定石の疑問点を検討するスレ 11
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ 10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/ 俺はツケに大場を打って手抜きなんてなってないと言ってる0PTfROgSに聞いてる
ツケに手を抜いて大場の★に打った、「なってない黒」だから日本語として何もおかしくないんだけど __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
定石の変化に手抜き定石なんてものもあるしね
小目でウックンが流行らせた奴なんか、手順を変えてツケに手抜いて開きを優先したと言えなくも無い
実際にこんな形になるかというと甚だしく疑問だけど、いい勝負かもしれない >>491
知るか、自分で考えろ
こっちはここでやるべき内容じゃないと思ってるんだから、そう思わないお前らで考えろや
ツケに手抜きがないって言ってんじゃなくて、この内容自体>>495みたいに全局的なことなんだから場違いだって言ってんだよ
こんなスレチな内容にもご丁寧に答えてやるんだな
おーいみんな、全局的な質問にもこの>>491お兄さんが丁寧に答えてくれるそうだ
じゃんじゃん質問してやってくれ
俺はこういう内容は布石スレでやるもんだと思うから後はもうしらね 三々入りの変化ですが、正しい打ち方と考え方を教えてください。
⑩までは、一般的な定石
⑪が、打ち込み読本やネットに載っていない変化形
⑫では、④の上につなぐぐらいしかなないような・・・
宜しくお願いします。
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┼┼┼┼┼⑦⑥┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼⑤④②┼┨
┼╋┼┼┼┼┼①③⑧┨
┼┼┼┼┼┼┼⑪⑩⑨┨
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┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>498
いや、それ、打ち込み読本に載ってるから
見直してみなよ >>496
お前がそう思うんならそれでいいんじゃね
具体的な手をひとつも示さずに（分かってて示さないのか分からないから示せないのか知らないけど）、
他人にケチをつける、一文の価値もない書き込みをするしか能がないようだし
さっさと失せてくれ
「手を抜いて大場に打つなんてなってない」と大言壮語しておきながら、
それを示すこともしないとはなんとも残念だが ＞＞499
あっ、載ってました。
お詫びに棋譜だけ置いていきます。
m(__)m
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]DT[2011-03-11]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pd];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[rd];B[re]
;W[qe]
(;B[])
(;B[pe]
(;W[])
(;W[rc]
(;B[qf];W[nc];B[od];W[mb])
(;B[nd];W[qf];B[rf];W[qg];B[rg];W[qh]))
(;W[qf];B[rc];W[nc];B[od];W[mb];B[pb];W[na];B[qb]))) 手抜きが「なっていない」という発想が腐っている
碁は自由だ 自由に打っていいんだからそもそも定石の疑問なんか解決しなくていいよ
自由なんだから 自由だけど、損得はあるからそれを答えてりゃいいんじゃね？
莫大な損が見込まれるわけではないってこたえにあると思うし そうだね
最善と思われる応酬を示して出来上がり図の形勢判断を答えればいい
定石外れや手抜きぐらいで「ならず者」扱いされたんじゃたまらん
「打ったなってない」と書き間違えたことにしときゃ良かったんだ __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
15┠┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
16┠┼○○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠┼●●┼●┼○┼┼┼┼┼┼○●○●┨
18┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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開きがないところで左下の定石になったのも驚いたし、
黒い、白ろ、と白の言い分が通ったのも驚いた。 >>505
念の為に書いとくけど、手抜きがなってない云々は>>460を受けての皮肉で、
俺は手抜きがなってないとは思ってないからな あと>>495は白がいいよ
右下の連打より右上の連打のほうがはるかにでかい
だから黒は白のハネにはヒキで受けることになるが、そこでシチョウ黒有利に白がどう打つのがいいのか
隅で生きるようじゃ辛いだろうしノビも低位でいい気はしないがそんな相場だろうか >>509
>>495が白良しと主張するのは構わんが、「いいよ」ではなく「いいと思う」だろ
その根拠が「右下の連打より右上の連打のほうがはるかにでかい」では説得力が無いし
手割などで根拠を示すか、右上がでかいと考える理由を書けよ 元々のツケに対しての手抜きの話は置いておいて
495はさすがに白がいいだろ 同意
だからまあ、
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この盤面で☆にツケられたら、手抜きは損に
なるだろうから、相手した方がいいって感じかね なんでハネに手抜きが損だからってツケに手抜きまで損に決まるんだよ
何級が会話してんだここ 誰も決まるとは言ってないわけだが
で？514はツケに手を抜いてどこに打つの？ 二つ上の書き込みも読めないの？
それとも「なるだろう」と「決まる」は違う！みたいなアホ臭い言葉遊びを繰り返したいの？
５１３とか５１５みたいな頓珍漢な書き込みするやつしかいないのかここは ＞５１３ 普通は１４の３か１７の５だね、どっちも３線だが、図は２線だ
２線から入っていく手も局面によっては十分有ると思うが、ここでは
白が低すぎるのが心配だ、それも序盤で空いてる所にいきなり、
単独で低い仕掛け、これがどうかと言うと、良くない感がする
黒は１手放置しても大丈夫だろうし、じっと１７の５に伸びても
右から中央側へ厚みが出来る。白は右辺か右隅で小さく生きねばならなくなる
序盤でのその１手の遅れが、大きいと見る >>516
言葉遊びをしてんのはどっちだか
「で？ツケに手を抜いてどこに打つの？」に答えたら？ ＞５１８ ５１７の事かな、書いた様な通りで、低く小さく収まるだけの白地より、
中央側に厚みのある黒が、付くであろう地の数でも戦いでも明らかに有利。
地の数という結果と、石の勢力・働きの大きさは比例する。
白は小さく生きるので必死に成っている間に、黒はもっと早く大きく展開してしまう。
だから白のそれは、悪い手！、プロの対局だと、タイミングで３三に入ったりはする
図の白１８の４は、ほんま、黒１７の５の１手で収まるつまり黒の形は
それ以上崩れない、逆に白は手数をかけてそこを生きなければならない >>517
たぶん君は議論する前提を満たしてないよ
ツケ自体が悪手と思ってるみたいだから
14の三とかこの局面で打ったら悪手もいいとこだし
>>519
そもそもツケに手を抜いてキリを考えるための図だろ
手を抜くならキリが一番大きいだろうしそこに打つけどそれを聞いてどうするんだ？
ほんとお前ら何級だと言いたくなるような書き込みばっかりなんだけど __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑮┼⑭┼┨
04┠┼┼⑧┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼⑩⑬⑯┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七④┼┨
15┠┼┼⑫┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②三┼┨
16┠┼⑥┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋五┼┨
17┠┼┼┼⑪┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
>>511
まさか手割りを要求されるとは思わなかった
いいと思うだろ って言われてもいやこれくらい伝わるだろって言う
まあそれはともかく、手割りにすればこんな感じだよね
黒⑮が大悪手 他も疑問手が多い
白は⑯がやや疑問手だが、黒⑮に比べれば罪は軽い
ということで白良し 申告制にして強い人がいうことには、へへーと平伏すわけですね 鵜呑みにする必要はないけど、自分より強い人の発言なら
尊重しようという気にはなるよね 正しいことは棋力の低い人が言っても正しいし、間違ってることは棋力が高い人が言っても間違ってる
もちろん、正しい可能性・間違ってる可能性が高いという指標にはできるかもしれないが…
何が言いたいかというと、君らって人の説明を理解しようとはせず棋力で判断してるだけだなと 碁に限らず、誰が言ったかでしか判断できない幼稚な風潮がむしろ普通になってるし 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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黒が大きいところに２回打てば、☆に手抜きしても黒がいいと思います。 だって三段の質問に級位者が偉そうなこと言いだすのがこのスレじゃん
実際問題、初段の質問と語段の質問じゃ答えるべき人間も答えるべき内容も変わるからな
定石所に載ってないことを考えるってことは棋力がもろに反映されるわけだし 「定石の疑問点を検討するスレ」だから、みんな自由に検討したらいい。
説明に説得力があれば、級位や段位に関係なく、みんなが賛同するでしょ。
書き込みの内容じゃなく肩書（段位）に頼ってたら、ダメょダメダメ。 初段の質問には初段の、五段の質問には五段の質問なりの回答というのがあるんだよ
初段のやつに五段の相手なりの回答しても伝わりにくいし
五段の質問に初段が回答してもまず的外れになる公算が高いからな
そもそも質問の意図するところがつかめないような奴もいるのはここまでの流れを見ても明らか
そんなのは過去にもさんざん言われてきたことだし、>>6にも棋力は書いた方がいいとある
実力もないくせにエラそうに横槍だけ入れるゴミみたいなやつの排除にもつながるからね 書き込みで大事なのは棋力じゃない、内容だ
みたいなお花畑思考が多いんだな
道理で的外れな書き込みが多いわけだ 言え、私は気力原理主義に走るのはどうかと思うんですよ、今一度、
原点に立ち返ってですね、囲碁でも何でも、ボードゲームは、棋類は、
皆が楽しめればいいものだと言う、その精神に立ち返ってほしいんです。
それを、気力が足りないから文句を言うとか、それはですね、教える側にも
教える力のある人と無い人が居るんです、教える力の無い人が、教えるのが
面倒だから文句をたれているだけです。 >>535
誰も棋力が低けりゃ文句を言うとか言ってないんだよなあ
書き込んで楽しみたいなら棋力を明かしても差し障りないだろ
差し障りがあるのは棋力を隠して偉そうにふんぞり返りたいやつにとってだけだよ
過去の書き込みを掘り返せば分かるだろう
別に棋力が低かろうが内容が的を射てれば評価されることに変わりはない
棋力が高いやつの意見を崇拝するのはろくに判断能力もないやつだけ その判断能力とやらがアテになる代物なら
棋力もそれなりについてくると思いますがね ほら、>>537みたいな意味不明な書き込みしだすじゃん 537が意味不明なのはお前に理解力がないだけだと思うぞ で、その棋力ってどこ基準なのよ
棋力をみんながみんな正直に申告すると思ってんの？
大体ある程度の棋力に満たない人は、本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
棋力なんてそんなもん 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 例えば、白が☆と掛かってきたら
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼おう┼┼┼┨ 黒あと受けるのが一番手堅い定跡の様です
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆いあえ┼┼┨ 例えば付けで黒いと受けちゃいますと、白えと
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┨ ガン系がつぶされ、周りに更に白石が有った場合、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 確実に死なされる危険が有りますね、これで良く
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ やられた覚えも有ります、黒うでも白おで何かね >>540
1行目と2行目の疑問は過去の書き込みを読めば自ずと理解できる
3、4行目はなにが言いたいのか分からない
何が言いたいのか分からないが、仮にあんたが「たくさんまかりとおる」程度の棋力なら
質問に答える十分な能力が備わってないだけ
ウソ手がたくさんまかりとおるような棋力なら、そもそもここに来て議論しても意味ないし
それより高い次元で会話したい連中の妨げにしかならない
質問する側ならいいけどね
書き込みからして級位者くさいが、定石にない変化を考えるって性質上、級位者はもとからまず参加できないはずなんだがな
たまたま議題になった形がそれ自体は簡明だから、棋力がなくて変化も分からなくても
知ったかぶれると思った連中が大挙して押し寄せてきただけなんだろう、今思えば
それ自体が悪いとは言わないが、>>541みたいに的外れな書き込みばかりだし
ゴミみたいな横槍も山のようだし 言え、私は気力が低い感じの人のため、定跡を紹介したンですよ（笑い
定跡の疑問点って、定跡自体の知識も知らない人が多いと思うんです
質問はされてないけど、なぜ黒あが定跡なのかという疑問点を、
そして白☆と来られたらどうするか分からないって人もロム専門で
居ると思うんですよ、そこで黒あです、って、疑問点を解消したでしょ >>543
だとしたら全くのデタラメを書いてるから「知識も知らない人」とやらを混乱させるのはまず間違いないだろうな
「あ」なんて手はまず打たれない
打つとしてもよっぽど限られた状況での場合の手程度でしかない
定跡だとか書いてる時点でもうアウトだけど >>542
どう解釈したらそうなるんだか
お前は平気でウソ手連発した時期があったのか知らないが、普通は自分でウソ手だとわかってる手はうたないんだよ
少なくとも俺はうたない
第三者視点で述べたということがわからないのか
級位者だったらそもそも相手がウソ手うってることにすら気づかないだろう
ちっと考えりゃわかることなのに、頭わりぃなお前 丁寧に書かないと言語障害がいて伝わらないっぽいな
例えば五段と名乗る人がいたとする
そしてその五段はウソ手をうってたとする
それで四段以下を負かした結果彼が五段になってた場合、その五段という棋力は手の正しさの証明にならん
それにも関わらず棋力を書くことを要求して一体どういうつもりですか？と聞いている
目安程度ならわかるけどね
過信してる気がしたから書いただけだ すると井山が打っていたとしても
その定石が正しい証明はできないわけで
すべての定石は信頼できないということになるね 例えば井山と名乗る名人がいたとする
そしてその名人はウソ手をうってたとする
それで並みいるプロ棋士を負かした結果彼が名人になってた場合、その名人という棋力は手の正しさの証明にならん 他人から見てわかりやすい文章を書くクセをつけてない奴に限って
自分の文章が理解されないのを他人の読解能力のせいにするんだよな
自分の文章が客観的に読解可能なものか見返してみろよ
で、>>546の主張になるわけだが、結局なんの価値もないな
自分で目安になると書いているし誰も目安以上にしろとは言ってないのに
何をそんなにいきり立ってんの？
五段の主張が正しいかどうか判断するのは最終的には手の内容であって棋力ではない
棋力で判断しちゃうのはろくに判断や読みの能力がないやつだけ
そんなことは前にも書いている
棋力を明記させるのはあくまで
・議論をスムーズに進行させること
・具体的な手や図も示さない無価値な横槍の抑止
あたりが目的
お前の言ってることはそれを全く理解してない
分かったら級位者はひっこんでろよ >>549は>>545-546宛てね
にしても>>545から>>546のような意味であると解釈してもらえると思ってんのかね
>>546があるから良かったものの、>>545だけじゃ結局何を言いたくてどのような結論に至るのか全く不明だ
自分の文章を読むのは他人であるということを踏まえて文章を書く訓練をしたほうがいいぞ >>550
馬鹿だな
>>545でわかれって言ってんじゃなくて>>540でわかれっつってんだよ大馬鹿
>>545はお前がどう>>540を間違って解釈したのかわからないから、推測含みでお前の変な解釈を理解しようと努力した結果だ
>大体ある程度の棋力に満たない人は、本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
>棋力なんてそんなもん
どこがわからない？
「ある程度の棋力に満たない人」→自分なわけあるかば～かｗ
気づいてる？って書いてるのに俺のこと言ってると解釈しちゃうようなとんだ馬鹿相手だから、どう勘違いしてるのかこっちも頑張って考えたんだわ
後、お前ほど級位者のこと理解してないやつも珍しい
奴らはそもそも読み負けてるとしか思ってない
相手がうってるのがウソ手だと気づいた人は自ずと上達する
まあでも段申告どういうつもりで言ってるのかは答えてくれてありがとな
他の部分は笑いながら見たが まあ返答するならどう解釈したのか載せてくれや
俺自身のことを言ったと勘違いしてる辺り、どうもお前の解釈が狂ってるとしか思えないんだわ 「一定以下の棋力の打ち手は、ウソ手を打っても咎められることなく勝っている。
棋力とはそのようなものである」
この文章の真意が理解できる人は本人以外いるのかね
まあ本題に触れる気もないみたいだし、オツムの弱い子だったみたいだからもういいよ
二度とここに来るなよ、汚らわしいから >>555
君ら低段者はウソ手をうって、結果相手がミスったのをいいことに自分が強いと勘違いする
その自信と棋力をもって正しい手語られたらたまったもんじゃないって言ったらわかるかな
自覚がないからわからなかっただけでしょ
まさか知らず知らずにウソ手をうってたなんて認めたくないもんな
わかるよお前の気持ち 第三者ですがID:YD9YQNOIは一体何人につっかかってくつもりですか
シマリへのツケを質問内容として許してしまってる以上、シマリへの詰めが質問されても仕方ないと思います
単独の詰めがおかしいor質問者の示した手がおかしいのなら修正して回答したらどうでしょう
このままだとあなたはただけんかふっかけてる汚らわしい人ですよ いつまでもいちいち相手してる人も相当なもんだと思うけど。 定石だって周りの状況次第で選ぶ手が変わる事があるだから、
布石と完全に切り離すことは不可能だよな >>557
出たわ俺つえ勝てば官軍
もうお前そんな強いなら全員の質問に答えられるな？ すごく強くて正しい手が解っても説明する能力が低いから質問に答えるのは無理 誰彼かまわず噛み付こうと待ち構えてる狂犬が巣くっています
まともな人は狂犬はスルーしてください >>561
人のことを「低段で知らず知らずにウソ手を打っている、気持ちは分かるよ」と言ったからには
本来自分のほうが相当強いという自負があるはずだ
なら勝負を挑むことは何らおかしな話ではない
こんな書き込みがなければ争碁を挑んだりはしない
まあ実際は大した棋力でないであろうことは察しがつくので、
だんまりを決め込むか、お前みたいなのと打つ暇はないだとか言って
出てこないであろうことは容易に想像がつくがな
>>558
俺の書き込みに対する批判が出るのはまあ当然だろうな
誰彼構わず毒をまいてるから
ただあんたの言ってることは理解に苦しむ
>>541が何をしたかったのかは結局よく分からないが、質問でないのは明らかだし
そもそもの定石自体を理解してないのでそれこそここで取り扱うべき内容ではない
それでも説明するべきだと言うのなら説明してもいいが 転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載転禁載載載転
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転禁載載載転転禁載転載禁転禁載載載転転禁載転転載 >>564
そりゃ言ってること理解できてなかったみたいだし、弱い人の例に級位者を選んじゃうあたりそう言われても仕方ないでしょ
お前が仮に俺に対し「お前もどうせウソ手ばっかりの低段者だろ」と言ってたらまだわかるけど、なんか発言から低段者の小物っぽいんだよねお前
有段者でもウソ手で負かしにいってるということ知らないっぽいし
実際のところせいぜいよくて三段くらいでしょ？お前
さて、争碁に関してだけど、いくら挑発してもやらないよ
挑発に乗ってネット碁ID晒したらそれこそお前の思うつぼだからね、勝敗以外のことが心配だわ 定石の疑問点を論じるスレが、定石自体を疑問視するスレに。
これは先の解散総選挙と、同じじゃ有りませんか！
最近の将棋板の清水叩きとかも同じですけど、あんまり人の言葉尻とか
内容のズレとか、細かい事はいいんですよ！いちいちそういうの突っ込んでたら
切りが無いの！そういうのは２ｃｈのマナー上、事を荒げないために
華麗にスルーするか、やんわりと突っ込むとか、もっとやり方が有るでしょ、お前等！
そこら辺の常識を身につけてからまとめてこい！ >>566
お前みたいな奴相手に誰がID晒して打つかよ
そんなもんこっちから払い下げだ
KGSでゲスト入室すれば適当なIDで打てる
お前が主観的な推論で俺の棋力をどう想像するかは勝手だが、
自分の方が強いと思ってるのは間違いなさそうだから一局打ってケリをつければいい
それができないならその程度、それだけの話だ つまらん揚げ足をって思うかも知れんが
払い下げって・・・
思わずそんな用法あるのかと辞書調べてしまった ちっぽけなプライドの為にストレス溜めながら必死に文字打つ馬鹿達って、
碁打っててもプライドが邪魔してストレス溜めまくってるんだろうな >>577
あんたに勝てるかは知らんけど打つならいいよ どっちが勝ったかって他の人もわかるの？
棋譜でも晒すの？ 過去レス遡って何があったのか見てきた
>>540あたりから続いてるのねこの流れ
>>大体ある程度の棋力に満たない人は
>>本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
これが問題となった文か
わかりやすくするため「ある程度の棋力に満たない人」を仮にこの人が言ってる低段者に置き換える
「本当は咎められて困る手」もこの人の言うウソ手に置き換える
当てはめる
大体低段者は、ウソ手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる？
こうなる
そして棋力申告の話だったことと直後の文を前提に考えると
「ウソ手で作り上げた棋力を申告してどうなる？」ってことじゃないの？
こうじゃないの？違うの？わかるおれがおかしいの？
どうしたら>>542みたいにとるのかわかんないし、直前にも>>538という似た人がいる
どう見ても思考力を持たないバカが一人いるようにしか思えない で、おれは大した棋力じゃないから争碁は遠慮しとくが
>>578はよっぽど自信あるみたいだが>>566で言われてる三段というハードルは楽々越えてるんだよな？
対局するならその棋譜貼って棋力の証明してくれよ >>580
へー、本人以外にも解釈できる人がいるんだね
>>549で議論の本題にはケリがおおよそついて、些末でしょうもないその後の議論にいまさら
意見する第三者が出てくるとは思わなかったよ
>>580の主張するところが正しいとして、
「本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってるある程度の棋力」を
三段程度に解釈するのね
それが定石外の変化を語る上で支障が出るものであろうことを踏まえると、
普通に考えればよっぽど棋力の低い打ち手を想像しそうなところだが
>>555の他人には誰も理解できないかのような表現はとりあえず取り消しておくが、
>>542の「ウソ手がたくさんまかりとおるような棋力なら、そもそもここに来て議論しても意味ない」が
会話が正常にかみ合っているとは言えないとはいえ一応返答になっているはずなのに、
それは>>540も第三者を自称するあんたも理解できてないんだね
>>581
ところで、そのあんたは貼られた棋譜で棋力を理解するだけのことができるの？
1手や2手の悪手で「こいつは初段だな」だとか
下らんことを言う輩が出てこないのなら棋譜は自由にすればいいよ
>>540も出てこないみたいだし（他のやつが>>540を名乗るようになっても困るが）
ただ俺は棋譜の出し方は知らないので、対戦相手に頼む 対戦したいならＩＤ晒す
そういうスレがあっても良いと思うなあ >>580
合ってるよ
>>582
三段って途中に俺が書いたからだろ
三段くらいだと定石は外すわ重い手うつわ廃石助けるわでてんてこまいな印象しかないんだが、お前一体何段なの？
その三段にすらかなわない棋力だから三段をそんな崇めてるだけじゃないの？
見る人が見ればお前の棋力に対する価値観がおかしいのはすぐわかると思うぞ
三段は定石外れをよくうつ、このことがわかってないのは三段以外だけだと思う じゃあ一番お願いします
>>577と同じ人なのか分からないが
kgsで今日の晩か明日の晩か じゃあ四段はどうなんだとかあほな反論きそうだから、途中にあった井山云々への返答も兼ねて言っておく
三段が初段とかと比べてウソ手が減ってたりするならこんなこと言わない
実際は下手（したて）に通用する新たなウソ手を仕入れてきてるだけ、そんな人が多い
つまり手の質が上がったんじゃなくて自分より下の棋力を騙してるだけ
四段について言わなかったのはただの願望みたいなものだ
詳しい実態は知らん
四段名乗るならちょっとはウソ手減っててほしいな～って、それだけ >>586
きみは>>540だな？
で、争碁やるの？やらないの？
争碁をやればおのずとわかることだろう
ひとつ付け加えておくと、別にやらないという選択肢もあるからな
自分で選んでくれや
あと>>585は気にしないでくれ >>587
何度も言うがやらない
お前が低段者なら勝つ自信あるよ
でも結局は俺の手も晒すことになる
それが嫌だからな
お前もこれだけ自分でハードル上げちゃったんだから七段以上の実力の棋譜を見せてくれると期待しているよ さて、張本人がこう言ってるんだから俺も棋譜を晒す必要はないな
俺は>>540＝>>588に勝つ自信がある以上のことは言ってないから
ただ一応有段者ではあるようなので、そこは>>540の名誉のために訂正しておこう
以上、終わり。 >>591
四面楚歌って知ってるか？
まあお前のことだ、この一言だけじゃまた何が言いたいか理解することもできないのだろう >>592
そんなのは前から理解してるからな
お前に碁を打つ意気地もないってだけで事の顛末としては十分だ 
