【囲碁】順位戦導入を検討するスレッド

**名無し名人** · 2014/05/14(水) 22:24:04.47

囲碁も将棋のように順位戦導入するべきか否か、
また順位戦やるとしたらどのようにするべきか検討するスレッドです。

議論の背景は>>2以降を参照

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 17:16:20.93

>>116
その点ではレーティングは優れている。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 17:26:47.03

>>115
他人の意見にケチつけてるだけで自分の意見を述べてないじゃん。
どういうシステムが最善かという見解を述べないと意見を述べてる事にならない。

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 17:47:43.56

>>118
自己紹介になってますな

私は橋下徹ではないので、対案がなくても意見は意見だという考えだ

**名無し名人** · 2014/06/10(火) 05:10:15.93

権威付けするなら棋聖より他二つのどっちかにすれば？

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 06:20:43.33

102とか105とか
順位戦を「フリークラス」「強制引退」の制度と
勘違いしている頓珍漢さんがまだまだ何人かいら
っしゃいますが、

Ｃクラスの１回戦の対局料なんて数万円で遠征費用
もないし、経営的にはほとんど関係ないんですけど？

高段者を引退させてスカッとしたいゲスな方ですか？
ついでに高段者を引退させてもそれで若手が強くなる
わけではありませんよね。強い若手は今でも勝ち抜いて
賞金稼いでいってますし。

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 09:34:35.88

>>120
別に３大棋戦の一つならどれでもいいでしょ。
３棋戦ともＡＢＣ予選の上に兆決リーグのワンパターンより変化があっていい。
ＡＢＣリーグにして２名じゃ少ないから３名入れ替わりくらいで。

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 12:51:38.63

>>121
囲碁はCクラスに相当する棋士が400人いるんですけど？

**名無し名人** · 2014/06/12(木) 13:19:56.94

>>123
ＡＢＣを今のトーナメント予選と対応させてる訳じゃないよ。
イメージとしてはＡが１０名、Ｂが１５名、Ｃが２０名程度。
Ａが今の兆決リーグに相当。
Ｃへの昇級はトーナメント又はスイス方式。
対局料は経営面との兼ね合いで決めればいい。

**名無し名人** · 2014/06/13(金) 16:04:56.12

ＡＢＣリーグにすれば棋士の実力順がわかり易くなって権威も出るな。
怪しげなレーティングなんてものよりすっきりしていい。

一歩 · 2014/06/13(金) 16:36:18.32

いい知恵を絞って、いい棋戦を作ってほしいですね。
下記には、建設的な参考意見がいっぱいありそう。

9 ：名無し名人：2014/05/15(木) 22:37:20.43 ID:ar4YmpbG
20 ：名無し名人：2014/05/16(金) 23:16:17.30 ID:SnlDbjyB
23 ：名無し名人：2014/05/17(土) 10:09:29.01 ID:y698VLXX
24 ：名無し名人：2014/05/17(土) 10:32:44.78 ID:DQt16gbG
25 ：名無し名人：2014/05/17(土) 11:54:16.87 ID:y698VLXX
33 ：名無し名人：2014/05/17(土) 17:31:50.56 ID:DQt16gbG
34 ：名無し名人：2014/05/17(土) 19:54:41.14 ID:y698VLXX
35 ：名無し名人：2014/05/17(土) 21:10:04.30 ID:DQt16gbG
36 ：名無し名人：2014/05/17(土) 21:32:39.97 ID:y698VLXX
37 ：名無し名人：2014/05/17(土) 21:45:10.74 ID:DQt16gbG
41 ：名無し名人：2014/05/17(土) 21:56:31.39 ID:DQt16gbG
42 ：名無し名人：2014/05/17(土) 22:11:35.69 ID:y698VLXX
46 ：名無し名人：2014/05/17(土) 23:27:59.08 ID:DQt16gbG
50 ：名無し名人：2014/05/18(日) 09:14:30.92 ID:grKPB0SN
51 ：名無し名人：2014/05/18(日) 09:51:54.89 ID:oTmnpRSt
53 ：名無し名人：2014/05/18(日) 10:45:09.34 ID:oTmnpRSt
57 ：名無し名人：2014/05/18(日) 11:29:18.21 ID:oTmnpRSt
68 ：名無し名人：2014/05/18(日) 19:47:24.02 ID:oTmnpRSt
76 ：名無し名人：2014/05/18(日) 21:57:03.12 ID:oTmnpRSt

**名無し名人** · 2014/06/13(金) 17:44:52.03

想定される2つの問題点
　1　順位評価による、棋士の個人への信用低下と経済損失。
　2　新たな棋戦を運営する側の、経済効果とその制度への棋士合意。

**名無し名人** · 2014/06/14(土) 23:25:30.93

順位戦から話がそれるけど棋聖戦は発足当時と今が全然違う挑決方式で一貫性なし。
今の制度も高順位の頭ハネはひどいしＡＢの決選も１番勝負で何か釈然としない。
いっそのこと中韓を入れた国際棋戦にしちゃったらどうかな？
仮に中国代表をＣ、韓国代表をＤとする。(代表の決定方法には取りあえず言及しない)
Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄのトーナメントで挑戦者を決定する。
トーナメントは１番勝負だが挑戦手合いと同じ８時間の２日制とする。
今の世界戦は中韓の土俵でやってるから日本の土俵(８時間)でどうなるか見てみたい。

経済損失がどうとか棋士合意がどうとかのゲスな反論はいらないよ。

**名無し名人** · 2014/06/14(土) 23:33:11.50

>>128
現実問題としては難しいだろうが実現すれば面白いね。
井山と中韓トップとの８時間の７番勝負は見てみたいな。

**名無し名人** · 2014/06/15(日) 00:36:20.69

>>128
実にチョンゲー囲碁らしいアイディアだな、賛成するぞ

**名無し名人** · 2014/06/15(日) 01:04:53.41

２日制だと案外Aの勝者(山下)に歯が立たなかったりしてな。

**名無し名人** · 2014/06/15(日) 09:00:14.13

日本の棋戦だけど中韓に門戸を開くってのは面白い発想。
これまでの世界戦は３時間の早碁トーナメントばかりで権威もイマイチ。
読売としては異論はないだろう。
日本の棋士達が同意すれば実現可能なんじゃないかな。

**名無し名人** · 2014/06/17(火) 18:50:00.37

中韓が乗るなら入れてやるが配慮は一切せず日本流で通す。
対局は全て畳で正座か胡坐。
それでいいならどうぞってやればいい。

**名無し名人** · 2014/06/17(火) 20:53:12.74

ついでに和服必須にして旭日旗を対局室に掲げよう。
それでもいいならどうぞ。

**名無し名人** · 2014/06/18(水) 14:21:04.32

将棋のタイトル戦は殆ど和服だけど囲碁は殆どいないよな。
依田が全盛期にやってたくらい。
それを中韓に強要するのはやり過ぎ。
畳の上でやるくらいの通常の日本式で十分。

**名無し名人** · 2014/06/20(金) 00:32:16.20

今時順位戦など時代遅れだろう。
むしろ全棋戦トーナメント化し、その年の優勝者を年末に集めて最強者決定戦をやればいい。今年やった棋戦優勝者選手権戦みたいに。
あとは中国みたいな団体戦だな。

**名無し名人** · 2014/06/20(金) 00:41:27.32

その時代遅れの将棋順位戦が囲碁のあらゆるタイトル戦よりも遥かに注目度が高いという現実

**名無し名人** · 2014/06/20(金) 15:15:36.40

その時代遅れの将棋順位戦が囲碁のあらゆるタイトル戦よりも遥かに注目度が高いという現実（>>137の中では）

**名無し名人** · 2014/06/21(土) 12:53:15.51

将棋の順位戦は権威もあるし注目度も高い。
囲碁将棋チャンネルでも１日中ライブ中継だし。
囲碁にはそんなイベントないんだよな。
ワンパターンのＡＢＣ予選じゃ誰も注目しない。

**名無し名人** · 2014/06/22(日) 07:12:01.32

順位戦はともかくぬるま湯の段位制度を改善したほうがいいと思う
例えば六段から上は降格ありとかでないと下手糞な九段ばかりが量産される
過去３年間の勝率が一定以下なら順棋士とする（事実上の引退勧告）のも良い
いくら負けても段位に影響しないっていうのはどう考えてもおかしい
無駄に高い給料もらってるのが多いから赤字なんだから少しはリストラ策も考えるべき

**名無し名人** · 2014/06/22(日) 07:46:51.47

ABC予選抜けられない人は棋戦だけで生活できないから放っておいてもいずれ引退するよ。
韓国みたいに予選の手合料ゼロになるのは時間の問題だろうしね。
事実ここ数年は入段者の人数と引退者の人数はバランスしてる。

**名無し名人** · 2014/06/22(日) 07:59:20.20

バランスが取れてるという意見があるが、
現在の惨状を見るに相当思い切ったリストラをやらないとプロ囲碁はもう持たないと思うけどね

**名無し名人** · 2014/06/22(日) 10:11:49.84

無駄に高い給料、は将棋のことだよね

**名無し名人** · 2014/06/22(日) 14:56:36.00

無駄に多い棋士、は囲碁のことだよね

**名無し名人** · 2014/06/22(日) 17:09:46.55

将棋連中はほんとどうしようもないな

**名無し名人** · 2014/06/22(日) 23:02:51.78

将棋界の方が順位戦という芯があってシステムとして囲碁界より優れてる。
囲碁の棋戦はみんな似たり寄ったりで権威がイマイチ。
将棋界で有望な若手が目指すのは名人だろうが囲碁は何でもいいって感じ。

**名無し名人** · 2014/06/23(月) 15:28:38.73

無意味で無駄な対局が多過ぎるんだよな。
名人や本因坊とはどう考えても無縁な棋士が予選に出て来るんだから。
トップクラスは4,50人に絞ってその中でタイトルを争えばいい。
その下はその中で競わせてそこそこの優勝賞金出してやればいい。

**名無し名人** · 2014/06/23(月) 15:45:41.85

>>147
で、4,50人に絞るために予選やるんだろ
いまと変わらんじゃんｗ

**名無し名人** · 2014/06/23(月) 16:04:49.65

>>148
予選なんかやらんよ。
それ以下の棋士は最初から参加させない。

**名無し名人** · 2014/06/23(月) 16:51:28.45

同じような棋戦がいくつもあっても仕方がない。
持ち時間で分けるべきだと思う。

1手90秒の早碁から、5日間で1局のものまでいくつかの種類の持ち時間で作ればいい。

**名無し名人** · 2014/06/23(月) 18:55:06.05

そんな世界に入って来る奴なんかおらんやろ
ザコでも生活できるから団体として成立してるんであって

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 02:33:13.86

タイトルと無縁でも生活くらい普通に出来るだろう。
対局料だけで食えなくても普及面で頑張ればいい。
指導碁打ったり本を書いたり出来る事はいくらでもある。
タイトル狙う所謂トーナメントプロは５０人いれば十分。

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 02:57:53.99

そんな仕組みのとこに入りたがる奴がいるかね

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 07:29:37.29

だから>>152は無職ジャン

**名無し名人** · 2014/06/24(火) 08:12:29.11

トーメンとプロとレッスンプロを分けないのはそのほうが都合がいいからだろうケド
囲碁ファンとしては世界レベルの棋士は対局に集中して欲しいよな

**名無し名人** · 2014/06/29(日) 11:28:11.29

どうでもいいけど棋聖戦のシステムは何とかならんか？
順位のアドバンテージが大きすぎてつまらん。

**名無し名人** · 2014/06/30(月) 07:35:01.76

>>153
その理屈だと囲碁よりもっと困窮してるスポーツに人生を賭けてる連中のことを説明できない
プロのシステムで競技を取捨選択するようなバカはお前くらいだよ

**名無し名人** · 2014/06/30(月) 09:35:10.00

いちいち人をバカバカ言わないと口が聞けないから説得力もないし認めてもらえない事に気づけよ

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 23:26:10.85

棋聖戦のシステムは改革の必要がある事は間違いないな。
あまりにもひどすぎる。

**名無し名人** · 2014/08/18(月) 08:58:27.70

>>159同意
３戦終わった段階でもう山下vs村川の決定戦が決まったようなもの。
ひどいシステムだよな。

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 06:28:01.99

囲碁は棋士が多すぎなのが問題じゃないの？　

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 09:28:56.40

棋士の数なんかいくら多くてもいい。
全員が食っていけるように考える必要なんかないんだから。
食えない棋士は自然に淘汰されるシステムを徹底すればいい。
今のシステムは弱い棋士に甘すぎる。
トーナメントプロで食えなければ普及活動、執筆etc.
その才能もなければ転職すればいいだけ。

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 12:02:27.27

名前も知らない人の本を買いたいか？それも段位が低段で

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 12:32:38.53

とりあえず棋戦でもどうでもいい人の予選にかかるコストは削減したいと思うのは当然だろうね

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 12:58:13.89

>>163
中山典之なんかゴーストで何冊も執筆してるよ。
小林光一著、構成中山典之なんて本はいくらでもある。
超一流で自分で書いてるケースなんか少ない。

**名無し名人** · 2014/10/09(木) 19:29:37.11

俺も多すぎると思うけどね
抱えるだけ抱えこんでも払う金少なければ会社は回って、偉いさんはそんだけ偉そうにできる
ブラック企業そのものやね

**名無し名人** · 2014/10/10(金) 02:42:59.85

将棋棋士が弁護士くらいの価値だとすれば
囲碁棋士なんて宅建主任者程度の価値しかない

**名無し名人** · 2014/10/10(金) 07:46:57.80

>>165
完璧に論破されました。
でもプロになれば、生活出来る位の稼ぎがないと子供達がプロを目指しても親が反対して井山のような素質がある子が他の道に行ってしまう確率が高くなるんじゃない。

**名無し名人** · 2014/10/10(金) 09:48:44.29

>>168
論破って言葉の意味もわからず使ってるんだな。
知恵遅れか？

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 08:57:27.36

>>165
最近の棋士って真面目そうだし最低限監修くらいはしてると思うんだけど
特に結城の本読んだときはこれ本人の言だよな～ってのが多々あった

**名無し名人** · 2014/10/11(土) 22:18:33.82

昔はゴーストライターの名前は全然出なかった。
でも最近は構成○○って付けるのが一般的らしい。
そういう本はほぼ完全ゴースト。

**名無し名人** · 2014/10/12(日) 11:35:37.62

勝負の世界はスポーツでも何でも弱肉強食、淘汰の世界。
目指す人間はいくら多くてもいい。
淘汰されたら別の道を探せばいいだけのこと。

**名無し名人** · 2014/10/12(日) 15:55:23.27

そんなぽんぽん｢別の道｣なんてもんが出てくるなら苦労しない

**名無し名人** · 2014/10/23(木) 14:49:58.89

棋聖戦が順位戦もどきになるみたいだぞ

**名無し名人** · 2014/10/23(木) 17:33:29.26

よかったな半年もたたずに願望が実って

**名無し名人** · 2014/10/24(金) 00:19:46.11

>>174
具体的に教えて

**名無し名人** · 2014/11/08(土) 21:31:18.58

上位62人というのは将棋ではC1上位まで。B級を8人ずつ1・2で分けたのは
よくわからんが（10人リーグくらいでよかったような）まあこんなもんか。
最初のC級入りは32/400だからどんなのが入るか楽しみ（女を応援したい）

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 01:15:24.80

リーグ制移行の時は、長谷川直とか石田篤司とか微妙な棋士がリーグ入りしてたな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 09:48:40.37

リーグ分けに当たり直近の棋聖リーグ結果を優先したのは理解出来る。
しかしそれ以下まで過去３年の棋聖戦予選の結果優先は偏り過ぎ。
変な基準で選ぶからゴミみたいなのが相当数リーグ入りしてる。
他棋戦で挑戦者になってる伊田や秋山がＢにも入ってないのはおかしい。
賞金ランキングとかレーティングとか妥当な方法はいくらでもあった。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 10:07:43.76

人をゴミ呼ばわりすんなや

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 18:14:48.93

>>180
事実だから仕方ないだろ。
名指しもしてないしな。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 18:27:19.20

同じ事だ
性根が腐ってるな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 19:40:44.62

棋聖戦の選抜を棋聖戦予選の過去成績基準ですることのなにが不合理なのか

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 20:00:31.58

竜王戦立ち上げの時の組分けも前身の十段戦の成績で決めようとしたが、
結局タイトル保持者、永世十段二人と前十段以外は順位戦の順位によって組分けされた。
十段リーグ入りしていたのに4組にされた棋士もいた。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:03:04.64

十段リーグって凄い狭き門だったのに可哀想だな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:04:40.37

>>183
そんな事もわからんのか。
一つの棋戦の予選の結果なんて実力通りになるはずがない。
しかも挑決リーグ以外はトーナメントなんだから運不運が大きく作用する。
碁界の最高棋戦を自負するなら全ての棋戦の結果を公平に評価して実力者を選抜すべき。
そうすればカスみたいなのが上位リーグに入るような馬鹿な事はなくなる。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:06:59.52

十段高橋道雄は準決勝からで3番勝負で負けてサヨウナラ

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:19:06.52

竜王戦の汚点は初代竜王だからなぁ
最初からミッチーを７番勝負にシードしていれば米長竜王か高橋竜王で汚点は免れた可能性が高かったのに
でもそうなると羽生が竜王を奪取できなかった可能性も否定できないから難しいところだな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:21:04.47

>>186
ぶっちゃけ、期を重ねれば解決する問題だからな

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 21:25:17.84

>>188
高橋をシードにしたところで島竜王になる可能性がそんなに下がったとも思えないけどな。
現実でも島は本戦で羽生を破り、1組1位の桐山を破り、大山を破り、中原を破り七番勝負までこぎつけてストレートで勝ったわけだから。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 22:08:03.24

>>189
それはまあそうなんだが生まれが悪い棋戦って何か尾を引きそうなんだよな。
奇跡に奇跡が重なって変な棋聖が誕生しない事を願うのみだな。
恐らくあと３期くらいは井山が防衛するだろうからその間に浄化されればＯＫだが。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 22:18:35.82

ゴミ、カス、浄化って、どんだけ憎しみを抱いてるんだよ。
じょうか【浄化】
（名）スル
汚れを取り除いて，きれいにすること。「川の水を－する」
悪弊・罪・心のけがれなどを取り除き，正しいあり方に戻すこと。「社会を－する」
カタルシスに同じ。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 22:24:10.88

>>181
事実なの？
人はゴミではないと思うよ。

**名無し名人** · 2014/11/09(日) 23:16:09.40

>生まれが悪い棋戦

序列一位の棋聖戦のこと？

**名無し名人** · 2014/11/10(月) 04:51:45.52

>>191
棋聖戦は第1期からして宇太郎ー秀行だもんね。

**名無し名人** · 2014/11/10(月) 11:34:16.28

井山が防衛してる間に弱いのは淘汰されて正常なクラス分けになるだろう。
最初のクラス分けに納得性はないがまあ実害はないだろうな。

**名無し名人** · 2014/11/10(月) 11:45:39.41

例えば本因坊戦みたいにぽっと伊田みたいなのが挑戦できちゃう棋戦がいいのか
今回の棋聖新システムのように上位者が挑戦しやすい仕組みがいいのか
比較は難しいが、どちらもある状態がいいんじゃないか

**名無し名人** · 2014/11/11(火) 01:28:27.63

李沂修や内田みたいにすぐ弾かれちゃった若手も、この順位戦リーグなら
C級やB級で残留してるうちにまた強くなるかもしれん。女流もトーナメント
（上位30人と当たらない）やC級（32人中5人としか当たらない）の運次第で
B級まで行けるかも。
伊田・余あたりなら普通に上がってくるだろう。C級入りからいきなり挑戦
（予選T＋リーグ・決勝Tで15連勝くらい必要か）→S級入りは難しいが

**名無し名人** · 2014/11/11(火) 10:19:14.48

鈴木とかはともかく、淡路あたりはレーティングや他棋戦の成績では図りきれない部分がある。
実績のある高齢棋士は全棋戦まんべんなく勝つことは難しいが、一棋戦に精力を注いで好成績を挙げることがあるからな。

**名無し名人** · 2014/11/11(火) 11:00:58.40

>>198
将棋順位戦でも1期でA級を落ちた棋士が力をつけて復帰して、今度は定着するというパターンはあるね

**名無し名人** · 2014/11/13(木) 19:16:10.29

それにしても40期以降のC級入り予選トーナメントが進まないが、
今まで一番下の予選Cからタイトル戦終了まで2年近くかかってたのを
1年ちょっとでやるつもりなのかな？
予選Tが1～3月→順位戦リーグ3月～10月→決勝Tが11～12月→タイトル戦1～3月か

**名無し名人** · 2015/07/30(木) 11:34:03.91

？

**名無し名人** · 2015/08/16(日) 21:35:04.75

ゴルフみたいに予選までは賞金0でいいんじゃない？食い扶持はてめえで稼げと

**名無し名人** · 2015/10/28(水) 21:03:09.76

うるせえはげ

**名無し名人** · 2016/03/22(火) 13:23:26.70

☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

**名無し名人** · 2016/12/20(火) 08:57:15.55

おう

**名無し名人** · 2017/01/11(水) 18:50:06.08

？

**名無し名人** · 2017/01/13(金) 17:15:52.38

順位戦導入の議論は大昔からあった。
しかし将棋界と全く同じものにする必要はない。
それに応えて出来たのが棋聖戦の新システム。
改善すべき点は多々あるがいいんじゃないのか。
あとは歴史と伝統と金だな。
読売がＣリーグまで金をもっとふんだんに出して年月を重ねれば重みが出る。
まあ金はそんなに出さないだろうから難しいけどな。

**名無し名人** · 2017/01/13(金) 17:23:43.97

かつて、酒井猛を中心に立案されたレーティング制を導入しようとしたが

大枝門下とか守旧派にブッ潰されたんだよな

**名無し名人** · 2017/01/13(金) 19:30:27.09

棋聖戦の改善点は、
・Ｓリーグを２人増やして８人にする。
・Ｂリーグを６人減らして１つに統一する。
他は現状でいいだろう。
各リーグの対局料を３倍にしてＦＴは交通費のみの自由参加にする。
これで歴史を重ねれば自然と重みが増してくる。

**名無し名人** · 2017/04/19(水) 19:02:45.23

遅すぎた

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 11:09:25.55

>>1
読売新聞と日本棋院は、棋聖戦を順位戦にするつもりなのかな？

**名無し名人** · 2018/02/20(火) 19:42:57.79

クビに直結しない似非順位戦（）
将棋のA級に対抗してSリーグw
劣化パクリもそうだがネーミングセンスが韓国そのものw
さすがキムチゲー囲碁だ

**名無し名人** · 2018/11/02(金) 18:58:09.89

熊坂「後継者はまだか」

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:52:47.23

フリクラも導入せんと

**名無し名人** · 2019/01/01(火) 17:13:52.69

トーナメントプロの数が多すぎるね。
純粋な順位戦制度は無理があるだろう。
近づけるならテニス方式だろうが、そでれも中高年層がすさまじい淘汰にさらされそう。