定石の疑問点を検討するスレ 11
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ところで、変化を読めてる相手に物申したと言ってるってことは、
あんた自身も変化は読めてるんだよね?
この局面で、ツケに手を抜いて大場の★に打ったなってない黒をとがめる方法を
変化の読めてない俺に教えてくれや
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0 「打ったなってない」の意味が解らんが、
「黒をとがめる」と言えるほどに白が良くなることはないだろう
「ツケに手を抜いて大場の★に打った」黒が特別悪いとも思わん
そんなもん、好きなように打てよ 俺はツケに大場を打って手抜きなんてなってないと言ってる0PTfROgSに聞いてる
ツケに手を抜いて大場の★に打った、「なってない黒」だから日本語として何もおかしくないんだけど __ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0
定石の変化に手抜き定石なんてものもあるしね
小目でウックンが流行らせた奴なんか、手順を変えてツケに手抜いて開きを優先したと言えなくも無い
実際にこんな形になるかというと甚だしく疑問だけど、いい勝負かもしれない >>491
知るか、自分で考えろ
こっちはここでやるべき内容じゃないと思ってるんだから、そう思わないお前らで考えろや
ツケに手抜きがないって言ってんじゃなくて、この内容自体>>495みたいに全局的なことなんだから場違いだって言ってんだよ
こんなスレチな内容にもご丁寧に答えてやるんだな
おーいみんな、全局的な質問にもこの>>491お兄さんが丁寧に答えてくれるそうだ
じゃんじゃん質問してやってくれ
俺はこういう内容は布石スレでやるもんだと思うから後はもうしらね 三々入りの変化ですが、正しい打ち方と考え方を教えてください。
Iまでは、一般的な定石
Jが、打ち込み読本やネットに載っていない変化形
Kでは、Cの上につなぐぐらいしかなないような・・・
宜しくお願いします。
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>498
いや、それ、打ち込み読本に載ってるから
見直してみなよ >>496
お前がそう思うんならそれでいいんじゃね
具体的な手をひとつも示さずに(分かってて示さないのか分からないから示せないのか知らないけど)、
他人にケチをつける、一文の価値もない書き込みをするしか能がないようだし
さっさと失せてくれ
「手を抜いて大場に打つなんてなってない」と大言壮語しておきながら、
それを示すこともしないとはなんとも残念だが >>499
あっ、載ってました。
お詫びに棋譜だけ置いていきます。
m(__)m
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]
SZ[19]KM[6.50]TM[1800]OT[5x30 byo-yomi]DT[2011-03-11]
PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/]
;B[pd];W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[rd];B[re]
;W[qe]
(;B[])
(;B[pe]
(;W[])
(;W[rc]
(;B[qf];W[nc];B[od];W[mb])
(;B[nd];W[qf];B[rf];W[qg];B[rg];W[qh]))
(;W[qf];B[rc];W[nc];B[od];W[mb];B[pb];W[na];B[qb]))) 手抜きが「なっていない」という発想が腐っている
碁は自由だ 自由に打っていいんだからそもそも定石の疑問なんか解決しなくていいよ
自由なんだから 自由だけど、損得はあるからそれを答えてりゃいいんじゃね?
莫大な損が見込まれるわけではないってこたえにあると思うし そうだね
最善と思われる応酬を示して出来上がり図の形勢判断を答えればいい
定石外れや手抜きぐらいで「ならず者」扱いされたんじゃたまらん
「打ったなってない」と書き間違えたことにしときゃ良かったんだ __ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
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開きがないところで左下の定石になったのも驚いたし、
黒い、白ろ、と白の言い分が通ったのも驚いた。 >>505
念の為に書いとくけど、手抜きがなってない云々は>>460を受けての皮肉で、
俺は手抜きがなってないとは思ってないからな あと>>495は白がいいよ
右下の連打より右上の連打のほうがはるかにでかい
だから黒は白のハネにはヒキで受けることになるが、そこでシチョウ黒有利に白がどう打つのがいいのか
隅で生きるようじゃ辛いだろうしノビも低位でいい気はしないがそんな相場だろうか >>509
>>495が白良しと主張するのは構わんが、「いいよ」ではなく「いいと思う」だろ
その根拠が「右下の連打より右上の連打のほうがはるかにでかい」では説得力が無いし
手割などで根拠を示すか、右上がでかいと考える理由を書けよ 元々のツケに対しての手抜きの話は置いておいて
495はさすがに白がいいだろ 同意
だからまあ、
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この盤面で☆にツケられたら、手抜きは損に
なるだろうから、相手した方がいいって感じかね なんでハネに手抜きが損だからってツケに手抜きまで損に決まるんだよ
何級が会話してんだここ 誰も決まるとは言ってないわけだが
で?514はツケに手を抜いてどこに打つの? 二つ上の書き込みも読めないの?
それとも「なるだろう」と「決まる」は違う!みたいなアホ臭い言葉遊びを繰り返したいの?
513とか515みたいな頓珍漢な書き込みするやつしかいないのかここは >513 普通は14の3か17の5だね、どっちも3線だが、図は2線だ
2線から入っていく手も局面によっては十分有ると思うが、ここでは
白が低すぎるのが心配だ、それも序盤で空いてる所にいきなり、
単独で低い仕掛け、これがどうかと言うと、良くない感がする
黒は1手放置しても大丈夫だろうし、じっと17の5に伸びても
右から中央側へ厚みが出来る。白は右辺か右隅で小さく生きねばならなくなる
序盤でのその1手の遅れが、大きいと見る >>516
言葉遊びをしてんのはどっちだか
「で?ツケに手を抜いてどこに打つの?」に答えたら? >518 517の事かな、書いた様な通りで、低く小さく収まるだけの白地より、
中央側に厚みのある黒が、付くであろう地の数でも戦いでも明らかに有利。
地の数という結果と、石の勢力・働きの大きさは比例する。
白は小さく生きるので必死に成っている間に、黒はもっと早く大きく展開してしまう。
だから白のそれは、悪い手!、プロの対局だと、タイミングで3三に入ったりはする
図の白18の4は、ほんま、黒17の5の1手で収まるつまり黒の形は
それ以上崩れない、逆に白は手数をかけてそこを生きなければならない >>517
たぶん君は議論する前提を満たしてないよ
ツケ自体が悪手と思ってるみたいだから
14の三とかこの局面で打ったら悪手もいいとこだし
>>519
そもそもツケに手を抜いてキリを考えるための図だろ
手を抜くならキリが一番大きいだろうしそこに打つけどそれを聞いてどうするんだ?
ほんとお前ら何級だと言いたくなるような書き込みばっかりなんだけど __ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
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アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0
>>511
まさか手割りを要求されるとは思わなかった
いいと思うだろ って言われてもいやこれくらい伝わるだろって言う
まあそれはともかく、手割りにすればこんな感じだよね
黒Nが大悪手 他も疑問手が多い
白はOがやや疑問手だが、黒Nに比べれば罪は軽い
ということで白良し 申告制にして強い人がいうことには、へへーと平伏すわけですね 鵜呑みにする必要はないけど、自分より強い人の発言なら
尊重しようという気にはなるよね 正しいことは棋力の低い人が言っても正しいし、間違ってることは棋力が高い人が言っても間違ってる
もちろん、正しい可能性・間違ってる可能性が高いという指標にはできるかもしれないが…
何が言いたいかというと、君らって人の説明を理解しようとはせず棋力で判断してるだけだなと 碁に限らず、誰が言ったかでしか判断できない幼稚な風潮がむしろ普通になってるし 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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黒が大きいところに2回打てば、☆に手抜きしても黒がいいと思います。 だって三段の質問に級位者が偉そうなこと言いだすのがこのスレじゃん
実際問題、初段の質問と語段の質問じゃ答えるべき人間も答えるべき内容も変わるからな
定石所に載ってないことを考えるってことは棋力がもろに反映されるわけだし 「定石の疑問点を検討するスレ」だから、みんな自由に検討したらいい。
説明に説得力があれば、級位や段位に関係なく、みんなが賛同するでしょ。
書き込みの内容じゃなく肩書(段位)に頼ってたら、ダメょダメダメ。 初段の質問には初段の、五段の質問には五段の質問なりの回答というのがあるんだよ
初段のやつに五段の相手なりの回答しても伝わりにくいし
五段の質問に初段が回答してもまず的外れになる公算が高いからな
そもそも質問の意図するところがつかめないような奴もいるのはここまでの流れを見ても明らか
そんなのは過去にもさんざん言われてきたことだし、>>6にも棋力は書いた方がいいとある
実力もないくせにエラそうに横槍だけ入れるゴミみたいなやつの排除にもつながるからね 書き込みで大事なのは棋力じゃない、内容だ
みたいなお花畑思考が多いんだな
道理で的外れな書き込みが多いわけだ 言え、私は気力原理主義に走るのはどうかと思うんですよ、今一度、
原点に立ち返ってですね、囲碁でも何でも、ボードゲームは、棋類は、
皆が楽しめればいいものだと言う、その精神に立ち返ってほしいんです。
それを、気力が足りないから文句を言うとか、それはですね、教える側にも
教える力のある人と無い人が居るんです、教える力の無い人が、教えるのが
面倒だから文句をたれているだけです。 >>535
誰も棋力が低けりゃ文句を言うとか言ってないんだよなあ
書き込んで楽しみたいなら棋力を明かしても差し障りないだろ
差し障りがあるのは棋力を隠して偉そうにふんぞり返りたいやつにとってだけだよ
過去の書き込みを掘り返せば分かるだろう
別に棋力が低かろうが内容が的を射てれば評価されることに変わりはない
棋力が高いやつの意見を崇拝するのはろくに判断能力もないやつだけ その判断能力とやらがアテになる代物なら
棋力もそれなりについてくると思いますがね ほら、>>537みたいな意味不明な書き込みしだすじゃん 537が意味不明なのはお前に理解力がないだけだと思うぞ で、その棋力ってどこ基準なのよ
棋力をみんながみんな正直に申告すると思ってんの?
大体ある程度の棋力に満たない人は、本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる?
棋力なんてそんなもん 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 例えば、白が☆と掛かってきたら
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼おう┼┼┼┨ 黒あと受けるのが一番手堅い定跡の様です
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆いあえ┼┼┨ 例えば付けで黒いと受けちゃいますと、白えと
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┨ ガン系がつぶされ、周りに更に白石が有った場合、
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 確実に死なされる危険が有りますね、これで良く
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ やられた覚えも有ります、黒うでも白おで何かね >>540
1行目と2行目の疑問は過去の書き込みを読めば自ずと理解できる
3、4行目はなにが言いたいのか分からない
何が言いたいのか分からないが、仮にあんたが「たくさんまかりとおる」程度の棋力なら
質問に答える十分な能力が備わってないだけ
ウソ手がたくさんまかりとおるような棋力なら、そもそもここに来て議論しても意味ないし
それより高い次元で会話したい連中の妨げにしかならない
質問する側ならいいけどね
書き込みからして級位者くさいが、定石にない変化を考えるって性質上、級位者はもとからまず参加できないはずなんだがな
たまたま議題になった形がそれ自体は簡明だから、棋力がなくて変化も分からなくても
知ったかぶれると思った連中が大挙して押し寄せてきただけなんだろう、今思えば
それ自体が悪いとは言わないが、>>541みたいに的外れな書き込みばかりだし
ゴミみたいな横槍も山のようだし 言え、私は気力が低い感じの人のため、定跡を紹介したンですよ(笑い
定跡の疑問点って、定跡自体の知識も知らない人が多いと思うんです
質問はされてないけど、なぜ黒あが定跡なのかという疑問点を、
そして白☆と来られたらどうするか分からないって人もロム専門で
居ると思うんですよ、そこで黒あです、って、疑問点を解消したでしょ >>543
だとしたら全くのデタラメを書いてるから「知識も知らない人」とやらを混乱させるのはまず間違いないだろうな
「あ」なんて手はまず打たれない
打つとしてもよっぽど限られた状況での場合の手程度でしかない
定跡だとか書いてる時点でもうアウトだけど >>542
どう解釈したらそうなるんだか
お前は平気でウソ手連発した時期があったのか知らないが、普通は自分でウソ手だとわかってる手はうたないんだよ
少なくとも俺はうたない
第三者視点で述べたということがわからないのか
級位者だったらそもそも相手がウソ手うってることにすら気づかないだろう
ちっと考えりゃわかることなのに、頭わりぃなお前 丁寧に書かないと言語障害がいて伝わらないっぽいな
例えば五段と名乗る人がいたとする
そしてその五段はウソ手をうってたとする
それで四段以下を負かした結果彼が五段になってた場合、その五段という棋力は手の正しさの証明にならん
それにも関わらず棋力を書くことを要求して一体どういうつもりですか?と聞いている
目安程度ならわかるけどね
過信してる気がしたから書いただけだ すると井山が打っていたとしても
その定石が正しい証明はできないわけで
すべての定石は信頼できないということになるね 例えば井山と名乗る名人がいたとする
そしてその名人はウソ手をうってたとする
それで並みいるプロ棋士を負かした結果彼が名人になってた場合、その名人という棋力は手の正しさの証明にならん 他人から見てわかりやすい文章を書くクセをつけてない奴に限って
自分の文章が理解されないのを他人の読解能力のせいにするんだよな
自分の文章が客観的に読解可能なものか見返してみろよ
で、>>546の主張になるわけだが、結局なんの価値もないな
自分で目安になると書いているし誰も目安以上にしろとは言ってないのに
何をそんなにいきり立ってんの?
五段の主張が正しいかどうか判断するのは最終的には手の内容であって棋力ではない
棋力で判断しちゃうのはろくに判断や読みの能力がないやつだけ
そんなことは前にも書いている
棋力を明記させるのはあくまで
・議論をスムーズに進行させること
・具体的な手や図も示さない無価値な横槍の抑止
あたりが目的
お前の言ってることはそれを全く理解してない
分かったら級位者はひっこんでろよ >>549は>>545-546宛てね
にしても>>545から>>546のような意味であると解釈してもらえると思ってんのかね
>>546があるから良かったものの、>>545だけじゃ結局何を言いたくてどのような結論に至るのか全く不明だ
自分の文章を読むのは他人であるということを踏まえて文章を書く訓練をしたほうがいいぞ >>550
馬鹿だな
>>545でわかれって言ってんじゃなくて>>540でわかれっつってんだよ大馬鹿
>>545はお前がどう>>540を間違って解釈したのかわからないから、推測含みでお前の変な解釈を理解しようと努力した結果だ
>大体ある程度の棋力に満たない人は、本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる?
>棋力なんてそんなもん
どこがわからない?
「ある程度の棋力に満たない人」→自分なわけあるかば〜かw
気づいてる?って書いてるのに俺のこと言ってると解釈しちゃうようなとんだ馬鹿相手だから、どう勘違いしてるのかこっちも頑張って考えたんだわ
後、お前ほど級位者のこと理解してないやつも珍しい
奴らはそもそも読み負けてるとしか思ってない
相手がうってるのがウソ手だと気づいた人は自ずと上達する
まあでも段申告どういうつもりで言ってるのかは答えてくれてありがとな
他の部分は笑いながら見たが まあ返答するならどう解釈したのか載せてくれや
俺自身のことを言ったと勘違いしてる辺り、どうもお前の解釈が狂ってるとしか思えないんだわ 「一定以下の棋力の打ち手は、ウソ手を打っても咎められることなく勝っている。
棋力とはそのようなものである」
この文章の真意が理解できる人は本人以外いるのかね
まあ本題に触れる気もないみたいだし、オツムの弱い子だったみたいだからもういいよ
二度とここに来るなよ、汚らわしいから >>555
君ら低段者はウソ手をうって、結果相手がミスったのをいいことに自分が強いと勘違いする
その自信と棋力をもって正しい手語られたらたまったもんじゃないって言ったらわかるかな
自覚がないからわからなかっただけでしょ
まさか知らず知らずにウソ手をうってたなんて認めたくないもんな
わかるよお前の気持ち 第三者ですがID:YD9YQNOIは一体何人につっかかってくつもりですか
シマリへのツケを質問内容として許してしまってる以上、シマリへの詰めが質問されても仕方ないと思います
単独の詰めがおかしいor質問者の示した手がおかしいのなら修正して回答したらどうでしょう
このままだとあなたはただけんかふっかけてる汚らわしい人ですよ いつまでもいちいち相手してる人も相当なもんだと思うけど。 定石だって周りの状況次第で選ぶ手が変わる事があるだから、
布石と完全に切り離すことは不可能だよな >>557
出たわ俺つえ勝てば官軍
もうお前そんな強いなら全員の質問に答えられるな? すごく強くて正しい手が解っても説明する能力が低いから質問に答えるのは無理 誰彼かまわず噛み付こうと待ち構えてる狂犬が巣くっています
まともな人は狂犬はスルーしてください >>561
人のことを「低段で知らず知らずにウソ手を打っている、気持ちは分かるよ」と言ったからには
本来自分のほうが相当強いという自負があるはずだ
なら勝負を挑むことは何らおかしな話ではない
こんな書き込みがなければ争碁を挑んだりはしない
まあ実際は大した棋力でないであろうことは察しがつくので、
だんまりを決め込むか、お前みたいなのと打つ暇はないだとか言って
出てこないであろうことは容易に想像がつくがな
>>558
俺の書き込みに対する批判が出るのはまあ当然だろうな
誰彼構わず毒をまいてるから
ただあんたの言ってることは理解に苦しむ
>>541が何をしたかったのかは結局よく分からないが、質問でないのは明らかだし
そもそもの定石自体を理解してないのでそれこそここで取り扱うべき内容ではない
それでも説明するべきだと言うのなら説明してもいいが 転禁載載載転載載転止転止転禁載載転止禁転転止転載転禁載載載転
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禁転転止転載転禁載載載転転禁載転載禁転禁載載載転載載転止載転
転禁載載載転転禁載転載禁転禁載載載転転禁載転転載 >>564
そりゃ言ってること理解できてなかったみたいだし、弱い人の例に級位者を選んじゃうあたりそう言われても仕方ないでしょ
お前が仮に俺に対し「お前もどうせウソ手ばっかりの低段者だろ」と言ってたらまだわかるけど、なんか発言から低段者の小物っぽいんだよねお前
有段者でもウソ手で負かしにいってるということ知らないっぽいし
実際のところせいぜいよくて三段くらいでしょ?お前
さて、争碁に関してだけど、いくら挑発してもやらないよ
挑発に乗ってネット碁ID晒したらそれこそお前の思うつぼだからね、勝敗以外のことが心配だわ 定石の疑問点を論じるスレが、定石自体を疑問視するスレに。
これは先の解散総選挙と、同じじゃ有りませんか!
最近の将棋板の清水叩きとかも同じですけど、あんまり人の言葉尻とか
内容のズレとか、細かい事はいいんですよ!いちいちそういうの突っ込んでたら
切りが無いの!そういうのは2chのマナー上、事を荒げないために
華麗にスルーするか、やんわりと突っ込むとか、もっとやり方が有るでしょ、お前等!
そこら辺の常識を身につけてからまとめてこい! >>566
お前みたいな奴相手に誰がID晒して打つかよ
そんなもんこっちから払い下げだ
KGSでゲスト入室すれば適当なIDで打てる
お前が主観的な推論で俺の棋力をどう想像するかは勝手だが、
自分の方が強いと思ってるのは間違いなさそうだから一局打ってケリをつければいい
それができないならその程度、それだけの話だ つまらん揚げ足をって思うかも知れんが
払い下げって・・・
思わずそんな用法あるのかと辞書調べてしまった ちっぽけなプライドの為にストレス溜めながら必死に文字打つ馬鹿達って、
碁打っててもプライドが邪魔してストレス溜めまくってるんだろうな >>577
あんたに勝てるかは知らんけど打つならいいよ どっちが勝ったかって他の人もわかるの?
棋譜でも晒すの? 過去レス遡って何があったのか見てきた
>>540あたりから続いてるのねこの流れ
>>大体ある程度の棋力に満たない人は
>>本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる?
これが問題となった文か
わかりやすくするため「ある程度の棋力に満たない人」を仮にこの人が言ってる低段者に置き換える
「本当は咎められて困る手」もこの人の言うウソ手に置き換える
当てはめる
大体低段者は、ウソ手がたくさんまかり通った結果勝ってることには気づいてる?
こうなる
そして棋力申告の話だったことと直後の文を前提に考えると
「ウソ手で作り上げた棋力を申告してどうなる?」ってことじゃないの?
こうじゃないの?違うの?わかるおれがおかしいの?
どうしたら>>542みたいにとるのかわかんないし、直前にも>>538という似た人がいる
どう見ても思考力を持たないバカが一人いるようにしか思えない で、おれは大した棋力じゃないから争碁は遠慮しとくが
>>578はよっぽど自信あるみたいだが>>566で言われてる三段というハードルは楽々越えてるんだよな?
対局するならその棋譜貼って棋力の証明してくれよ >>580
へー、本人以外にも解釈できる人がいるんだね
>>549で議論の本題にはケリがおおよそついて、些末でしょうもないその後の議論にいまさら
意見する第三者が出てくるとは思わなかったよ
>>580の主張するところが正しいとして、
「本当は咎められて困る手がたくさんまかり通った結果勝ってるある程度の棋力」を
三段程度に解釈するのね
それが定石外の変化を語る上で支障が出るものであろうことを踏まえると、
普通に考えればよっぽど棋力の低い打ち手を想像しそうなところだが
>>555の他人には誰も理解できないかのような表現はとりあえず取り消しておくが、
>>542の「ウソ手がたくさんまかりとおるような棋力なら、そもそもここに来て議論しても意味ない」が
会話が正常にかみ合っているとは言えないとはいえ一応返答になっているはずなのに、
それは>>540も第三者を自称するあんたも理解できてないんだね
>>581
ところで、そのあんたは貼られた棋譜で棋力を理解するだけのことができるの?
1手や2手の悪手で「こいつは初段だな」だとか
下らんことを言う輩が出てこないのなら棋譜は自由にすればいいよ
>>540も出てこないみたいだし(他のやつが>>540を名乗るようになっても困るが)
ただ俺は棋譜の出し方は知らないので、対戦相手に頼む 対戦したいならID晒す
そういうスレがあっても良いと思うなあ >>580
合ってるよ
>>582
三段って途中に俺が書いたからだろ
三段くらいだと定石は外すわ重い手うつわ廃石助けるわでてんてこまいな印象しかないんだが、お前一体何段なの?
その三段にすらかなわない棋力だから三段をそんな崇めてるだけじゃないの?
見る人が見ればお前の棋力に対する価値観がおかしいのはすぐわかると思うぞ
三段は定石外れをよくうつ、このことがわかってないのは三段以外だけだと思う じゃあ一番お願いします
>>577と同じ人なのか分からないが
kgsで今日の晩か明日の晩か じゃあ四段はどうなんだとかあほな反論きそうだから、途中にあった井山云々への返答も兼ねて言っておく
三段が初段とかと比べてウソ手が減ってたりするならこんなこと言わない
実際は下手(したて)に通用する新たなウソ手を仕入れてきてるだけ、そんな人が多い
つまり手の質が上がったんじゃなくて自分より下の棋力を騙してるだけ
四段について言わなかったのはただの願望みたいなものだ
詳しい実態は知らん
四段名乗るならちょっとはウソ手減っててほしいな〜って、それだけ >>586
きみは>>540だな?
で、争碁やるの?やらないの?
争碁をやればおのずとわかることだろう
ひとつ付け加えておくと、別にやらないという選択肢もあるからな
自分で選んでくれや
あと>>585は気にしないでくれ >>587
何度も言うがやらない
お前が低段者なら勝つ自信あるよ
でも結局は俺の手も晒すことになる
それが嫌だからな
お前もこれだけ自分でハードル上げちゃったんだから七段以上の実力の棋譜を見せてくれると期待しているよ さて、張本人がこう言ってるんだから俺も棋譜を晒す必要はないな
俺は>>540=>>588に勝つ自信がある以上のことは言ってないから
ただ一応有段者ではあるようなので、そこは>>540の名誉のために訂正しておこう
以上、終わり。 >>591
四面楚歌って知ってるか?
まあお前のことだ、この一言だけじゃまた何が言いたいか理解することもできないのだろう >>592
そんなのは前から理解してるからな
お前に碁を打つ意気地もないってだけで事の顛末としては十分だ >>593
そりゃそうだ
複数人に見られる恐れがあるからな
お前だって結局うたないんじゃん 端から見てたらすごく低次元だぞお前ら
滑稽なくらいに 言い合いにどちらが勝ったにせよ、それ以外の人達から見たら双方ただの馬鹿でただの荒らしだよね
とにかく他のスレでやってほしい >>598
2ちゃんにはよくいるタイプの勘違い野郎だな 仕事できるより声がでかいほうが偉いと思ってる阿呆がうちの社長以外にもいるというのか みんな暇ならおれとやろーぜ永遠の力碁初段
俺の城跡をみんなで咎めてくれい
このレス面白そうだから来たけど見えない自慢ばっかもぐらともぐらがけんかしてらー
俺が一年後手名らよりいいごうってやるからしょうぶしろい。。
おめえいらいごきらいなの・?
俺は好きだから誰かとがめめてくれいおれのじょうせきおおおお >>606
おちつけ
おちついてもう少し小さい釣り針を選べ お題
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この形は「黒有利」なのかどうか? 10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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この形は「黒有利」なのかどうか? 609も611も「そこだけ見れば」黒有利
盤面の上半分がどうなってるかによって
全体の評価は変わる
以上、終わり >>612
そこだけしか書いてないんだから部分的な評価付けるのが当たり前だろ
見えない部分でどうなってるのか分からないんだから評価も何もない
>>609の上辺で白がやらかしてるかもしれない
全ての進行を予想して、ひとつひとつ全体の評価でもするのか? >>613
そこだけしか書いてないなら同じ手数にすべきじゃないの?
黒しか置かずに部分的にどっちが有利?とか基地害だろ
黒に決まってら つうか有力って意味で「有利」って言葉使ってます?
有利ってことは「相手と比べてどうか」ってことだぞ
この短い時間にこの場という限定された空間に三人もこんなの存在した奇跡に感動だわ >>613
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この形は「黒有利」なのかどうか? >>613
お前、バカか碁を知らないかのどちらか、もしくは両方だろ
評価するも何も609も611も示された部分だけ見れば黒有利に決まってら 思えばツケに手抜きの話からおかしくなった気がする
そこから徐々に場違いな話題になっていき、今や>>616みたいなのが投下される
だから忠告してたんだがなあ >>609>>611>>613
お前ら逆に黒不利な形とやらを黒のみで作ってみろよ
一線に石集めたような議論の価値ない図しか作れないだろうから
>>616は皮肉のつもりでわかってて書いたのか知らんが、見るに耐えない図だとは言っとく すげえのがいるな
結城聡が「黒が2手多いのにそんなには有利じゃないから黒を選ぶプロはいない」っていう
高目から小目へそとツケして最終的にシチョウに抱える定石を
黒が有利って言うんだね >>614
>>617
>>619
だから部分的な評価を付けるのが当たり前って書いてあるだろ
黒有利でお前らと同じ意見だ無能ども
見えない部分(全体)でどうなってるのか分からないんだから(全体の)評価も何もない
って中学生でも分かるだろ
なんでこんなに頭悪いのに言い合いしようとするんだ
>>614
同じ手数にする必要ないだろ
碁のルール的には他の場で手数が合えばいい
ただ、示された図にはそこがないから、全体の評価も何も判断出来るはずがない
部分的な評価を下すのが当たり前と書いたんだが
>>616
そういう意味で黒有利
これ読んで全体がどうとか効率がどう言い出すようなら話にならん
>>615
部分的な話なんだから2:0で評価を付けるのはおかしくない
2が有利で当然。
当たり前で、言うのも馬鹿馬鹿しいというだけで、「有利」という事が間違ってるわけじゃない
囲碁が黒しか打たないゲームなら話は別だが 定石の研究書とか読んだことないのか……?
黒と白の手数が違うのに効率を考えて黒良し白良しって書かれてるぞ シマリへのツケに手抜きで暴れてたやつ=NHKスレで暴れてたやつ=>>613=>>622
なのか? 黒と白の手数が同じなら有利か不利か断言できるのだろうか...
結局どんな形でも周囲の状況次第としか言えない気がする
<お題> どちらが有利?
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17┠┼┼┼┼┼●○○○○○●┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼●●●●●┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>626
同じ手数なら絶対判断可能って意味じゃなくて
最低限同じ手数、もしくは手抜きしたならその手抜きしてうった手(具体的にどこうつとかじゃなくても1手何目と換算とかでいい)含めてじゃないと議論として成り立たない
そもそもどういう意図で質問してきたの?君らは
シマリは1手の価値があるのか知りたいとかならもっと言葉選ぶべきだろ
というかいつからここはなんでも質問おkになったんだ 10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この形が互角かどうかも問えないってことか 14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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17┠○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これは黒有利だろ
他の隅がどうなってるとか関係なく、白が悪い
>>609も他の隅がどうのこうのに関係なく、
その隅の手数相応で形勢判断しなくちゃいかんだろ
2手分のアドバンテージを差し引いて
部分的に互角と見るのが正しい見方
当たり前だが
>>616は黒不利に決まっている 609が手抜き定石として載っている本のことどう思ってるのかね どうも思わん
定石だから互角とみてもいいし
黒持ちでも白持ちでもいい
好きにすればいい 定石本に載ってるから100%互角とか考える必要はない
そんなんなら定石の進化もない ちょっとこの流れはビックリするね
呆れた人が皮肉を書いたらそれに対してまともに(しかもとんでもない)マジレス
でそれをさらに繰り返すとか 定石が進化しているから古い定石が互角でない、というのも勘違いで
最近の新しい定石というのは新しい布石にマッチングするように変化したものがほとんど
そもそも定石というのは、全局的に互角になる可能性があるわかれの諸形であって
部分だけで示された場合には、他の部分が
(石数あわせて)相応に互角に打たれていることを前提に形勢判断するべき >626 部分的とは言え映ってる図の範囲と形を見れば私の考え方見方では
黒が有利ですよ、基本的に外(地)側を抑えている方が、有利だし、
黒はまだ中央からも手を出せるでしょう、
>630 私は黒の星の断点が何だか気になりますね、そこはいつか切られるかも知れない、
だから形としては1手入れなければ安定はしない、その1手分が
相手に得になるのかもしれない
この前私が描いた白の裾掛かりには下がりで抑えるというよりは
普通はハサミでしたね 結局みんな誰かの受け売りでしか定石形の優劣を議論できないから
>>626みたいに見たことない形だと自分で判断できないんだよね
部分的に互角の定石でも全曲的に見れば互角じゃなかったりするし
部分的に不利な形でも布石にマッチすれば有利にもなり得る
それも踏まえて「部分的にこんなもの」とか「状況次第で打てる」とか
アバウトな議論でいいんじゃないの?絶対的な正解なんて無いよ 結局みんな誰かの受け売りでしか定石形の優劣を議論できないから
>>626みたいに見たことない形だと自分で判断できないんだよね
いや、判断できないのは>>638だけだろ >>638
正論すぎて、ぐうの音も出ません。
下図の左は白黒同手数ですが、部分的な形勢判断は如何でしょうか。
右は白が一手少ないですが、一手分の価値をどう判断すれば良いでしょうか。
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14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┨
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 人を見下すためだけの奴よりは
まだしも自説を述べているほうがまとも >>640
ほぼ互角だと思うが、早目に白は一手入れたい。このままでは薄い。 >>645
どこに一手入れりゃいいのか解らんし
もう一手掛けてるようじゃ互角とは言えんな >>646
白が一手少ないんだから、一手入れて互角なら相応だろ
現状は黒からの選択権が多いから、下辺では互角でも上辺での白の行動が制限される
どこに一手入れりゃいいのか解からんのは弱いからで、そういう棋力なら黒を持ったほうがいい 手数が違って互角ということは
そこからどちらが打っても互角が維持されるということ 手数が少ないなりに互角になってるというだけ
次の着手での手の大きさは変わるので、いつまでも互角かは棋力次第 >>640
右の図は長い間黒が良いと考えられていたけど今では評価が逆転している
黒が良いと思っていた当時の日本のトップ棋士がこの定石を使って
海外の棋士にことごとく負けたことがきっかけだったはず
一手分の価値なんてトップ棋士でもわからないようなことってことだね >>650
評価が逆転はしていない
一部の布石において、白が有力になる局面が作られたというだけ
勘違いも甚だしい >>647-648
後続手段の価値が下がったところで定石は一段落と見られるから
この形で白がもう一手掛けたのでは黒有利だろう
白は一手少ないのを利用して他に回れるのを含みにしてほぼ互角と思う >>652
早めに一手かけたいが今じゃない
おおよそ意見としては同じだとは思うが てか、昔は黒有利とされていて今は白有利という意見が多い定石じゃねえか
(手割りによる判断) 手割も石取り除く際に大抵恣意的操作が含まれるから
汎用的な判断基準としては微妙なんだけどな
取り除いた結果白がいいですって言いながら、そこから原型に戻そうとする手順が
白がマイナスな手を連発しているっていうしょうもないのもあるし >>654
そこからさらに評価が変わって、部分的に黒が面白いけど白有力な場合もあるというのが現在 >>656
それらを勘案して善悪を判断するんが手割だろ
何言ってんだこいつ プロの対局で、昔も今もよくみる定石
黒有利といわれていたが、ほとんど互角とみるべき >>638の言う通り、有名な定石だと誰かの受け売りで優劣を議論するが、
>>626みたいに見たことない形になると、誰も自分で判断しないようだ。
>>640の左図は白黒同手数だが、白黒逆で打たれることは少ない。
手番、手数、局面、時代などで判断が変わると言えばそれまでだが、
素人にとってその程度の優劣の差は、誤差みたいなものだろう。 >見たことない形になると、誰も自分で判断しないようだ。
スレタイ100回音読しろよw 『検討』の意味が解らないんだね。可哀そうに。
【検討】 物事を詳しく調べ考えること。よいかどうかを調べ考えること。
よく考えて自分なりの判断を出したり他の人の判断を仰いだりしないと検討にならない。 >>662
『定石』の意味が解らないんだね。可哀そうに。 前からここやNHKスレで粘着してた痛い人でしょ、この人は
人の受け売りでしか判断できないと思っちゃうような、大した棋力でもない人間なんだから
このスレには必要ないゴミクズだってことでスルーでOK >>660
どうしてそんなに>>626の図が好きなの?
どうみても白有利だから池沼だと思ってスルーしてるのに
もしかしてあんたが>>626だった? >>660
馬鹿すぎね?
>>663はそもそも定石の議論をする場でスレチな>>626を持ち出すことに関して言ってんだろ
ほとんど誰も>>626相手しなかった理由考えてみろ
第一にまずスレチだから
第二に同じ手数で定石にない形作って優劣考えるにしたって、人を小馬鹿にしたような誰が見ても答えが明確な図だから
思うんだけど、日本語理解できてない奴各所でよく出没してるじゃん
それ全部お前だったりしない? >>626
誰がどう見ても白有利の図を出して
「結局どんな形でも周囲の状況次第としか言えない気がする」とか
このスレに出てくるには囲碁弱すぎだろ
こんなのも判断できないような>>660は初心者スレから出直せ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●B❷以┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼@┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
この形で@に打ちこむのは悪手とされていて、以のハネ以降の変化は黒良しなわけですが
Bのワリコミから来られた場合はどう対処するのがベストなんでしょうか? >>671
以にヒいてワタリとキリを見合いにすればいいんじゃないの >>672
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○○○○○┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
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02┠┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○○○○○●●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
これなら上の図の方が明らかに白勝るけど思うけどこれでも白良しなんですかね? こうなるかもしれないけど白良しなんですかね?
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼H●B❷❹┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼F❻@┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼❽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆ ブチキリアタリしてもう勝ったような顔をして相手をにらむのがベスト 下から受けても問題ないだろう
破られるのが嫌なら初心者卒業できない
いずれ、ポンヌキされるほうが嫌になる 普通に上アテでいい
ノビなら右から抑え込んでいいし、ポン抜きさせてくれるなら33に飛び込んで黒地が大きい どれに対するレスかも書かず何て目での話かも書かずに上だの下だのって・・・
せめて図を出せよ 手が想像できない棋力だから質問が出る訳で、それを問題だという方が問題
人は強くなければ生きていけないが、優しくなければ生ていく資格が無い( ー`дー´)キリッ
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02┠┼┼❿┼┼❹D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼❽H┼●@●B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ❻は@の位置
04┠┼J○┼┼❷○F●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうか? 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●●○┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼●○○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
その図なら右から抑えたい気がするな
ちょっと黒5子が重い
切り一本入れてから33が良さそう 33入るなら、ポン抜きツギを手抜いてさっさと33に入ったほうがいいと思う >>684
環境依存文字使うな
文字化けで見えないだろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼×●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●弐●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 四は弐
04┠┼┼○┼伍●○壱●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
あててきたら絞って
白×が隅痛むから黒有利だと思う ポンヌキにアテは利かないでしょ
>>687
五はノゾキが気になるがラッパツギの方がいい
白は一間にヒラくくらいだが、その図になるなら素直に3の八に打ちこんだ図の方が勝る
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02┠┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼●○○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
仮にこうなるとして
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02┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼●○●○┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆
この図はシチョウがいいなら白良しなわけだけど、これと比べてもシチョウの利きがないから
そこまで白が不満な気もしない気がする ・・・と書いたけどやっぱりポンヌキが厚いな
白は眼形がないしケイマジマリくらい打たれて攻めの対象になりそうだな >>687
黒丸数字は機種依存じゃないよ。
自分のPCのメンテが悪いだけだ。 >>691
どうやったら見えるようになるのか教えてくれ フォント環境を整備してもし足りないものがあったら入れるといいんじゃない?
windowsだろうがMacだろうがLinuxだろうが見えるはず。 >>691
答えられないなら最初から口を出すなカスが 機種依存文字でもないのに自分が見れないだけで使うなと叫ぶのは他の住人にも迷惑じゃないか。
そして教えてもらえないから逆ギレとか、どんだけワガママなのよw
これくらいのこと自分で解決できないほど頭悪いの?
目の前の箱はふつうの知能持ってる人が使えばあなたが思っているよりずっと便利なものだよ。 荒らしは丸抜き数字がお好き
わりと昔から変わらない真実 ❶ 大野智、東京都出身、A型
❷ 櫻井翔、東京都出身、A型
❸ 相葉雅紀、千葉県出身、AB型
❹ 二宮和也、東京都出身、A型
❺ 松本潤、東京都出身、A型 なんでこんなどうでもいいことでいちいちイサカうのか 変な奴が張り付いてレスが付くの待ち構えてるからどうしようもない 今時、Unicodeが見えない環境なんてあるのか? >>693のアドバイスは意外と的を射てるのかもしれないですね。
機種依存文字というより人依存文字のような気もしないでもないけど。 ttp://gokifu.net/t.php?s=4771423666475743
黒の次の一手、定石ではM15とされていますが、
仮に黒がR14と這ってきた場合、白の最善の応手
はどれなんでしょうか・・・? この定石って本当に実戦でよく使われるんでしょうか?
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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06┠●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>706
やっぱり、伸びですかね。ありがとうございました。 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┨
白の一間カカリにハサミ定石で黒がコスミつけてきた時の対応教えて貰えませんでしょうか。
サガリやブツカリの後の白のいい手がイマイチわかんないんです。 こっそり質問しても気づいてくれないよ
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┼┼┼┼┼H拾┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼六四F八┼┨ ┼┼┼F六┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┼┼┼┼┼弐●┼┨ ┼┼┼┼┼┼●┼┨ ┼┼┼┼八┼●拾┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼BH┼┨
┼┼┼┼┼┼╋┼┨ ┼┼┼┼┼┼╋┼┨ ┼┼┼┼┼┼╋┼┨
┯┯┯┯┯六┯┯┓ ┯┯┯┯┯┯┯┯┓ ┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼D四○●┼┨ ┼┼┼四弐八B┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼B●●○●┼┨ ┼┼┼○●@六H┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼F┼○○●弐┼┨ ┼┼●●○●●●F ┼┼弐●┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼@●┼┨ ┼┼┼┼○○●○┨ ┼┼┼@┼┼●┼┨
┼┼┼┼○┼○┼┨ ┼┼┼┼○┼○D┨ ┼┼┼┼○○○○┨
┼┼┼┼┼┼○┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼DF○●●┼┼┨
┼┼┼┼┼●●┼┨ ┼┼┼┼┼┼●┼┨ ┼┼┼六●┼●●┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ┼┼四┼┼○○┼┨
┼┼┼┼┼┼╋┼┨ ┼┼┼┼┼┼╋┼┨ ┼┼八B┼┼╋┼┨ >>712
ありがとうございます。
勉強になります。 こんにちは。あたしは囲碁ガール。
AAとして成り上がるため、スレを巡る旅をしています。
__
ヽ|__|ノ モォ
||‘‐‘||レ _)_, ―‐ 、
/(Y (ヽ_ /・ ヽ  ̄ヽ
∠_ゝ ` ^ヽ ノ.::::::__( ノヽ
_/ヽ /ヽ ̄ ̄/ヽ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
視聴有利なのでこう打ったら白に後ろからきられました
どうすればいいかわかりますか? 俺の頭、腐ってるな
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03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠●○○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠●○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●●●○○A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠○○○●❶I┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠C❸●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠❺E❼G┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼❾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白Iが成立しなければ白ツブレ スマホからなんで文章でm(._.)m
左上星に下からカカった後に三間開いて4線に打つ
左下星には自分の石
こういう構えの時、左下星にカカってきてケイマで受けた後
先程開いた4線の下の2線に潜りこんできた
序盤に2線に打つのは悪手と言われるけど、上手い咎め方が分からない
誰か方針教えて欲しい >>722
ぶつかり→1間飛ばれるは?
分断されたくないからツケて進行していくと、這われて楽に安定されて、こちらは根拠が無くなって
気が付いたら死なないように1手かけなきゃいけなくなったり、辛いから地が足りなくなったりするんすよね 手抜きでも充分有利
2線スベリが嫌なら4線に打たない事を勧める >>723
相手が二線這いつくばって生きたあと
中の厚みが攻められて危なくなるとか
基本的な戦いの力が足りていないのでは ブツカリに飛んで這うというとこんな感じの変化だと思うけど、
この黒石が根拠がなくなって攻められるというのはちょっと考えられない
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02┠┼┼┼┼┼┼○○○┼┼○○●┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●●●○●○○○●○●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼●●●●●●┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この局面に限らず横に厚い石の活用が苦手なだけかな
てか一般的に高さのある厚みより平べったい厚みの方が運用難しいよね?高段者さんには関係ないかもだけど 三線に打ち込まれる形よりよっぽど黒がいい
もともとその構えは地にしづらいもんだと思うべき >>726
全然違う。それはさすがに黒が良すぎるでしょ つか図面示せないのに質問したのはやっぱマズかったみたいだ
今後は控える >>729
この図じゃなかったみたいだな
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
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06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こっちからかかってケイマに受けたってことか
ぶつかりだとこんなもんだと思うけどそんな攻められることはないと思う
ケイマ受けがぬるい気もするけど趣旨から外れるからまあいいか
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02┠┼┼┼┼┼┼┼参○┼弐┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼伍┼壱髭┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ツケとかも面白そう
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>733
弐は逆に飛ぶ
図を示せない&定石スレだから簡略化する為にそういう状況にしたけど、実は両ガカリ→上にコスんだ後 >>733
弐は逆に飛ぶ
図を示せない&定石スレだから簡略化する為にそういう状況にしたけど、実は両ガカリ→上にコスんだ後の状況なんだ
だから三々があるからカカった白石は軽い状況 でもって左の星の白は受けてないからカカった黒石は大事にしてハサミを残しときたい状況 上手から三連星に内側からカカられてコスミツケて攻めようとするのですが
三間にスベられて簡単に荒らされてしまいます
これって甘くないですか
三間が広いので厳しく咎める手はないですかね
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 置碁の常套手段ですな
白は何とかサバければいいので気楽という
よくある応手としては黒コスミから切断を図る
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○A参九七┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱C伍○●┼┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
以下は展開の一例
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●○●┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○●●○○○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白は5子を捨て気味に左側に壁を作る
黒は右上もほぼ確定地になったので結構な地を確保 極低スペックPC使用の銀星15で検討してみました
便宜的に下辺白は中国流手前の形で、20手目までの検討です
複数回試行した結果、下辺にカカリ以外はほぼブツカリの一択でした
白は左右どちらかにハイ
黒は石の頭にハネかカカってきた石側の方向三線に一間。前者の方が多かったです
後は一回だけブツカリではなくコスんだのもありました
ついでに白カカリから20手目まで検討も何度か試しましたが、ひど過ぎて参考になりません
せっかく試したので書き込みましたけど、なんだか酷い進行もままありましたし、あまり参考になる気がしませんでした アドバイスありがとうございます
ちなみに上手は742の上の図でCと切らずに九とコスミつけてくることが多いです >>744
はい、私も4子以上の上手持った時はよくやります
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┼○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼★┼┼●●┼○●●○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
隅に味つけてからワタります(隅が味残り)
黒かけてる位で部分的には特に不満はないはずだけど、確かに下手としては気持ち悪いでしょう
というのが白の思惑
白の一団は確定した眼がゼロなので結構危ういので、ここから冷静に攻め立ててやれば苦しいと思います
左上方面に潜り込んで眼作りをするようになったら大抵苦しんでいます 下手の人が嫌がるのは上辺左右とも荒らされるってことだと思いますが
別の手としてぶつかりがありますが、結局参の左にハサみつける筋が残ります
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02┠┼┼┼┼┼┼┼参○A┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼○●┼┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
かけついで満足であればそれでいいですが、白もさっきよりかなり安定した形で
逃げ出せますので、白としてはこれはこれで楽なんじゃないかと 白、楽とも言えない
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02┠┼┼┼┼┼┼┼●○○C参五┼┼┼┼┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼●○○AC参五┼┼┼┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小目に高くかかって挟んでつけて単飛びの流行の定石だけど
夏の囲碁祭りでマイケル・レドモンド先生が
「白のよくなる変化を発見した。そのうちこの単飛びはなくなるでしょう」
とまで言っていたから気になってたけどこの変化のことかなあ?
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼髭┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 無くなると言わしめる定石と言うことはもうちょっと戦っていくんじゃないかな その定石だと少なくとも黒は先手で安定して地を得られるし、白持ちの人でも極端に白が良い図とは言えない気がする >>747は間違い
騙されるなよ
隅への飛び込みが大きいからオキは打てないというのが正解
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02┠┼┼┼┼┼┼┼●○○五参C┼E┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●壱A┼○●┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
似たような間違いはいくらでもあるから2ちゃんねるを見て勉強しようと思うなよ
脳味噌が腐るぞ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┼○●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼★┼●●┼○●●○┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この形はこう打つ以外はあり得ないよ 久々に見た蒸し返し中
ケチつけたきゃ常に張り付いてろよ、アスペ >>748
配石によるとしか言えない
四の並びには 五のカケから上辺を決めて 左辺ツメがあるが
ツメに上ツケ等で変化してくるのが煩わしい
それにシチョウが悪いとカケに黒がデギってくる
その図が黒不満の場合
四で参の下から押して行く手もあって
白有利とはっきりいえるかどうか 隅の飛び込みが大きいと見るか
二目取って上辺が味良くなったのが大きいと見るか
少なくとも短絡的に一方の判断を「正解」とか書いてる時点で怪しい 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04☆○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
おなじみの定石ですが、ハネツギでなく☆のハネサガリにはどう対応するのがいいでしょうか? 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
普通にかけつげばいい
白が定石より微妙に味悪くなるだけ コウ材増やしてるし、ヨセ的に得なわけでもないから普通は白損ですなあ >>758
>>759
回答ありがとうございます。
>>758さんの言われている「微妙に味悪」というのは、
>>759さんの言われていることということでしょうか? >>761
主としてそういうこと
何のメリットもないのに相手のコウダテを作るだけでもマイナス
手あるかわからんけど、ダメ詰まると2の2とかも気持ち悪いかもね >>762
遅くなりましたが、再度の回答ありがとうございます。
相手が勝手に損してくれてるから、普通に打っておいて十分ということですね。
ダイレクトに咎める手があるのかなと思って質問させていただきました。 大部分の定石はずれは、そこまでドラスティックに咎めることができるもんでもないよ
ものによっては定石はずれなのか場合の定石なのか微妙なのもあるし
時には定石はずれと思われてた手が新定石になったりするわけだし 01┏弐四┯┯参┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02壱▲▲△○○■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠△○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05五●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>758 ■の押さえから隅はセキだね ▲△の交換から黒五まで
01┏○○┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○○●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04○○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先に上辺ハネてカケツギと代わってら二の二置いた方が先手ゼキにならない? てことは黒ハネに白2の2へカケツギして2子取らせる
黒の後手ヨセが正しいのか 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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●★ ○☆
序盤で白割り打ち、黒詰め、白カカリ、黒受け、白トビとなって黒が★に滑ってきたのですが白はどう対応するのがいいのでしょうか
自分では検討して☆がいいのかなと思いましたが定番の打ち方があれば教えてください
ブツカリがよくありそうですが上に石がいってる分☆のほうがいいかなと思ったのですが良いのかわかりません その手でも悪くはないだろうし、コスミや手抜きもある
スベリは攻めになってないから、序盤に打たれたのならただの悪手と思っていい >>771
ありがとうございます
手抜きはちょっと打ち込みがうるさそうなので上に受ける分にはいいと思ってましたがあってて良かったです 白カタツキで左辺から中央を拡大しようとしたら
黒★に出てこられました
どのように対処すれば良いでしょうか?
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼●○┼┼┼┨
04┠●┼●┼┼○┼┼╋┼┼┼●┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼●○┼┼┼┨ 出切って上辺のオサエも残ってるから白やれる
04┠●┼●●○○┼┼╋┼┼┼●┼○┼┼┨
05┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 回答していただき有難うございます
例えばこのような戦いになるのでしょうか?
左辺から中央の拡大を妨害されて黒が戦いやすいと思ったのですが...
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼❼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●E┼┼┼●┼┼●○┼┼┼┨
04┠●┼●●○○┼┼╋┼┼┼●┼○┼┼┨
05┠┼┼┼○●┼A┼G┼I┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼○❶┼┼┼┼┼┼┼┼⓫┼○┼┨
07┠┼┼┼┼❸┼❺┼❾┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ そんなに中央大事にしたいならカタツキしじゃなくてふんわりケイマやトビにするとか
ツケからゴリゴリ形きめていくのじゃダメなのか 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白カカリで黒が挟んで両ガカリしたときに黒が下ツケてきました
後でwikipediaで確認したところ黒打ち過ぎとなってました
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼EC伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○壱漆○┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼A●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼参G┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ここまでwikipediaと同じ進行になってwikiはここで終わってました
01┏┯┯┯C┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○●┼E┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○伍┼┼漆┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼●○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
実戦はこうなったのですがどうも白いいようにみえません
何が悪かったのでしょうか? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>777
それは、白いいように見えないというより非常に悪いでしょ
@と愚形に打って壱と弐を見合いにしたらどう?
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
06┠┼●○@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>778
なるほど
全然見えてなかったです
ありがとうございます ▼第180条(賭博行為の禁止及び暴力団員等との交際禁止)
(1)選手、監督、コーチ、又は球団、この組織の役職員その他この組織に属する個人が、次の行為をした場合、コミッショナーは、該当する者を1年間の失格処分、又は無期の失格処分とする。
(1―1)野球賭博常習者と交際し、又は行動を共にし、これらの者との間で、金品の授受、饗応、その他いっさいの利益を収受し若しくは供与し、要求し、申込み又は約束すること。
(1―2)所属球団が直接関与しない試合、又は出場しない試合について賭けをすること。 >>777
亀の甲を作らせたらほとんど悪いと思って良い プロの碁でも本当に滅多に見ない ____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 過疎ってますが質問です。
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 小目に一間高カガリからの大斜です、☆と打ってきました
04┠┼┼☆┼┼●┼┼╋
05┠┼┼●○┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ こうなったのですが黒ぬるいと感じました。
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ かと言って、黒つないだりしてると白壱とノビられて
04┠┼┼○参┼●┼┼╋ いい感じしません。
05┠┼弐●○壱┼┼┼┼ どう打てばよかったでしょうか?
06┠┼四┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
●★ ○☆ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) すいませんJosekipediaってとこで普通に調べれました
これが定石なのか >>784
勝率はやや黒がいいみたいだからたぶん白がややよいのではないでしょうか
プロもあんまり打たないし ____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼○┼┼●┼┼╋
05┠┼┼●○★┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
白石は地を重んじていますが、石の置かれている状況によっても異なりますが、
黒石が有利に働いてくる手であると思います。
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼○┼┼●┼┼╋
05┠┼☆●○●┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
面白くなる囲碁塾
塾長 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 橋本昌二が何回か打ってるけど、
プロの評価は黒有利でマネする人はいなかったと思う 厚みの使い方がうまくない級位レベルだと
白のほうが勝ち易いと思う
橋本昌より弱い人なら、
たまに使ってみてもいいんじゃないか α先生なら使いこなせるだろうけどな
8Dに石がなけれあば俺でも使いこなせるけど 基本定石事典(高尾) 上巻438ページに普通に載ってました
見逃してました >>783
白陣の頭上に絶対に取られないような重りをのっけたような感じ
最小手数で白の陣形発展性を制限した事に満足。 シマリのない小目の三々へツケた時に、二線の側にハネられたらどういった変化になるのでしょうか? >>783
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼○●┼●┼┼╋
05┠┼○●┼●┼┼┼┼
06┠┼○┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ まあ、もしもこうなって白先手の仕上がりなら白エエケド
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 実際は白はかったるいとこにもう一手費やしてるから、その分のマイ 過去の読み返してみたけど、このスレが一番勉強になるなあ 大斜定石の変化図です。
私の棋力は、東洋初段
@は白で、黒はAとブツカルのかな?
A以降ぐらいからの展開が、まったくピーマンなんです。
エロい方おながいすます。
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼@┼┼┼┼┼┼┼
03┠☆●○┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼A┼┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 過疎だな・・・・w
一回、上げときます。
Aのところと、最終手☆の後の変化をおねがいすまそ。 スミの定石形はヨセが済んでから
だめつめのとき毎度中に打ち込む
多分正解打たれるとだめだと思うけど
対応誤ると相手死ぬから損はない
勉強にもなると思う 簡明定石辞典
オリー先生の動画 1・2・3
最近のテレビ棋戦の三局
Josekipedia
等、調べました。
載ってません。 >>803
質問の意味がいまいちわからないんだけど、これ白@、黒Aの後白☆と打ったらその後黒はどう打つのか訊いてるの?
白☆なんて打ったら黒★と打たれてあり得ないくらい白悪いでしょ
だから前に戻って白☆が考えられない悪手
定石辞典に載せて検討するまでもない手順に見えるけど
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
03┠☆●○★┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
白2子をこんな分断のされ方したら大悪じゃん
黒Aブツカリの後は白壱か白弐以外ないでしょ
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼●○壱┼┼┼┼┼
04┠┼┼●弐┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 下の2つ較べてみなよ どちらも次は白番
小目に小ゲイマガカリした後マクリ型の進行をした場合(定石)
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋
05┠┼●┼●┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
質問図以降の予想想定図
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●●┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ >>804
感謝致します。
考えても???なんです。
東洋初段って、こんなもんなんです。
あいがとうございますた。 ポン抜き30目はポン抜きした厚みに30目くらいの価値があるということ
内側それもスミでのポン抜きに厚みの価値などない
この形は白から二カ所の☆ノゾキが利くのを考慮した上で黒が外回りにきてるので互角とされている
小目に小ゲイマガカリした後マクリ型の進行をした場合(定石)
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●┼☆┼┼┼╋
05┠┼●┼●┼┼┼┼┼
06┠┼┼☆┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この図は上図のような☆の利きもなく白2子は黒に切断されているのではなく分断されている
まるで比較にならないほど黒が良くみえるが人それぞれだから自分の打ちたいように打って楽しめばいい
質問図以降の予想想定図
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○○○●┼┼┼┼┼
04┠┼○●●┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>808
>>809
皆様、色々とありがとうございました。
私も、ポン抜きの判断で迷っていました。
週末には、色々なところで色々と検討しました。
そして、やっぱ
>>803
の図が良さそうに思いました。
>>809さんが、言うように
>>内側それもスミでのポン抜きに厚みの価値などない
色々とありがとうございました。
また書き込みますので、どうぞ宜しくお願い致します。 定石の問題点....この表題は間違っている。
定石の狙いと目的、長所と短所、
互いに阻止しあう必然性と確定の手順、手抜き、振り替わり
などの方が正しい考え方になる。
碁の方程式 ,r"´⌒`゙`ヽ
/ , -‐- !、
/ {,}f -‐- ,,,__、)
/ / .r'~"''‐--、)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ハ(・)}、
/ \ (⊂`-'つ)i-、
`}. (__,,ノヽ_ノ,ノ \
l `-" ,ノ ヽ
} 、、___,j'' l >>809
まるでダメと分かっているならアタリにつがず抵抗する
アタリに継いでくれる想定は虫がよすぎる気がする 定石の話するときはだいたい初コウにコウなしで話すすめてないか >>813
>アタリに継いでくれる想定は虫がよすぎる気がする
809図は黒アテ、白ツギ、黒ツギで終わっていて次は白番だ
白がツギを打たずに全然他の場所を打てば例えば黒もツギを打たないで他を打っていても他の地域での手数に変化は無いし、もちろん他を打たずにコウを取るのもある
白がツギを打たずにキリなら当然黒はコウ取りでどこのコウダテも受けずにコウをツグ
その結果はこうなる
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼○●┼┼┼┼┼┼
03┠○●●●┼┼┼┼┼
04┠┼○●○┼●┼┼╋
05┠┼┼●○○┼┼┼┼
06┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
碁は終わりだろ こいつ定石書で梅鉢型とかみるたびに虫がよすぎると思ってるのか NHK杯の目外し33カカリ、オオゲイマで、定石はどうなるんですか?
実戦は手抜きだったので 例の三々入りのMaster定石だけど、確かに突き当たって悪い理窟がなくね?
突き当たって手抜いとけば、のちにサガリとマガリの交換になるくらいで、
それなら手割りで得してると思うんだけど 例の三々入りのMaster定石だけど、確かに突き当たって悪い理窟がなくね?
突き当たって手抜いとけば、のちにサガリとマガリの交換になるくらいで、
それなら手割りで得してると思うんだけど >>274のあたりで気になった超カメレス
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼伊┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
白☆に這って伊のツケで黒二子を取るべき
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
定石ペディアによると、これがやや黒良しなので
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●┼┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>272のこれで黒良いってことかな 実戦的には白の注文なんだろうけど アルファ碁同士の棋譜公開 碁界騒然「見たことない」
http://www.asahi.com/articles/ASK610JLRK50UCVL03K.html?iref=sptop_8_01
> 手数が進んだ特殊な状況に限り有効とされていた
「星への三々(さんさん)入り」を序盤の早いうちに互いに打ち合ったり、
双方の石がぶつかり合って手抜きがしにくい接触戦のさなかに戦いを放置して他方面に転戦したり。
これまでの常識では考えられない着手の連続にプロ棋士らは驚愕(きょうがく)した。 / ̄\ ‖ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(^,_J^)≪ 確かに図では黒が
と(。人。)つ|揚げた後すか?白も厚そうでいて
|χ| |15の4と12の3の切れ目と大桂馬‥
し'し' \_____ 形は悪いから負担かもですね‥黒は比べて確実に堅い 一間受けから辺へ大々桂馬に展開するのが理想形だと聞きますがどうしてですか?
とりあえず打ち込みなどは心配ないのでしょうか? 何故定石はつけ麺を嫌うのかいや付け面?
例えば小目に星の付け面定石最低でも雪崩に?
1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
4┠┼●○┼┼┼┼┼╋
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
7┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
8┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
9┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
0┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋ >>832
打ち込みには上にツケて外回りにするのが普通
それで不満なケースもあるけど 1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ い の三三と ろ の打ち込みがあるが
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 一方を打つと他方が消えるような関係
3┠┼い┼┼┼┼┼┼┼ 低すぎず高すぎず相手がどう来ても代償の取りやすい
4┠┼┼○┼┼┼┼┼╋ バランスのいい形とされている
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 強くなれば自然にわかるよ
6┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
7┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
8┠┼ろ┼┼┼┼┼┼┼
9┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
0┠┼○╋┼┼┼┼┼╋ 一間受けから大々ゲイマってこうかと思った
表現の問題だが
>>833だが昨日KSGで小目に星付け面やったら三連勝出来た
1┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
2┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
3┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
4┠┼●○┼┼┼┼┼╋
5┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
6┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●がハネたら○伸びればナダレだし
キツテも戦えるし
ハネ返しても何とかなる 最近シナチョン人によく打たれるけど、これって互角になりますか?
http://i.imgur.com/YXPofSH.png シナチョンいう人あんまり好きじゃないけど
たいていはハネダシしていってなんか問題でもあるの? 基本定石やん
日本でもいくらでも打たれとるわ
打ち始めたのは依田だっけ? この下がりって定石ですか?
この後の進行も教えて下さい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼☆〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>843
意味合いは左右を分断して攻めたいときに使う飛び下がりと同じようなもの
33に付けたときの具合があんまりよくないから定石じゃないんじゃないかな >>844
ありがとうございます
>>843
このあとの進行も募集中です <相手の石につけない>…定石を打たない
戦いでは、相手の石につける手は、例外であり悪手になります。つまり、
@ 自分から定石を選択する手は悪手
A 相手を強くする受ける手は悪手
ということになり、いい手とは手抜きを前提に
B 相手を動かす手
C 手抜きできる手
D 相手を強くしない手
であり、最善手とは
自分の石を重くせず(強くしない)相手を動かす。
手になります。
このため、対局意識としては
E 攻める場合は相手につけない。
F 相手に手抜きさせない、また強くしない。
ことが基本になります。
相手に付ける定石の選択(つけ伸び)などは、
戦いにおける最終手段、非常手段であるため、
ほとんどの場合、定石を採用した側は悪手を打ったことになり、不利になります。 ちゃんとふじゆうそうな日本語で書きなさい愚か者
対局意識をNGワードに追加 >>846
定石ではないだろう
一路左のトビサガリはある手だが
ふつうに小目の石から2間ビラキくらいでいいんじゃない?
意外といい勝負かもしれないけど <相手の石につけない>…定石を打たない
戦いでは、相手の石につける手は、例外であり悪手になります。つまり、
@ 自分から定石を選択する手は悪手
A 相手を強くする受ける手は悪手 定石の研究とは、
手抜きできなけれこうなる
また
選択を間違うとこうなる
という、 悪手の研究を意味する。
公理 定石の選択は、選択した方は、有利にならない。
碁の方程式 ◆ 定石の勉強目的
構想としては、
不利である定石を、強制的相手に選択させること
がもっとも有利な構想になる
このことは、
法則1 自分から定石になる手は打ってはいけない。
法則2 つけ伸びなど、相手の弱い石に付ける手は
着手効率からみるとすべて悪手になる。
このことは、
法則3 有利になる定石など存在しないし
明確な定石を選択するで有利になることはない。
ことを意味する。
つまり、定石の勉強目的は
定石の欠点、はめて、反撃を勉強することが基本となる。
..................碁の方程式 越田さんの「私は碁ってこういうものだと思う」という内容の本です。
凡百の棋書にありがちな図が、この本ではありません。文字を読みたい人には最適です。
また、常識的な内容を、注意を引くために、わざわざわかりにくい言い回しを使うなど
画期的な試みが随所に施されています。印刷が悪いのは、まあご愛嬌です。
でも、著者の碁に賭ける情熱は誰にも負けません。
そもそも、トップクラスのアマチュアに3子置いても勝てない程度の棋力の人が
碁の本を出すということ自身、碁の出版界の常識をぶち破る快挙だと思います。
売れるから本を書くのではなく、表現したいから本を書く。
ここに出版の原点を見る思いがします。まさに著者の情熱なくしては世に出なかった本です。 >853
残念ながら内容が違います。
この本は、碁の真理と必然から生まれた本で、越田の考え方などありません。
囲碁をゲームとしてとらえる。これが基本です。
1 最善手という手があるのではない。
最善手は相手の構想阻止によって生まれる。
2 人為確定を阻止する方向が、最善の方向になる。
結果、神の碁とは、終局まで手数が最長になり、半目勝負になる。
3 強引に攻める手、相手の石につける手は悪手になる。
4 定石は、相手に選択させる手が最善手になる。
自分から選択すると、不利になる。
5 囲碁の本の99%は、悪手を咎める本であるため、
名人の手では、現れない。
などなど
これはすべて、ゲーム理論(ゲームルールの特性)から導かれた公理(法則)であって、
越田個人の考えでは、ありません。 >854
このため、すべてに明確な根拠と必然性があり、
これらの法則は、
未来永劫、変更も修正もありません。
また特定の経験から導かられたものでもありません。
内容は高校生程度の理解力があれば、
囲碁のゲームルールがわかっている人なら、誰でも理解できます。
わかりにくいと感じる原因は、
読者の理解しようとしない先入観(意識)の問題です。 定石大辞典とは、
相手の悪手に対する対応記事が99%の内容になっている。
定石でもっとも問題なのは、部分的にその定石を採用した方が不利なるため、
定石を覚えて、そのまま使うことはできないだけです。
某有名対局サイトの感想。
そのサイトのアマトッ同志(10段 9段)の対局において、
序盤の手の嘘手の多いこと、多いこと...あきれるほどです。
その内容のほとんどが、両者とも悪手を無意識に打ち、互いに必死で咎め合ってい
るだけで、構想という考えが全くないのです。
いいかえれば、今までの勉強による、定石悪手のオンパレードという... この本を読んで「自分もこういうことを他人に説教したり文章にモノしたりしてもいいのか」とロリモリ元気の湧いてくる御仁は居るやもしれません。それによって読んだ方自身のスピリチュアルな健康につながるというような効能はあるかもしれません。
ただし、囲碁の実力の向上に役に立つものでは全然ありません。
著者の越田氏は碁の実力に於いてはアマチュアのしかもかなり弱い方です。 >858
これも嘘です。
越田本人が、非常に役立っています。
アマのトップのほとんどが、構想に関して無知であり、
意味のない悪手を連発している事実。
これは、あまりにもひどい単なる石並べであって、
そこには、構想という全体を見る考え方がない。
いいかえれば、彼らであってもまだまだ強くなれるでしょう。
越田の実力は、プロのトップクラスですよ。
下手な高段者よ...。
リアル対局にきなさい。
本物の力で、ボコボコにしてあげます。
http://www2.igosoft.co.jp/asp/real/index.asp
負けそうになると逃げるから負けたこと無さそうだよねw 越田が東洋野狐で打たない理由は、自力で証拠隠滅できなくなるから。
負けるのが怖くて打つこと自体できなくなってるんだから本末転倒もいいとこだわなw 越田はアマではない。
東洋のような他社の無料対局場で指導はしない。
真実を知りたければ、
馬鹿な下手がリアル対局場に来るのが筋である。
ボコボコにする。 リアル対局場の会員は県代表クラスの人もいるんですか? 打つならどこでも一緒だろ。
越田は碁会所に行かないのか?
2手打ちの動画を上げているような耄碌爺が運営している場で対局したら、
越田だけ2手打ちOKの囲碁モドキルールを強いられそうで安心して打てないよw >>867
晒しの意図が素でわからん
ID真っ赤と言うわけでもないし
ホナケンナとかいう奴の逆恨み? >>843
安倍吉輝先生の「アマの知らない定石」という本に載っていた。 igosoftをNGワードに追加して、これからも定石の疑問点を検討していきましょう >873
定石の疑問点を...いいことですが、、
定石とは、どのような手であり、なぜ打たれるのかの意味を知ってから
検討するのらいいけれど、
無知な馬鹿が、こんな手がある。..これでは検討にならない。 >>843
黒1上辺方面補強
白2中央へ頭出しとく
黒3全体の状況をみて上辺か左辺開く
鉄柱打ってきたってことは左辺方面に白の援軍がいると思われるが黒も挟んだので断固戦う
戦えないなら黒は最初から挟まない方がいい
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼★┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >875
このパターンの変化は重要です。(すべての基本になる)
その選択がわかれば、プロ級です。
以外に ☆★の交換、ぼうし、.......などいろいろ、 >875
ただし、白の形は、最悪なので、絶対に打たないこと...碁の方程式 定石は、形勢互角の時は、自分から選択する悪手になる。
定石は、相手に選択させることで、互角以上になる。
つまり
定石の手順とは、最悪の状態を回避する手段でしかない。
碁の方程式 leelaはシチョウが絡むとハナクソと化すから意外と定石研究には不向き
まあこのスレで聞くより有意義だけどね 小目に大ゲイマに掛かったときに手抜きされた場合、続けて打つならどこに打ちます?
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04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ていうか,最近は大ゲイマガカリ自体ほとんど打たれなくなった
プロの手合で >>885
星か三々のツケが普通じゃにーか?
三々だと大体フリカワリになるから読みやすいか
ハサミは隅コスミ残ってるから少し打ち辛い
カケも割とありそう、けど小ゲイマガカリからカケたのに比べて緩い感はある 咎めに行くなら目を作らせない手の方がいいだろう
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02┠四┼弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠五●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こう打つのはどうだろうか
次に白から壱が厳しい 部分的に壱から六になる
星にマガリなら弐にサガリでいい >>890
下図の白石と黒石の時に
「伊」に白石があって黒番なのがダイレクト三々定石。これは互角。
「伊」が最善手なのは見た目で明らかだから「伊」の石が「呂」にあるのは白悪い。
で、「呂」がどの程度悪いかAIでちょっと見てみたら
「波」に石があるときと「呂」に石があるときはほぼ同程度の評価値。
「波」に石がある形は五の五定石で
今までわりと打たれていたのでそこまで滅茶苦茶悪いと言うほどではない。
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03┠┼●○┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●伊┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 評価値じゃなくて打ち方を気にしろよな
手抜きを咎めるなら自然だよ 互角になってるのは隅だけでは生きがないからだぞ
評価値が同じだから同じ形って発想はAIに頭やられすぎ だからちゃんと読んでくれって
以下に対してコメントしてよ
↓
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下図の白石と黒石の時に
「伊」に白石があって黒番なのがダイレクト三々定石。これは互角。
「伊」が最善手なのは見た目で明らかだから「伊」の石が「呂」にあるのは白悪い。
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03┠┼●○┼呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●伊┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー どうコメントすりゃいいんだ?
封鎖してる定石と同じぐらい
いいんだろ?
五の五の定石と比べると同じぐらいの評価値で
全く違う意味合いだけどな
それがなぜかと言ったら、意外と黒に眼がないからだろ? 別にそれだけのことで、単純にさばかせてしまうよりいい場合もあれば
そうじゃない場合もあるだろうな
周囲の黒がどれぐらい厚いかによる 俺の主張をもっと分かりやすく書くよ。
「この形は白が悪い。なんか反論あるか?」
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04┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>900
局面次第ではあるが普通は白よくないわな
黒はどうとでもサバけるし、三々のツケを消してるから
それで黒を激しく攻められる局面ならその打ち方も有力になり得るだろうが
>>890の棋力を察するに、最大でも野狐三段くらいだと思う ツケたらさばかせるからな
一番いいのは手抜きだよ
たまにあるが、目外しに対して三々に入るとハマることがある 左辺の形
捨てられない場合は困ってしまう
それと一緒で冷静に見るとここに打つほうがよかったな
動き出すなら壱から参まで以外は打ちようがない
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03┠┼●┼壱○┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨
04┠┼┼┼参弐┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┨
05┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
囲碁が強くなるかどうかは真理を追求しようという気があるかないかで決まる
ツケしか考えない時点でいい加減な考えしかないことがわかる これでも見て勉強しろ
俺が白番
黒は中国人
(;AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]MULTIGOGM[1]
;B[oc];W[dp];B[op];W[dc];B[df];W[cg];B[cf];W[cd];B[ed];W[fc];B[ec];W[eb];B[fd];W[gc]
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;B[nj];W[pm];B[ph];W[kp];B[jo];W[jp];B[ip];W[rp];B[ro];W[no];B[lo];W[qq];B[rq];W[pp]
;B[qo];W[rr];B[pq];W[sq];B[po];W[pr];B[or];W[ko];B[kn];W[jn];B[io];W[ln];B[km];W[lm]
;B[lp];W[qh];B[qi];W[pi];B[qg];W[rh];B[rg];W[oh];B[pg];W[ri];B[oi];W[kl];B[kq];W[jm]
;B[nh];W[oj];B[og];W[nk];B[fj];W[ej];B[ei];W[di];B[ql];W[rk];B[kc];W[md];B[ic];W[pc]
;B[pb];W[ob];B[qc];W[pd];B[nb];W[qb];B[oa];W[rc];B[od];W[qd];B[mj];W[hd];B[mk];W[qm]
;B[nl];W[ol];B[ok];W[pk];B[ko];W[gl];B[fk];W[fl];B[jl];W[jk];B[il];W[hk];B[kk];W[ij]
;B[ih];W[ie];B[ps];W[qr]) というか九段
ネットで打ったが場所は特殊なのでKGSとか野狐とかではない あ、違うな
小目か
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04┠┼●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┨
05┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな風にしか打ちようがないな
攻めたいならやはり私の順しかない というかこんな話をしても仕方がない
ツケもあるし、場合によっては私の手順もありうる
なんでか? 囲碁にはそもそも絶対の手順というのはない
例外もある
ツケだけしか手がないと思ってるなら本当に馬鹿だ
私の棋力の推定だってできない
強いて言えば、色々な手や場合を考えている分私の方がよく考えて打つわけで、その分私の方が強いわけだ 頭おかしそうな人の一人語りが始まったらスレが死ぬという好例だな お前らはな
弱いやつがグチグチ言うのには付き合ってられない だったら見に来なければいいのに
誰も君みたいなキチガイに居座って欲しいと思ってないよ よくわかんないけどお前がキチガイで俺の言ってることを全く理解できないだけじゃねえのかな 質問者がいるのだから、その人に理解できる回答を書かなければゴミなんだよね
それが理解できないのだからキチガイと呼ばれてるんだけどね それは無理だ
定石選択すらきちんとできないような初心者完全に理解できるように教えるなんて無謀だよ
そんなの自己満足だしね
詰碁にせよ何にせよ難しいことを教えて、それを反復しなきゃ上達はしない
そんなことも理解してないのか そういうお前の主観でどうにかしようとしているからキチガイって呼ばれてるんだけれども
理解はできないんだろうな
きっとリアルでも同じ理由で疎まれているのであろうことが想像できます ものすごく簡単な理屈なんだが
初心者は何もわからない
何もわからない初心者が理解できることだけやっていれば上達できるって、明らかにおかしいやろ
無理やで
まあどうでもいいけどね 詰碁なんかそうだ
どんな問題もひと目で解けてしまう人なんかいない
できなくてもやるんだよ >>917
そもそも
>お前の主観でどうにかしようとしているから
ってなんだ?
お前の主観で?
俺の主観でどうにかする……何をどうするんだ?
それがキチガイってなんだ?
一見なんでもないようで言ってることが全く理解できない スレを殺すにゃ刃物はいらぬ
キチガイ一人が住み着きゃいい 囲碁板の由緒正しきスレだったのにaiの台頭で過疎スレになってしまった >>925
そして住み着いたキチガイのせいでトドメを刺された感じだね 高尾紳路の基本定石事典の上下巻の内訳を調べてみた。
上下巻合わせた小目、星、目外し、高目、三々合わせて約1020ページ。
小目だけで510ページ、小目に小ゲイマガカリが280ページも占めているが、小目⇒小ゲイマガカリ⇒コスミツケが載っていない。。。
その一方、三々がたったの11ページ。
バランス的にどうなの? >>929
あの時代はまだ隅で小さく生きることの価値が、今と比べてかなり低かったんだよな
AI以降あの辺の価値観が大きく変わってしまったんだが、その前の時代なんだよね >>932
ありがとうございます、自分が打った形でAI判定良しなのが面白かったですw スレ立て荒らしが来てるな 少し前に将棋板でも起きたな
将棋板のように、ほとんどのスレが流されてしまうかもしれない
しかし、昔のこういうまともなスレは残しておきたいね
叩くスレなどのクソスレは流されてしまえばむしろ喜ばしいが スレ乱立スクリプトが続いてるようなので
まともスレ age保守しておきます レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。