Tで15連勝くらい必要か）→S級入りは難しいが

**名無し名人** · 2014/11/11(火) 10:19:14.48

鈴木とかはともかく、淡路あたりはレーティングや他棋戦の成績では図りきれない部分がある。
実績のある高齢棋士は全棋戦まんべんなく勝つことは難しいが、一棋戦に精力を注いで好成績を挙げることがあるからな。

**名無し名人** · 2014/11/11(火) 11:00:58.40

>>198
将棋順位戦でも1期でA級を落ちた棋士が力をつけて復帰して、今度は定着するというパターンはあるね

**名無し名人** · 2014/11/13(木) 19:16:10.29

それにしても40期以降のC級入り予選トーナメントが進まないが、
今まで一番下の予選Cからタイトル戦終了まで2年近くかかってたのを
1年ちょっとでやるつもりなのかな？
予選Tが1～3月→順位戦リーグ3月～10月→決勝Tが11～12月→タイトル戦1～3月か

**名無し名人** · 2015/07/30(木) 11:34:03.91

？

**名無し名人** · 2015/08/16(日) 21:35:04.75

ゴルフみたいに予選までは賞金0でいいんじゃない？食い扶持はてめえで稼げと

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 21:03:09.76

うるせえはげ

**名無し名人** · 2016/03/22(火) 13:23:26.70

☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

**名無し名人** · 2016/12/20(火) 08:57:15.55

おう

**名無し名人** · 2017/01/11(水) 18:50:06.08

？

**名無し名人** · 2017/01/13(金) 17:15:52.38

順位戦導入の議論は大昔からあった。
しかし将棋界と全く同じものにする必要はない。
それに応えて出来たのが棋聖戦の新システム。
改善すべき点は多々あるがいいんじゃないのか。
あとは歴史と伝統と金だな。
読売がＣリーグまで金をもっとふんだんに出して年月を重ねれば重みが出る。
まあ金はそんなに出さないだろうから難しいけどな。

**名無し名人** · 2017/01/13(金) 17:23:43.97

かつて、酒井猛を中心に立案されたレーティング制を導入しようとしたが

大枝門下とか守旧派にブッ潰されたんだよな

**名無し名人** · 2017/01/13(金) 19:30:27.09

棋聖戦の改善点は、
・Ｓリーグを２人増やして８人にする。
・Ｂリーグを６人減らして１つに統一する。
他は現状でいいだろう。
各リーグの対局料を３倍にしてＦＴは交通費のみの自由参加にする。
これで歴史を重ねれば自然と重みが増してくる。

**名無し名人** · 2017/04/19(水) 19:02:45.23

遅すぎた

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 11:09:25.55

>>1
読売新聞と日本棋院は、棋聖戦を順位戦にするつもりなのかな？

**名無し名人** · 2018/02/20(火) 19:42:57.79

クビに直結しない似非順位戦（）
将棋のA級に対抗してSリーグw
劣化パクリもそうだがネーミングセンスが韓国そのものw
さすがキムチゲー囲碁だ

**名無し名人** · 2018/11/02(金) 18:58:09.89

熊坂「後継者はまだか」

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:52:47.23

フリクラも導入せんと

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:13:52.69

トーナメントプロの数が多すぎるね。
純粋な順位戦制度は無理があるだろう。
近づけるならテニス方式だろうが、そでれも中高年層がすさまじい淘汰にさらされそう。

**名無し名人** · 2019/10/11(金) 09:00:34.10

順位戦システムがあったら10代名人は誕生しなかった
囲碁界には順位戦システムなんていりません

史上初「１０代の名人」誕生　芝野八段、張栩名人を破る
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000064-asahi-soci
囲碁界に初の１０代名人誕生　１９歳・芝野虎丸八段が井山超え！史上最年少で７大タイトル獲得
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000174-sph-ent
芝野、10代初七大タイトル　囲碁名人に、最年少19歳
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000150-kyodonews-cul
物静かだが戦闘的な棋風、１９歳・芝野八段が快挙
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00050324-yom-ent
囲碁の芝野八段、十代初で最年少名人に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000585-san-cul
芝野虎丸八段が囲碁界で史上初「10代名人」奪取
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-10080823-nksports-soci
芝野八段、10代初のタイトル＝史上最年少－囲碁・名人戦
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000106-jij-soci
19歳・芝野虎丸八段が最年少名人に　囲碁界初、10代でタイトル
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000063-mai-soci
囲碁の１９歳・芝野八段　一気に頂点へ　１日１０時間の研究が結実
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000596-san-cul
囲碁・芝野新名人　井山四冠との王座戦「いい状態で臨めるかな」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191008-00000611-san-cul

**名無し名人** · 2019/10/11(金) 09:04:53.65

囲碁で10代の名人が生まれたことに対しての将棋棋士のツイート

遠山雄亮（将棋プロ棋士、棋士会副会長） @funnytoyama
将棋界では10代で名人になるのはほぼ不可能なだけに、余計にすごみを感じます。
先日の上野女流といい、囲碁界は10代の活躍が目立ちますね。
https://twitter.com/funnytoyama/status/1181530179874639873
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/10/11(金) 09:19:03.00

将棋のシステムだと10代で名人になるなんて無理だから将棋の棋士たちはかわいそう

**名無し名人** · 2019/10/11(金) 12:20:44.71

>>219
だから名人の権威が保たれている面がある。
順位戦に乗っているのは大きい。
順位戦は、自分の勤めている会社で、人事評価が公表されるようなもんだからね。
人事考課のない会社は潰れるよ。

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 15:41:57.20

実力さえあればすぐにでも名人になれる囲碁の制度は素晴らしいと思った
順位戦は不要

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 22:45:51.62

囲碁民の順位戦羨ましい羨ましいという感情がほとばしっているね。
正直に、順位戦ほしいと言いなさい。

**名無し名人** · 2019/10/23(水) 18:35:34.22

将棋の順位戦は名人になるのに最短でも5年かかるのがクソ
3年ぐらいならいいけど5年は長くかかりすぎ

**名無し名人** · 2019/10/23(水) 22:26:30.45

>>222
棋聖戦リーグのメンバーが豪華過ぎて、そんなことは全く思わない。

**名無し名人** · 2019/10/25(金) 12:12:44.11

囲碁＝実力主義
将棋＝年功序列

囲碁で10代名人誕生に関してこう揶揄する声もあがってる

**名無し名人** · 2019/10/27(日) 23:50:13.59

将棋では10代の若者が名人になれないからね

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 00:01:41.88

将棋の順位戦制度には新人はまず雑用からだみたいな老害性を感じる

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 00:26:02.75

>>227
ほんとそれ

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 11:10:40.20

そんなに順位戦が羨ましいの

**名無し名人** · 2020/01/01(水) 05:13:30.69

全く羨ましくねえ
虎丸が10代名人になって囲碁には順位戦なんてなくて本当に良かったと思った

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 17:23:37.56

医者へ転進した坂井が将棋世界の谷川先生との対談で将棋の順位戦は素晴らしいシステムで
囲碁も見習うべきだとべた褒めしてたからなー
棋士だけでよくぞあれほどの制度を確立したものだと思うよ

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 18:00:19.18

取り入れなくて正解でしたｗ

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 18:53:28.12

>>231
自分も以前は坂井さんみたいに賛成派だったけど虎丸の10代名人誕生で考えが変わった
将棋より囲碁の方が若い人が活躍できる制度で素晴らしい

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 21:21:56.57

名人になるのに最短5年もかかる糞システムをベタ褒めする坂井が心配になった

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 22:11:06.95

芝野の10代名人達成と上野の竜星戦準優勝は将棋界にはさぞ衝撃的なニュースだったと思う

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 22:17:53.38

>>235
仲邑菫が10歳でプロ棋士になったのも

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 22:31:04.40

自分がもし将棋ファンだったら危機感を抱く
才能ある人材を若い人や女流が活躍できる囲碁界に奪われるんじゃないかと

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 22:50:18.57

虎丸が十代で名人を取ってから囲碁も順位戦を取り入れるべきという論調が減ってきたよう思う

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 23:05:04.37

>>238
虎丸がきっかけでむしろ将棋界は囲碁界を見習えという意見が出始めた

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 23:09:48.61

自分が将棋と囲碁でプロになれる才能があったら迷わず囲碁を選ぶよ
将棋は名人になるのに5年もかかるんだもん
夢がないよ

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 23:27:11.98

藤井聡太は順位戦のシステム上、十代で名人になることはもう不可能でかわいそう、、

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 00:10:57.40

>>241
藤井君が10代で名人になったら日本中が大騒ぎになるでしょうに
自分で自分の首を絞める将棋連盟がアホで助かります

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 11:59:47.70

名人以外のタイトルはプロ入りしてすぐにでも取れるからなー
それだけ名人の威厳と重みを感じられるだけ素晴らしい制度だわな
10代で全てのタイトルを総なめにして名人だけ制度上無理と言うのなら改革すればいい

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 13:34:23.85

>>237
ないない、棋院が殿様商売してる以上危機感感じる必要すらない
それに順位戦は将棋人気の足を引っ張るどころか屋台骨その物

名人は相撲で言う横綱
毎年コンスタントに好成績を上げ続けなければたどり着かないタイトルだからね
一時の勢いや研究でのしあがれるようなものじゃない

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 14:22:02.61

そして相撲のように斜陽化していった将棋界

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 14:58:20.22

将棋の名人って若い人が取れないオヤジ臭いタイトルでカッコいいと思わない

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 16:08:10.33

いや～何言っても、順位戦が羨ましい羨ましいとしか聞こえない

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 16:19:39.95

順位戦A級最終局である「将棋界の一番長い日」はニコ生で全局アベマでも放映される
将棋界のビッグイベントとして盛り上がるし囲碁界は羨ましくて仕方ないだろうね

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 16:37:15.37

囲碁の名人戦はフレッシュ
将棋の名人戦はオヤジ臭い

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 09:54:57.67

由緒で言ったら将棋の名人、囲碁の本因坊だから
将棋の名人戦はピラミッド形式。どんなに才能があっても、一段一段上がるから5年必要
それだけに話題になる
だから竜王はじめ、他の棋戦はそれとは別の個性を棋戦に取り入れている
それだけのこと

**名無し名人** · 2020/03/22(日) 16:52:30.94

下位リーグの優勝者は２つ上のリーグの下位者と入れ替え戦をして
飛び級もできる様にすればいいんでね？