【囲碁】順位戦導入を検討するスレッド

**名無し名人** · 2014/05/14(水) 22:24:04.47

囲碁も将棋のように順位戦導入するべきか否か、
また順位戦やるとしたらどのようにするべきか検討するスレッドです。

議論の背景は>>2以降を参照

**名無し名人** · 2014/05/14(水) 22:28:31.86

・背景
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1393494469/
「棋聖戦総合スレッドpart48」にて、「棋聖戦の権威付けをするために順位戦のようなものをするべき」と言う人が現れる。
↓
その意見に対し、賛否両論の意見が巻き上がる。
↓
次スレにいっても議論が収束せず、現実の棋聖戦の議論に支障が出てきたのでこのスレを立てるに至る。

**名無し名人** · 2014/05/15(木) 05:30:28.94

あはは
実に笑える経過だよね
将棋のようなど庶民のゲームには、権威なんてそもそも存在しないって

**名無し名人** · 2014/05/15(木) 07:44:33.63

将棋の若手の伸び悩みを見ると順位戦やらなくて正解だわな。奨励会もだが。
中原、谷川、羽生世代、渡辺が凄かっただけ。
実力があればすぐに上に行ける今の予選制度とプロ試験制度でええわ。

**名無し名人** · 2014/05/15(木) 10:33:19.43

将棋の3倍も棋士いてリーグ戦できるのか
将棋の場合順位戦参加棋士は120人程度
やるにしても大幅に人数絞ることになるな

**名無し名人** · 2014/05/15(木) 11:43:05.61

加藤や米永に寄り道しながらも谷川ハブあたりまでは名人は神格化されてたけど、それ以降なんか普通のタイトルになったように感じる。
順位戦にもあまり興味がなくなってきた。単なるタイトルシステムの一つじゃん、みたいな。
やはり昔の名人みたいに神に選ばれしもの的なストーリがあって、それに沿うように屹立した実力者がいて、というような感じじゃないもんな。
誰がなってもおかしくないってのはある意味不幸。
碁の三大タイトルもそう。てゆうか今は井山がいてがんばっているが、世界的に見て日本はガラパゴス状態なわけで、権威付けとかなんてしようにも出来ない。
なんだかなぁ。

**名無し名人** · 2014/05/15(木) 12:41:18.95

カス棋士を引退させるシステムだよ

**名無し名人** · 2014/05/15(木) 15:58:15.59

将棋連盟を切り回してきた歴代会長はカネが限られているということがちゃんと分っていたからな

その点、棋院の理事長＆棋士理事はバカが多かった
坂田栄男理事長と大山康晴会長を取替えられたらな～と思うわｗ

**名無し名人** · 2014/05/15(木) 22:37:20.43

大手合廃止と予選ABC制導入の背景を知らないから、順位戦を導入しろなんて言い出すんだろうな。
順位戦をやるための対局料原資の確保が困難だから、各棋戦の予選に順位戦的要素を取り込んだのが今の予選ABC制度なのに。
当時は賛否両論あったが、今の若手の躍進を見れば改革は大成功だわ。

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 00:07:28.75

トーナメントじゃ最弱がわからないだろ
最弱を引退させるための順位戦だよ

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 00:11:34.63

なんだ隔離スレか
いいぞもっとやれ

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 06:47:30.95

そんな風に、バカは下らないことを思いつくと
その自分の下らない思いつきに夢中になっちゃう

ヘボが思いついたヘボな手を打ちたがるのとおんなじなのよねｗ

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 08:58:11.67

年間一桁しか勝てなかった棋士でもA級残留出来るのが順位戦(加藤一二三)
一二三「棒銀は3割以上勝てるすばらしいシステムです」
そりゃ４割勝てたらだいたいA級に残れるからな
降級点付くのもそのクラスの下位2割だけだから実際には引退するまですごく時間がかかる
逆に囲碁の杉内先生みたいのだと80過ぎまで5割以上勝ってたから順位戦があってもまだ現役だと思う

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 11:05:15.06

３大棋戦が全てトーナメントの上にリーグ戦が乗ってるワンパターン。
芸がないというか能がないというか。
一つくらい違ったパターンを作る工夫とかないのかね。
何も将棋の順位戦をそのまま持ってくる必要はないんだし。
碁界風にアレンジする工夫をする知恵もないのかね。

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 11:16:50.01

順位線だって中身はリーグ戦。
序列を印象付ける雰囲気ありそうな名前。最終局を将棋界の一番長い日とか銘打って彩ってる。
中身より演出が大事。

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 12:12:57.73

>>14
読売新聞「工夫しました」つ棋聖戦、竜王戦
そういや竜王戦って昔の囲碁棋聖戦の各段争覇戦→最高棋士決定戦のマイナーチェンジだな

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 12:50:30.22

いいんじゃないの。新大手合いとか銘打って。
１００人くらいで順位戦やって名人なり本因坊なり決めたらいい
それ以下はフリー扱いで成績残せなかったらクビ
だがどこが金を出すか、棋士連中を丸め込めるだけの理事がいるかどうか

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 13:24:00.99

負けた人が「負けあがって」いく最弱決定戦なんかは面白そうだな（冗談だけど）

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 19:40:56.95

>>18
それ、廃人戦！

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 23:16:17.30

今の予選制度は良くできてると思うで。
各棋戦の平均スタート位置から、その棋士の現時点の格が見えてくるからな。
あと、若手棋士が予選を駆け上がっていく感じが爽快や。これは順位戦や普通のトーナメントだったら味わえないで。
逆にベテラン棋士は負けが込んでも一年で一個ずつしか落ちないから急激に収入が減ることもない。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 01:34:51.01

将棋の順位戦の権威なんて後付けだろ。
弱い棋士でもフリクラにさえ行かなければ飯を食えるようにするための制度。
降級条件を温過ぎるために昇級条件が厳しくなり、昇級の難度を権威あるように見せているだけ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 08:47:30.65

羽生が4つ上がるのに8年かかる制度とか糞ですわ
プロ入り当時からトップクラスの実力だったのに
C2->C1が特に運ゲーなんだよね
屋敷とか先崎みたいに好成績でも全然上がれなくて全盛期過ぎちゃった奴いるし
渡辺なんてA級に上がる前に永世竜王になってしまったという

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 10:09:29.01

順位戦というと将棋の順位戦を直ぐに思い浮かべるだろうがそれに拘る必要はないだろ。
囲碁の３大棋戦は予選Ｃ～Ａトーナメントの上に挑決リーグというワンパターン。
３大棋戦の一つを順位戦ライクのリーグ戦を勝ち上がっていく方式にした方が変化があっていい。
例えば名人戦の今の挑欠リーグをＡリーグとしてその下にＢリーグ、Ｃリーグを作るとか。
今の３大棋戦はどのタイトルを取っても同じ感じで特徴がないんだよな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 10:32:44.78

>>23
＞３大棋戦の一つを順位戦ライクのリーグ戦を勝ち上がっていく方式にした方が変化があっていい。
＞例えば名人戦の今の挑欠リーグをＡリーグとしてその下にＢリーグ、Ｃリーグを作るとか。

そうしたくても金がないから今の予選制度になったわけで。
一局当たりの対局料を減らせば可能だが、労働単価が減って労働時間が増える変更に棋士会が同意するわけない。

新しい制度を提案するのは勝手だが、なぜ今の予選制度になったのか調べてからにしてくれ。
そうでないと議論がかみ合わない。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 11:54:16.87

>>24
今の予選Ｃ～Ａの制度になるには当然それなりの経緯があったんだろう。
しかしワンパターンであることは間違いないし過去に拘ってては改革なんか出来ない。
３大棋戦の一つくらいは全く違った制度にした方が面白いと思う。
例えばＡ、Ｂ、Ｃリーグ各１０名でやればそれ程対局料は多くならないだろう。
Ｃリーグからは半数くらい陥落させここへの昇格者はリーグ外棋士全員のスイス方式。
対局料なし(又は交通費程度)の自由参加制にするとか工夫すればいい。
自由参加にすれば昇格の見込みのないロートルは出ないだろう。
若手は研究会で打ってるのと同じと考えれば対局料が出なくても積極的に参加するだろう。
全棋戦をそうしろと言ってる訳じゃなく３大棋戦の一つだけの話だからね。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 12:27:10.57

>>25
ああ、棋聖戦スレ荒らしてたお前か。
だから、そんな改革は
＞一局当たりの対局料を減らせば可能だが、労働単価が減って労働時間が増える変更に棋士会が同意するわけない。
で、そもそも現実的に不可能。たとえ一棋戦だけとしても。
棋院が無理やりトップダウンで決めたら棋士に脱退・独立されてしまう。
脱退・独立しても棋士活動が可能なのが囲碁界、すでに関西棋院があるし、秀行除名騒動で困ったのは秀行でなく棋院側。
同じようなことを将棋界でやったらLPGAみたいなことになるけどな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 12:30:45.18

間違えたLPSAだな。ゴルフになってしまった。

とにかく現状の予選制度の課題を理解した上で改善案出さないと机上の空論でしかない。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 13:07:24.35

>>25
3つのリーグに入るかどうかはABC予選でやるんだろ？
じゃあ今だって6人ずつの二つのリーグ、9人のリーグ、8人のリーグ、トーナメント、敗者復活戦式
とバラエティに富んでるじゃん
それとも400人の中から30人は人気投票ででも決めるのか？
あと10名のリーグ＊３だと135局だぞ
30人の中から10人選んでリーグやらせるのの倍以上なんだが

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 16:07:22.61

>>28
ＡＢＣ予選って何言ってんの？今がバラエティに富んでる？人気投票？
理解力ゼロだな。話にならんよ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 16:17:25.17

保守的な人が多いんだね

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 16:32:51.05

>>29
＞理解力ゼロだな。話にならんよ。
自己紹介ですか？

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 17:11:02.93

大相撲みたいな勝ち越したら必ず上がれる番付制度にするか
これなら下位で停滞するなんてことはないだろう

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 17:31:50.56

１．当時の大手合は雑魚九段を量産するクソ制度
２．しかも九段になると大手合打てなくなるので収入が減る
３．柳時熏、山田規三生など強すぎるために大手合消化できない棋士が出現　平成四天王もそうなるのは時間の問題だった
４．井山がハイペースで成長しており、棋力の伸びが昇段に追いつかなくなる　彼のような棋士を最短距離でトップに押し上げられる仕組みが必要
５．囲碁は国際棋戦があるため、国内棋戦だけで対局数が増えることは避けたい　消化・冗長対局は可能な限り減らす必要がある
６．段位が現在の実力を示していないので、現在の格が分かる仕組みが必要
７．順位戦はたびたび議論されてきたが、対局料原資がないので見送られ続けた。また順位戦では４．５．を解決できない。

これらの課題を全て解決したのが今の予選ABC制度。
伝統の大手合を廃止するする革新的なことやったのに、それを保守的というのはどうかと。

基本的にこれらの課題が再び発生するような改善案は論外。
改善案出すなら①現行の予選制度の課題②その課題の対策③対策の効果を示してからにしてくれ。
ID:y698VLXX氏の案は順位戦ライクなシステムを導入することありきで議論してるので誰とも議論がかみ合うわけがない。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 19:54:41.14

>>33
大手合がクソ制度であったことには同意するが全て予選ABC制度のワンパターンにする必要ないだろ。
最短距離でトップに押し上げるのは結構だけど一つくらい違うパターンもあっていいだろう。
トップクラスはどっちにしてもリーグ戦やってるんだから対局数云々も関係ないしな。
数ある棋戦の中の一つを違うパターンでやるだけだから４．５．の解決も何もないだろって話だよ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:10:04.30

>>34
つまり①現行の予選制度の課題は「全て予選ABC制度のワンパターン」であることでOK？
本当にそれは課題か？「全て予選ABC制度のワンパターン」であることで何か棋院の運営に支障が出てるのか？
挑戦手合・リーグ・本戦トーナメント・最終予選の仕組みは主催紙・日本棋院・関西棋院の合意がないと制度を変えられないが、
それ以外は各棋院の裁量に任される。予選なんだから各棋院がやりやすいやり方でやればいいよね？
今の予選ABCで棋院運営に支障がなければ変える必要ないよね？
また変えるにしてもリーグ戦である必要はないよね。

もう少し自分の主張の根拠を固めてくださいな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:32:39.97

>>35
棋院の運営に支障がなければいいってあんた日本棋院の理事長かい？
囲碁はファン層もどんどん高齢化して雑誌も売れずに先細りなんだぜ。
ファンにバラエティーに富んだ棋戦を提供するのも大事な事だろう。
誰かも書いてたけど保守的で話にならんな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:45:10.74

>>36
理事長じゃないけど知り合いの棋士はいる。棋院の裏事情とかも何度か聞いたことある。

＞ファンにバラエティーに富んだ棋戦を提供するのも大事な事だろう。
ファンからそんな要望があるの？貴方以外にだれかいるの？
バラエティーに富ませたら棋院の収益が上がるならやるだろうけど、やらないってことはメリットがないんじゃない？

とりあえず、自分は本戦に強い棋士が出てくるならどんな制度でもいいが。
そういう点だと今の制度はなかなか優秀。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:50:43.96

>>25
200人以上から5人だけCリーグに上がれるとかww
将棋のC2より運ゲーだな
まさか将棋の順位戦より糞制度をどや顔で提示してくるとは

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:50:44.84

結局>>37みたいなのが棋院の運営やってるからダメなんだろうな。
囲碁人口は減る一方なのに保守的で有効な改善策は何も打てない。
外部から有効な提案があっても聞く耳持たないんだろうな。
このままだとコンピュータに負ける前に棋院がなくなってるかもな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:51:17.39

>>36
＞誰かも書いてたけど保守的で話にならんな。
よりよくなるなら変えるべきだと思うけど。よくなるように全く見えないから変えるべきでないといってるだけで。
囲碁界において、本当に保守的というのは大手合制に戻すべきだと主張する人のことだ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 21:56:31.39

＞囲碁人口は減る一方なのに保守的で有効な改善策は何も打てない。
有効な改善策を打った結果が今の制度なんだけど…
結果、井山・伊田・一力などが早期に頭角を現してきた。改革は大成功だわ。

＞外部から有効な提案があっても聞く耳持たないんだろうな。
貴方の提案が有効ならその根拠を示してといってるだけなんだけど。
「聞く耳持たない」じゃなくて貴方のプレゼン能力が乏しいだけ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:11:35.69

囲碁人口は減る一方なのがわかってないのかな。
昔の制度に戻せなんて言ってないが、昔の制度だって井山、一力は出て来たよ。
大手合を止めて昇段規定を変えただけで昔だって力があれば挑戦者にはなれた。
有効な改善策でも何でもなく単に大手合を止めただけだろ。
囲碁人気を高める為の有効な改善策なんか何も打ってないよ。
別に順位戦ライクが改善策だなんて言ってないが何でも反対の態度が問題なんだよ。
そういう保守的な姿勢じゃ棋院の存在そのものがその内怪しくなってくだろう。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:13:18.02

まあ引退させる制度を作るべきというのだけは同意だな。
毎年毎年棋士が増え続けて棋戦主催経費が増え続ける一方なのはどうにかすべき。
６０過ぎて年間１１勝以下は引退でいいだろ。これでもぬるい。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:15:47.23

>>42
とりあえず、>>38の突っ込みに返事してくれないかな。
あなたの提案は突っ込みどころが多すぎるから読む気もしないんだよ。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 22:29:17.03

>>43
７大棋戦全て予選Cスタートかつ年間7勝以下が妥当かな。
11勝だと予選上位にいる元トッププロがたまたま不調だったとき到達できないときがある。

あと↓によるとここ数年は新入段者と引退者の人数はバランスしているらしい。
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1349502444/749

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 23:27:59.08

>>25を改めて見直して思ったが、順位戦制度は将棋の場合、将棋連盟しか統括組織がないから成立してると感じた。
Bリーグ・Cリーグは現行の最終予選に該当するが、現状トーナメントでやっている以上、読売・朝日・毎日に予選のリーグ化の意思はない。
これをリーグ化するためには対局数増加分を棋院側で持ち出さないといけないが、その比率で日本棋院・関西棋院で確実に揉める。
さらにCリーグに入る人数比で両棋院で揉める。予選をオープン化すると、棋士が勝手にやってろと言う話になり、
そもそも両棋院が棋戦を主催する意味すらなくなる。
複数の統括団体がある場合、棋戦に順位戦ライクな制度を入れるのが難しいのだろうな。

元々、日本棋院・関西棋院の他、かつては呉清源が読売嘱託棋士だったし、瓊韻社は今でも存在する。
今でもいつ一力が河北新報嘱託棋士になってもおかしくないし。
複数の統括団体があることを前提とした制度設計にしないといけないのが囲碁界の難しいところだな。

**名無し名人** · 2014/05/17(土) 23:59:50.08

関西棋院の存在も囲碁界の癌だな。
百害あって一利なし、さっさと統合すべきだろう。
宇太郎に負けた坂田の責任は重いな。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 00:02:45.95

>>47
今統合できない理由は日本棋院の側にある。主に財政面の問題。
財政健全な関西棋院としては統合してもしなくてもどちらでも良かったりする。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 08:14:20.20

>>42
とりあえず実現可能な案を出せよ
420人で5つの席を争うスイス式トーナメントよりましな
これだと対局数がとんでもないことになる上に勝敗によって組み合わせが変わるから
手合い課の人は死ぬ

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 09:14:30.92

>>44,>>49
総勢２００人なのか４００人なのか知らんがポイントの一つは対局料なしの自由参加。
勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は１００人以下になると思うよ。
トップ３０を除いた棋士で争うんだからそこで５つもある枠を取れない棋士は論外だろ。
あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。
どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。
とにかく囲碁界は衰退の道を歩んでるんだから批判ばかりで何も提案出来ない輩は不要。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 09:51:54.89

せっかく提案に対する課題を指摘してもらえてるのに、それを取り入れてさらによい案にしようと思わないのかね。
課題を解決しないまま提案法を導入したら衰退が加速することを懸念しているのよ。

＞勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は１００人以下になると思うよ。
そのやり方だと棋士会がボイコットするのでそもそも誰も参加しない。
せめて海外棋戦のオープン予選のように集中開催にすべき。

＞トップ３０を除いた棋士で争うんだからそこで５つもある枠を取れない棋士は論外だろ。
↓のレーティングサイト見た上でそれを言ってるか？
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html
現在、本因坊挑戦手合争ってる伊田は37位。
それでもレーティング一ケタ台ひしめくリーグを抜けてタイトル挑戦可能。
でもその制度だと伊田でも枠抜けできない可能性があるが、それでも論外かね？

＞あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。
ロートルを淘汰し、若手の躍進を促した今の制度から変える必要はないが。

＞どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。
どこの世界にも何の役にも立たない提案ばかりする「発明家」がいるんだよな。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 10:21:36.92

>>51も評論家に過ぎないね。

**名無し名人** · 2014/05/18(日) 10:45:09.34

最後に2chでよく引用されるこのサイト紹介するわ
http://kigyou.kyokasho.biz/archives/301

　①やっても儲からないので誰もやらない
　②すでに存在しているのに気付いていない
　③規制や慣行に邪魔されて実行できない
　④本当に誰も思いついていない

囲碁界で順位戦が導入されなかったのは③の部分が大きいと思うけど、基本①だよね。
「方円社vs本因坊家」「日本棋院vs棋正社」「日本棋院vs関西棋院」「日本vs中国韓国」
という対立構造が今でも継続しているから、どちらかというと組織の代表選抜に重きを置かれて、
組織内の序列を作ることは需要が小さい、つまり順位戦やっても儲けが小さいのだと思う。