定石の疑問点を検討するスレ 11
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ 10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/ >>555
君ら低段者はウソ手をうって、結果相手がミスったのをいいことに自分が強いと勘違いする
その自信と棋力をもって正しい手語られたらたまったもんじゃないって言ったらわかるかな
自覚がないからわからなかっただけでしょ
まさか知らず知らずにウソ手をうってたなんて認めたくないもんな
わかるよお前の気持ち 第三者ですがID:YD9YQNOIは一体何人につっかかってくつもりですか
シマリへのツケを質問内容として許してしまってる以上、シマリへの詰めが質問されても仕方ないと思います
単独の詰めがおかしいor質問者の示した手がおかしいのなら修正して回答したらどうでしょう
このままだとあなたはただけんかふっかけてる汚らわしい人ですよ いつまでもいちいち相手してる人も相当なもんだと思うけど。 定石だって周りの状況次第で選ぶ手が変わる事があるだから、
布石と完全に切り離すことは不可能だよな >>557
出たわ俺つえ勝てば官軍
もうお前そんな強いなら全員の質問に答えられるな？ すごく強くて正しい手が解っても説明する能力が低いから質問に答えるのは無理 誰彼かまわず噛み付こうと待ち構えてる狂犬が巣くっています
まともな人は狂犬はスルーしてください >>561
人のことを「低段で知らず知らずにウソ手を打っている、気持ちは分かるよ」と言ったからには
本来自分のほうが相当強いという自負があるはずだ
なら勝負を挑むことは何らおかしな話ではない
こんな書き込みがなければ争碁を挑んだりはしない
まあ実際は大した棋力でないであろうことは察しがつくので、
だんまりを決め込むか、お前みたいなのと打つ暇はないだとか言って
出てこないであろうことは容易に想像がつくがな
>>558
俺の書き込みに対する批判が出るのはまあ当然だろうな
誰彼構わず毒をまいてるから
ただあんたの言ってることは理解に苦しむ
>>541が何をしたかったのかは結局よく分からないが、質問でないのは明らかだし
そもそもの定石自体を理解してないのでそれこそここで取り扱うべき内容ではない
それでも説明するべきだと言うのなら説明してもいいが 転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載転禁載載載転
転載載転転禁転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載
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禁転転止転載転禁載載転止禁転転止載転転禁載載載転載載転止転止
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載載転止転止転禁載載転止禁転転止転禁転禁載載転止禁転転止転止
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禁転載転転載転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載
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禁転転止転載転禁載載載転転禁載転載禁転禁載載載転載載転止載転
転禁載載載転転禁載転載禁転禁載載載転転禁載転転載 >>564
そりゃ言ってること理解できてなかったみたいだし、弱い人の例に級位者を選んじゃうあたりそう言われても仕方ないでしょ
お前が仮に俺に対し「お前もどうせウソ手ばっかりの低段者だろ」と言ってたらまだわかるけど、なんか発言から低段者の小物っぽいんだよねお前
有段者でもウソ手で負かしにいってるということ知らないっぽいし
実際のところせいぜいよくて三段くらいでしょ？お前
さて、争碁に関してだけど、いくら挑発してもやらないよ
挑発に乗ってネット碁ID晒したらそれこそお前の思うつぼだからね、勝敗以外のことが心配だわ 定石の疑問点を論じるスレが、定石自体を疑問視するスレに。
これは先の解散総選挙と、同じじゃ有りませんか！
最近の将棋板の清水叩きとかも同じですけど、あんまり人の言葉尻とか
内容のズレとか、細かい事はいいんですよ！いちいちそういうの突っ込んでたら
切りが無いの！そういうのは２ｃｈのマナー上、事を荒げないために
華麗にスルーするか、やんわりと突っ込むとか、もっとやり方が有るでしょ、お前等！
そこら辺の常識を身につけてからまとめてこい！ >>566
お前みたいな奴相手に誰がID晒して打つかよ
そんなもんこっちから払い下げだ
KGSでゲスト入室すれば適当なIDで打てる
お前が主観的な推論で俺の棋力をどう想像するかは勝手だが、
自分の方が強いと思ってるのは間違いなさそうだから一局打ってケリをつければいい
それができないならその程度、それだけの話だ つまらん揚げ足をって思うかも知れんが
払い下げって・・・
思わずそんな用法あるのかと辞書調べてしまった ちっぽけなプライドの為にストレス溜めながら必死に文字打つ馬鹿達って、
碁打っててもプライドが邪魔してストレス溜めまくってるんだろうな >>577
あんたに勝てるかは知らんけど打つならいいよ どっちが勝ったかって他の人もわかるの？
棋譜でも晒すの？ 過去レス遡って何があったのか見てきた
>>540あたりから続いてるのねこの流れ
>>大体ある程度の棋力に満たない人は
>>本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
これが問題となった文か
わかりやすくするため「ある程度の棋力に満たない人」を仮にこの人が言ってる低段者に置き換える
「本当は咎められて困る手」もこの人の言うウソ手に置き換える
当てはめる
大体低段者は、ウソ手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
こうなる
そして棋力申告の話だったことと直後の文を前提に考えると
「ウソ手で作り上げた棋力を申告してどうなる？」ってことじゃないの？
こうじゃないの？違うの？わかるおれがおかしいの？
どうしたら>>542みたいにとるのかわかんないし、直前にも>>538という似た人がいる
どう見ても思考力を持たないバカが一人いるようにしか思えない で、おれは大した棋力じゃないから争碁は遠慮しとくが
>>578はよっぽど自信あるみたいだが>>566で言われてる三段というハードルは楽々越えてるんだよな？
対局するならその棋譜貼って棋力の証明してくれよ >>580
へー、本人以外にも解釈できる人がいるんだね
>>549で議論の本題にはケリがおおよそついて、些末でしょうもないその後の議論にいまさら
意見する第三者が出てくるとは思わなかったよ
>>580の主張するところが正しいとして、
「本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってるある程度の棋力」を
三段程度に解釈するのね
それが定石外の変化を語る上で支障が出るものであろうことを踏まえると、
普通に考えればよっぽど棋力の低い打ち手を想像しそうなところだが
>>555の他人には誰も理解できないかのような表現はとりあえず取り消しておくが、
>>542の「ウソ手がたくさんまかりとおるような棋力なら、そもそもここに来て議論しても意味ない」が
会話が正常にかみ合っているとは言えないとはいえ一応返答になっているはずなのに、
それは>>540も第三者を自称するあんたも理解できてないんだね
>>581
ところで、そのあんたは貼られた棋譜で棋力を理解するだけのことができるの？
1手や2手の悪手で「こいつは初段だな」だとか
下らんことを言う輩が出てこないのなら棋譜は自由にすればいいよ
>>540も出てこないみたいだし（他のやつが>>540を名乗るようになっても困るが）
ただ俺は棋譜の出し方は知らないので、対戦相手に頼む 対戦したいならＩＤ晒す
そういうスレがあっても良いと思うなあ >>580
合ってるよ
>>582
三段って途中に俺が書いたからだろ
三段くらいだと定石は外すわ重い手うつわ廃石助けるわでてんてこまいな印象しかないんだが、お前一体何段なの？
その三段にすらかなわない棋力だから三段をそんな崇めてるだけじゃないの？
見る人が見ればお前の棋力に対する価値観がおかしいのはすぐわかると思うぞ
三段は定石外れをよくうつ、このことがわかってないのは三段以外だけだと思う じゃあ一番お願いします
>>577と同じ人なのか分からないが
kgsで今日の晩か明日の晩か じゃあ四段はどうなんだとかあほな反論きそうだから、途中にあった井山云々への返答も兼ねて言っておく
三段が初段とかと比べてウソ手が減ってたりするならこんなこと言わない
実際は下手（したて）に通用する新たなウソ手を仕入れてきてるだけ、そんな人が多い
つまり手の質が上がったんじゃなくて自分より下の棋力を騙してるだけ
四段について言わなかったのはただの願望みたいなものだ
詳しい実態は知らん
四段名乗るならちょっとはウソ手減っててほしいな〜って、それだけ >>586
きみは>>540だな？
で、争碁やるの？やらないの？
争碁をやればおのずとわかることだろう
ひとつ付け加えておくと、別にやらないという選択肢もあるからな
自分で選んでくれや
あと>>585は気にしないでくれ >>587
何度も言うがやらない
お前が低段者なら勝つ自信あるよ
でも結局は俺の手も晒すことになる
それが嫌だからな
お前もこれだけ自分でハードル上げちゃったんだから七段以上の実力の棋譜を見せてくれると期待しているよ さて、張本人がこう言ってるんだから俺も棋譜を晒す必要はないな
俺は>>540＝>>588に勝つ自信がある以上のことは言ってないから
ただ一応有段者ではあるようなので、そこは>>540の名誉のために訂正しておこう
以上、終わり。 >>591
四面楚歌って知ってるか？
まあお前のことだ、この一言だけじゃまた何が言いたいか理解することもできないのだろう >>592
そんなのは前から理解してるからな
お前に碁を打つ意気地もないってだけで事の顛末としては十分だ >>593
そりゃそうだ
複数人に見られる恐れがあるからな
お前だって結局うたないんじゃん 端から見てたらすごく低次元だぞお前ら
滑稽なくらいに 言い合いにどちらが勝ったにせよ、それ以外の人達から見たら双方ただの馬鹿でただの荒らしだよね
とにかく他のスレでやってほしい >>598
２ちゃんにはよくいるタイプの勘違い野郎だな 仕事できるより声がでかいほうが偉いと思ってる阿呆がうちの社長以外にもいるというのか みんな暇ならおれとやろーぜ永遠の力碁初段
俺の城跡をみんなで咎めてくれい
このレス面白そうだから来たけど見えない自慢ばっかもぐらともぐらがけんかしてらー
俺が一年後手名らよりいいごうってやるからしょうぶしろい。。
おめえいらいごきらいなの・？
俺は好きだから誰かとがめめてくれいおれのじょうせきおおおお >>606
おちつけ
おちついてもう少し小さい釣り針を選べ お題
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この形は「黒有利」なのかどうか？ 10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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この形は「黒有利」なのかどうか？ 609も611も「そこだけ見れば」黒有利
盤面の上半分がどうなってるかによって
全体の評価は変わる
以上、終わり >>612
そこだけしか書いてないんだから部分的な評価付けるのが当たり前だろ
見えない部分でどうなってるのか分からないんだから評価も何もない
>>609の上辺で白がやらかしてるかもしれない
全ての進行を予想して、ひとつひとつ全体の評価でもするのか？ >>613
そこだけしか書いてないなら同じ手数にすべきじゃないの？
黒しか置かずに部分的にどっちが有利？とか基地害だろ
黒に決まってら つうか有力って意味で「有利」って言葉使ってます？
有利ってことは「相手と比べてどうか」ってことだぞ
この短い時間にこの場という限定された空間に三人もこんなの存在した奇跡に感動だわ >>613
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この形は「黒有利」なのかどうか？ >>613
お前、バカか碁を知らないかのどちらか、もしくは両方だろ
評価するも何も609も611も示された部分だけ見れば黒有利に決まってら 思えばツケに手抜きの話からおかしくなった気がする
そこから徐々に場違いな話題になっていき、今や>>616みたいなのが投下される
だから忠告してたんだがなあ >>609>>611>>613
お前ら逆に黒不利な形とやらを黒のみで作ってみろよ
一線に石集めたような議論の価値ない図しか作れないだろうから
>>616は皮肉のつもりでわかってて書いたのか知らんが、見るに耐えない図だとは言っとく すげえのがいるな
結城聡が「黒が2手多いのにそんなには有利じゃないから黒を選ぶプロはいない」っていう
高目から小目へそとツケして最終的にシチョウに抱える定石を
黒が有利って言うんだね >>614
>>617
>>619
だから部分的な評価を付けるのが当たり前って書いてあるだろ
黒有利でお前らと同じ意見だ無能ども
見えない部分（全体）でどうなってるのか分からないんだから（全体の）評価も何もない
って中学生でも分かるだろ
なんでこんなに頭悪いのに言い合いしようとするんだ
>>614
同じ手数にする必要ないだろ
碁のルール的には他の場で手数が合えばいい
ただ、示された図にはそこがないから、全体の評価も何も判断出来るはずがない
部分的な評価を下すのが当たり前と書いたんだが
>>616
そういう意味で黒有利
これ読んで全体がどうとか効率がどう言い出すようなら話にならん
>>615
部分的な話なんだから2:0で評価を付けるのはおかしくない
2が有利で当然。
当たり前で、言うのも馬鹿馬鹿しいというだけで、「有利」という事が間違ってるわけじゃない
囲碁が黒しか打たないゲームなら話は別だが 定石の研究書とか読んだことないのか……？
黒と白の手数が違うのに効率を考えて黒良し白良しって書かれてるぞ シマリへのツケに手抜きで暴れてたやつ＝ＮＨＫスレで暴れてたやつ＝>>613＝>>622
なのか？ 黒と白の手数が同じなら有利か不利か断言できるのだろうか．．．
結局どんな形でも周囲の状況次第としか言えない気がする
＜お題＞ どちらが有利？
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>626
同じ手数なら絶対判断可能って意味じゃなくて
最低限同じ手数、もしくは手抜きしたならその手抜きしてうった手（具体的にどこうつとかじゃなくても１手何目と換算とかでいい）含めてじゃないと議論として成り立たない
そもそもどういう意図で質問してきたの？君らは
シマリは１手の価値があるのか知りたいとかならもっと言葉選ぶべきだろ
というかいつからここはなんでも質問おｋになったんだ 10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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この形が互角かどうかも問えないってことか 14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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17┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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これは黒有利だろ
他の隅がどうなってるとか関係なく、白が悪い
>>609も他の隅がどうのこうのに関係なく、
その隅の手数相応で形勢判断しなくちゃいかんだろ
２手分のアドバンテージを差し引いて
部分的に互角と見るのが正しい見方
当たり前だが
>>616は黒不利に決まっている 609が手抜き定石として載っている本のことどう思ってるのかね どうも思わん
定石だから互角とみてもいいし
黒持ちでも白持ちでもいい
好きにすればいい 定石本に載ってるから100％互角とか考える必要はない
そんなんなら定石の進化もない ちょっとこの流れはビックリするね
呆れた人が皮肉を書いたらそれに対してまともに（しかもとんでもない）マジレス
でそれをさらに繰り返すとか 定石が進化しているから古い定石が互角でない、というのも勘違いで
最近の新しい定石というのは新しい布石にマッチングするように変化したものがほとんど
そもそも定石というのは、全局的に互角になる可能性があるわかれの諸形であって
部分だけで示された場合には、他の部分が
（石数あわせて）相応に互角に打たれていることを前提に形勢判断するべき ＞６２６ 部分的とは言え映ってる図の範囲と形を見れば私の考え方見方では
黒が有利ですよ、基本的に外（地）側を抑えている方が、有利だし、
黒はまだ中央からも手を出せるでしょう、
＞６３０ 私は黒の星の断点が何だか気になりますね、そこはいつか切られるかも知れない、
だから形としては１手入れなければ安定はしない、その１手分が
相手に得になるのかもしれない
この前私が描いた白の裾掛かりには下がりで抑えるというよりは
普通はハサミでしたね 結局みんな誰かの受け売りでしか定石形の優劣を議論できないから
>>626みたいに見たことない形だと自分で判断できないんだよね
部分的に互角の定石でも全曲的に見れば互角じゃなかったりするし
部分的に不利な形でも布石にマッチすれば有利にもなり得る
それも踏まえて「部分的にこんなもの」とか「状況次第で打てる」とか
アバウトな議論でいいんじゃないの？絶対的な正解なんて無いよ 結局みんな誰かの受け売りでしか定石形の優劣を議論できないから
>>626みたいに見たことない形だと自分で判断できないんだよね
いや、判断できないのは>>638だけだろ >>638
正論すぎて、ぐうの音も出ません。
下図の左は白黒同手数ですが、部分的な形勢判断は如何でしょうか。
右は白が一手少ないですが、一手分の価値をどう判断すれば良いでしょうか。
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 人を見下すためだけの奴よりは
まだしも自説を述べているほうがまとも >>640
ほぼ互角だと思うが、早目に白は一手入れたい。このままでは薄い。 >>645
どこに一手入れりゃいいのか解らんし
もう一手掛けてるようじゃ互角とは言えんな >>646
白が一手少ないんだから、一手入れて互角なら相応だろ
現状は黒からの選択権が多いから、下辺では互角でも上辺での白の行動が制限される
どこに一手入れりゃいいのか解からんのは弱いからで、そういう棋力なら黒を持ったほうがいい 手数が違って互角ということは
そこからどちらが打っても互角が維持されるということ 手数が少ないなりに互角になってるというだけ
次の着手での手の大きさは変わるので、いつまでも互角かは棋力次第 >>640
右の図は長い間黒が良いと考えられていたけど今では評価が逆転している
黒が良いと思っていた当時の日本のトップ棋士がこの定石を使って
海外の棋士にことごとく負けたことがきっかけだったはず
一手分の価値なんてトップ棋士でもわからないようなことってことだね >>650
評価が逆転はしていない
一部の布石において、白が有力になる局面が作られたというだけ
勘違いも甚だしい >>647-648
後続手段の価値が下がったところで定石は一段落と見られるから
この形で白がもう一手掛けたのでは黒有利だろう
白は一手少ないのを利用して他に回れるのを含みにしてほぼ互角と思う >>652
早めに一手かけたいが今じゃない
おおよそ意見としては同じだとは思うが てか、昔は黒有利とされていて今は白有利という意見が多い定石じゃねえか
(手割りによる判断) 
