定石の疑問点を検討するスレ 11
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
一間受けから辺へ大々桂馬に展開するのが理想形だと聞きますがどうしてですか?
とりあえず打ち込みなどは心配ないのでしょうか? 何故定石はつけ麺を嫌うのかいや付け面?
例えば小目に星の付け面定石最低でも雪崩に?
1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
4┠┼●○┼┼┼┼┼╋
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
7┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
8┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
9┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
0┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ >>832
打ち込みには上にツケて外回りにするのが普通
それで不満なケースもあるけど 1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ い の三三と ろ の打ち込みがあるが
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 一方を打つと他方が消えるような関係
3┠┼い┼┼┼┼┼┼┼ 低すぎず高すぎず相手がどう来ても代償の取りやすい
4┠┼┼○┼┼┼┼┼╋ バランスのいい形とされている
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 強くなれば自然にわかるよ
6┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
7┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
8┠┼ろ┼┼┼┼┼┼┼
9┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
0┠┼○╋┼┼┼┼┼╋ 一間受けから大々ゲイマってこうかと思った
表現の問題だが
>>833だが昨日KSGで小目に星付け面やったら三連勝出来た
1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
4┠┼●○┼┼┼┼┼╋
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●がハネたら○伸びればナダレだし
キツテも戦えるし
ハネ返しても何とかなる 最近シナチョン人によく打たれるけど、これって互角になりますか?
http://i.imgur.com/YXPofSH.png シナチョンいう人あんまり好きじゃないけど
たいていはハネダシしていってなんか問題でもあるの? 基本定石やん
日本でもいくらでも打たれとるわ
打ち始めたのは依田だっけ? この下がりって定石ですか?
この後の進行も教えて下さい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼☆〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>843
意味合いは左右を分断して攻めたいときに使う飛び下がりと同じようなもの
33に付けたときの具合があんまりよくないから定石じゃないんじゃないかな >>844
ありがとうございます
>>843
このあとの進行も募集中です <相手の石につけない>…定石を打たない
戦いでは、相手の石につける手は、例外であり悪手になります。つまり、
@ 自分から定石を選択する手は悪手
A 相手を強くする受ける手は悪手
ということになり、いい手とは手抜きを前提に
B 相手を動かす手
C 手抜きできる手
D 相手を強くしない手
であり、最善手とは
自分の石を重くせず(強くしない)相手を動かす。
手になります。
このため、対局意識としては
E 攻める場合は相手につけない。
F 相手に手抜きさせない、また強くしない。
ことが基本になります。
相手に付ける定石の選択(つけ伸び)などは、
戦いにおける最終手段、非常手段であるため、
ほとんどの場合、定石を採用した側は悪手を打ったことになり、不利になります。 ちゃんとふじゆうそうな日本語で書きなさい愚か者
対局意識をNGワードに追加 >>846
定石ではないだろう
一路左のトビサガリはある手だが
ふつうに小目の石から2間ビラキくらいでいいんじゃない?
意外といい勝負かもしれないけど <相手の石につけない>…定石を打たない
戦いでは、相手の石につける手は、例外であり悪手になります。つまり、
@ 自分から定石を選択する手は悪手
A 相手を強くする受ける手は悪手 定石の研究とは、
手抜きできなけれこうなる
また
選択を間違うとこうなる
という、 悪手の研究を意味する。
公理 定石の選択は、選択した方は、有利にならない。
碁の方程式 ◆ 定石の勉強目的
構想としては、
不利である定石を、強制的相手に選択させること
がもっとも有利な構想になる
このことは、
法則1 自分から定石になる手は打ってはいけない。
法則2 つけ伸びなど、相手の弱い石に付ける手は
着手効率からみるとすべて悪手になる。
このことは、
法則3 有利になる定石など存在しないし
明確な定石を選択するで有利になることはない。
ことを意味する。
つまり、定石の勉強目的は
定石の欠点、はめて、反撃を勉強することが基本となる。
..................碁の方程式 越田さんの「私は碁ってこういうものだと思う」という内容の本です。
凡百の棋書にありがちな図が、この本ではありません。文字を読みたい人には最適です。
また、常識的な内容を、注意を引くために、わざわざわかりにくい言い回しを使うなど
画期的な試みが随所に施されています。印刷が悪いのは、まあご愛嬌です。
でも、著者の碁に賭ける情熱は誰にも負けません。
そもそも、トップクラスのアマチュアに3子置いても勝てない程度の棋力の人が
碁の本を出すということ自身、碁の出版界の常識をぶち破る快挙だと思います。
売れるから本を書くのではなく、表現したいから本を書く。
ここに出版の原点を見る思いがします。まさに著者の情熱なくしては世に出なかった本です。 >853
残念ながら内容が違います。
この本は、碁の真理と必然から生まれた本で、越田の考え方などありません。
囲碁をゲームとしてとらえる。これが基本です。
1 最善手という手があるのではない。
最善手は相手の構想阻止によって生まれる。
2 人為確定を阻止する方向が、最善の方向になる。
結果、神の碁とは、終局まで手数が最長になり、半目勝負になる。
3 強引に攻める手、相手の石につける手は悪手になる。
4 定石は、相手に選択させる手が最善手になる。
自分から選択すると、不利になる。
5 囲碁の本の99%は、悪手を咎める本であるため、
名人の手では、現れない。
などなど
これはすべて、ゲーム理論(ゲームルールの特性)から導かれた公理(法則)であって、
越田個人の考えでは、ありません。 >854
このため、すべてに明確な根拠と必然性があり、
これらの法則は、
未来永劫、変更も修正もありません。
また特定の経験から導かられたものでもありません。
内容は高校生程度の理解力があれば、
囲碁のゲームルールがわかっている人なら、誰でも理解できます。
わかりにくいと感じる原因は、
読者の理解しようとしない先入観(意識)の問題です。 定石大辞典とは、
相手の悪手に対する対応記事が99%の内容になっている。
定石でもっとも問題なのは、部分的にその定石を採用した方が不利なるため、
定石を覚えて、そのまま使うことはできないだけです。
某有名対局サイトの感想。
そのサイトのアマトッ同志(10段 9段)の対局において、
序盤の手の嘘手の多いこと、多いこと...あきれるほどです。
その内容のほとんどが、両者とも悪手を無意識に打ち、互いに必死で咎め合ってい
るだけで、構想という考えが全くないのです。
いいかえれば、今までの勉強による、定石悪手のオンパレードという... この本を読んで「自分もこういうことを他人に説教したり文章にモノしたりしてもいいのか」とロリモリ元気の湧いてくる御仁は居るやもしれません。それによって読んだ方自身のスピリチュアルな健康につながるというような効能はあるかもしれません。
ただし、囲碁の実力の向上に役に立つものでは全然ありません。
著者の越田氏は碁の実力に於いてはアマチュアのしかもかなり弱い方です。 >858
これも嘘です。
越田本人が、非常に役立っています。
アマのトップのほとんどが、構想に関して無知であり、
意味のない悪手を連発している事実。
これは、あまりにもひどい単なる石並べであって、
そこには、構想という全体を見る考え方がない。
いいかえれば、彼らであってもまだまだ強くなれるでしょう。
越田の実力は、プロのトップクラスですよ。
下手な高段者よ...。
リアル対局にきなさい。
本物の力で、ボコボコにしてあげます。
http://www2.igosoft.co.jp/asp/real/index.asp
負けそうになると逃げるから負けたこと無さそうだよねw 越田が東洋野狐で打たない理由は、自力で証拠隠滅できなくなるから。
負けるのが怖くて打つこと自体できなくなってるんだから本末転倒もいいとこだわなw 越田はアマではない。
東洋のような他社の無料対局場で指導はしない。
真実を知りたければ、
馬鹿な下手がリアル対局場に来るのが筋である。
ボコボコにする。 リアル対局場の会員は県代表クラスの人もいるんですか? 打つならどこでも一緒だろ。
越田は碁会所に行かないのか?
2手打ちの動画を上げているような耄碌爺が運営している場で対局したら、
越田だけ2手打ちOKの囲碁モドキルールを強いられそうで安心して打てないよw >>867
晒しの意図が素でわからん
ID真っ赤と言うわけでもないし
ホナケンナとかいう奴の逆恨み? >>843
安倍吉輝先生の「アマの知らない定石」という本に載っていた。 igosoftをNGワードに追加して、これからも定石の疑問点を検討していきましょう >873
定石の疑問点を...いいことですが、、
定石とは、どのような手であり、なぜ打たれるのかの意味を知ってから
検討するのらいいけれど、
無知な馬鹿が、こんな手がある。..これでは検討にならない。 >>843
黒1上辺方面補強
白2中央へ頭出しとく
黒3全体の状況をみて上辺か左辺開く
鉄柱打ってきたってことは左辺方面に白の援軍がいると思われるが黒も挟んだので断固戦う
戦えないなら黒は最初から挟まない方がいい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >875
このパターンの変化は重要です。(すべての基本になる)
その選択がわかれば、プロ級です。
以外に ☆★の交換、ぼうし、.......などいろいろ、 >875
ただし、白の形は、最悪なので、絶対に打たないこと...碁の方程式 定石は、形勢互角の時は、自分から選択する悪手になる。
定石は、相手に選択させることで、互角以上になる。
つまり
定石の手順とは、最悪の状態を回避する手段でしかない。
碁の方程式 leelaはシチョウが絡むとハナクソと化すから意外と定石研究には不向き
まあこのスレで聞くより有意義だけどね 小目に大ゲイマに掛かったときに手抜きされた場合、続けて打つならどこに打ちます?
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ていうか,最近は大ゲイマガカリ自体ほとんど打たれなくなった
プロの手合で >>885
星か三々のツケが普通じゃにーか?
三々だと大体フリカワリになるから読みやすいか
ハサミは隅コスミ残ってるから少し打ち辛い
カケも割とありそう、けど小ゲイマガカリからカケたのに比べて緩い感はある 咎めに行くなら目を作らせない手の方がいいだろう
01┏┯┯六┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠四┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠五●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こう打つのはどうだろうか
次に白から壱が厳しい 部分的に壱から六になる
星にマガリなら弐にサガリでいい >>890
下図の白石と黒石の時に
「伊」に白石があって黒番なのがダイレクト三々定石。これは互角。
「伊」が最善手なのは見た目で明らかだから「伊」の石が「呂」にあるのは白悪い。
で、「呂」がどの程度悪いかAIでちょっと見てみたら
「波」に石があるときと「呂」に石があるときはほぼ同程度の評価値。
「波」に石がある形は五の五定石で
今までわりと打たれていたのでそこまで滅茶苦茶悪いと言うほどではない。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●伊┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 評価値じゃなくて打ち方を気にしろよな
手抜きを咎めるなら自然だよ 互角になってるのは隅だけでは生きがないからだぞ
評価値が同じだから同じ形って発想はAIに頭やられすぎ だからちゃんと読んでくれって
以下に対してコメントしてよ
↓
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
下図の白石と黒石の時に
「伊」に白石があって黒番なのがダイレクト三々定石。これは互角。
「伊」が最善手なのは見た目で明らかだから「伊」の石が「呂」にあるのは白悪い。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●伊┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー どうコメントすりゃいいんだ?
封鎖してる定石と同じぐらい
いいんだろ?
五の五の定石と比べると同じぐらいの評価値で
全く違う意味合いだけどな
それがなぜかと言ったら、意外と黒に眼がないからだろ? 別にそれだけのことで、単純にさばかせてしまうよりいい場合もあれば
そうじゃない場合もあるだろうな
周囲の黒がどれぐらい厚いかによる 俺の主張をもっと分かりやすく書くよ。
「この形は白が悪い。なんか反論あるか?」
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>900
局面次第ではあるが普通は白よくないわな
黒はどうとでもサバけるし、三々のツケを消してるから
それで黒を激しく攻められる局面ならその打ち方も有力になり得るだろうが
>>890の棋力を察するに、最大でも野狐三段くらいだと思う ツケたらさばかせるからな
一番いいのは手抜きだよ
たまにあるが、目外しに対して三々に入るとハマることがある 左辺の形
捨てられない場合は困ってしまう
それと一緒で冷静に見るとここに打つほうがよかったな
動き出すなら壱から参まで以外は打ちようがない
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●┼壱○┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨
04┠┼┼┼参弐┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┨
05┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
囲碁が強くなるかどうかは真理を追求しようという気があるかないかで決まる
ツケしか考えない時点でいい加減な考えしかないことがわかる これでも見て勉強しろ
俺が白番
黒は中国人
(;AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[oc];W[dp];B[op];W[dc];B[df];W[cg];B[cf];W[cd];B[ed];W[fc];B[ec];W[eb];B[fd];W[gc]
;B[jq];W[eh];B[eg];W[dh];B[fh];W[fi];B[gh];W[ek];B[fp];W[dn];B[qp];W[dq];B[gi];W[pj]
;B[nj];W[pm];B[ph];W[kp];B[jo];W[jp];B[ip];W[rp];B[ro];W[no];B[lo];W[qq];B[rq];W[pp]
;B[qo];W[rr];B[pq];W[sq];B[po];W[pr];B[or];W[ko];B[kn];W[jn];B[io];W[ln];B[km];W[lm]
;B[lp];W[qh];B[qi];W[pi];B[qg];W[rh];B[rg];W[oh];B[pg];W[ri];B[oi];W[kl];B[kq];W[jm]
;B[nh];W[oj];B[og];W[nk];B[fj];W[ej];B[ei];W[di];B[ql];W[rk];B[kc];W[md];B[ic];W[pc]
;B[pb];W[ob];B[qc];W[pd];B[nb];W[qb];B[oa];W[rc];B[od];W[qd];B[mj];W[hd];B[mk];W[qm]
;B[nl];W[ol];B[ok];W[pk];B[ko];W[gl];B[fk];W[fl];B[jl];W[jk];B[il];W[hk];B[kk];W[ij]
;B[ih];W[ie];B[ps];W[qr]) というか九段
ネットで打ったが場所は特殊なのでKGSとか野狐とかではない あ、違うな
小目か
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┨
05┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな風にしか打ちようがないな
攻めたいならやはり私の順しかない というかこんな話をしても仕方がない
ツケもあるし、場合によっては私の手順もありうる
なんでか? 囲碁にはそもそも絶対の手順というのはない
例外もある
ツケだけしか手がないと思ってるなら本当に馬鹿だ
私の棋力の推定だってできない
強いて言えば、色々な手や場合を考えている分私の方がよく考えて打つわけで、その分私の方が強いわけだ 頭おかしそうな人の一人語りが始まったらスレが死ぬという好例だな お前らはな
弱いやつがグチグチ言うのには付き合ってられない だったら見に来なければいいのに
誰も君みたいなキチガイに居座って欲しいと思ってないよ よくわかんないけどお前がキチガイで俺の言ってることを全く理解できないだけじゃねえのかな 質問者がいるのだから、その人に理解できる回答を書かなければゴミなんだよね
それが理解できないのだからキチガイと呼ばれてるんだけどね それは無理だ
定石選択すらきちんとできないような初心者完全に理解できるように教えるなんて無謀だよ
そんなの自己満足だしね
詰碁にせよ何にせよ難しいことを教えて、それを反復しなきゃ上達はしない
そんなことも理解してないのか そういうお前の主観でどうにかしようとしているからキチガイって呼ばれてるんだけれども
理解はできないんだろうな
きっとリアルでも同じ理由で疎まれているのであろうことが想像できます ものすごく簡単な理屈なんだが
初心者は何もわからない
何もわからない初心者が理解できることだけやっていれば上達できるって、明らかにおかしいやろ
無理やで
まあどうでもいいけどね 詰碁なんかそうだ
どんな問題もひと目で解けてしまう人なんかいない
できなくてもやるんだよ >>917
そもそも
>お前の主観でどうにかしようとしているから
ってなんだ?
お前の主観で?
俺の主観でどうにかする……何をどうするんだ?
それがキチガイってなんだ?
一見なんでもないようで言ってることが全く理解できない スレを殺すにゃ刃物はいらぬ
キチガイ一人が住み着きゃいい 囲碁板の由緒正しきスレだったのにaiの台頭で過疎スレになってしまった >>925
そして住み着いたキチガイのせいでトドメを刺された感じだね 高尾紳路の基本定石事典の上下巻の内訳を調べてみた。
上下巻合わせた小目、星、目外し、高目、三々合わせて約1020ページ。
小目だけで510ページ、小目に小ゲイマガカリが280ページも占めているが、小目⇒小ゲイマガカリ⇒コスミツケが載っていない。。。
その一方、三々がたったの11ページ。
バランス的にどうなの? >>929
あの時代はまだ隅で小さく生きることの価値が、今と比べてかなり低かったんだよな
AI以降あの辺の価値観が大きく変わってしまったんだが、その前の時代なんだよね >>932
ありがとうございます、自分が打った形でAI判定良しなのが面白かったですw スレ立て荒らしが来てるな 少し前に将棋板でも起きたな
将棋板のように、ほとんどのスレが流されてしまうかもしれない
しかし、昔のこういうまともなスレは残しておきたいね
叩くスレなどのクソスレは流されてしまえばむしろ喜ばしいが スレ乱立スクリプトが続いてるようなので
まともスレ age保守しておきます レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。