定石の疑問点を検討するスレ 11
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ 10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/ 豹変クンと申します。初めて投稿させて頂きます。
時々豹変します。自演もします。妄想癖と虚言癖があります。
さて本題ですが、定石の途中で黒❷と打たれて困ってしまいました。
どのように打てば良いのでしょうか？
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼❹┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❷①┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ Josekipediaには載ってないようだが、❷が嫌なら①に打たなければ良い 実戦ではグズんでキル手も有力なんで、そもそもそのツケ自体をあまり打たんのよね。
ふつう、ゆるくケイマにカケるぐらいの手で我慢する。 上図、NHK杯でも打たれた定石？
上下、手割は一緒なのに、上はずいぶん白が得な気がするけど。
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>404
倉橋秋山戦だよね
見ていて同じようなこと思った記憶がある
三立一析なら小目の石が目外しにいるぐらいじゃないとつりあわない気がする 左上がどうなってるかによるんじゃね
極端な話、左上に黒のシマリがあったりすれば、
厚みが働かないだろ
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逆に、左上でも白が外勢を得ていれば模様の谷が深い
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03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 良し、悪いの評価は、高度になると以降の戦いにおいての可能性が含まれる。
この可能性とは、
1 ２手連続して打てる可能性の有無（コウができるなど）
2 分断される危険がある。
3 絡み攻めにされる危険性がある
などの可能性の大きさ（経験）で選択されている。
このため、定石の記録として存在するものは、
２手打たれた場合の対応も考量されているものがある。
このため、部分評価も一つの重要参考意見として学ぶ。 棋風がわかれているとは、
その棋風の数だけ、評価として未確定な法則が存在している。 結城さんがこの形で☆に下がっていたんだけど
ここは壱にコスムのが形だと思うんだ
これ下がるのはありなのかな？周りの配石による場合の手？
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=136086
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05┠壱┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠☆○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆ >>409
黒石が多い上辺だけ見て判断するのはどうかな。白もやれるよ。
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>413
この図なら、白の打てそう
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>413
脊髄反射でレスすんなよ
「部分的な形だけでは判断できない」という意味で、
409と言ってることは同じじゃねえか >>412
隅の白地を放棄してでも先手を取って例えば白伊に切りたい時などにサガリで打つ
結城がどう打ったか見てないが黒呂に打たれると地が無くなるので場合の手だね
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04┠┼呂╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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06┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●●●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 409は白打てるが、
414でも、409より劣り、409より、413は、さらに劣りそう。 こういう形でよく右上のかけつぎを省略されるんですけど
黒はどう考えればいいのでしょうか？
さしあたっていい手があるように思えない(´・ω・｀)
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★にツケてみるかな
白サガリなら一間トビやコスミが先手で利くから上辺を荒らしやすい
白ツギならワタリを見ながら上辺荒らしの足しにする
白上オサエならワタリが先手になる
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●●┼┨
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
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これいつもコウにされちゃって悔しいんですけど
無条件で殺す手はありますか？ >>422
周りががちがちに黒っぽければケイマで殺せるはず
でも、よっぽどでなければコウにされるのは仕方ない
それが嫌なら早めにもう一手かけるしかない 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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07●●●●●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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こういうことですかね
それなら最初から小目でシマっといた方がいいですね
ありがとうございました >>424
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こっち 私の黒番です。
白の小目に一間高ガカリし、二間高バサミされ、
よし、早速勉強した大ゲイマ！白ツケにはハネテー
とに打ちましたが、白に頭突きされて困りました。
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●★ ○☆
とりあえず伸びて跳ねには押さえて、、、
と押さえたところ、四に切られて困りました。
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03┠┼┼┼弐三┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●四┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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04┠┼○○●○三○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●四五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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実践の経過図ですが、どうも黒潰れてしまったようです。
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04┠┼○○●○●○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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この後10手ほど打ちましたが投了しました。
☆と打たれた後の良い対処方法はありますでしょうか？ Kogo's Joseki Dictionaryに基本的な変化は載っとるよ >>429
定石外れとかハメ手関係の本には必ず載ってる変化だよ
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07┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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ここから、★にキってサガってオサエてマガってトぶ
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オサエるかデギるかによって応手は変わってくるから
あとは本で確認してくれ
で、本題とは外れるけど、右上に黒があるなら
白のハサミに対して大ゲイマは賛成しない
大ゲイマはどちらかと言うとサバキの手
右上に黒があるなら、一間とか二間にトんで
ハサミ返して戦いたい
代表的な変化としてはこんな感じ
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08┠┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>429
あまり見ないけど、一応、ブツカリも定石です
対処方法知らないと潰れるので、たまに仕掛けて来る人がいます
そもそもの大ゲイマはこういう変化も知らないと打てない難しい定石です
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これが簡明。切って取るよと脅す
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下がらせてから、実戦と同じ路線で進んだとして、
黒はここに手を回せるから、十分戦える(なおも難解だけど) これって定石ありますか？
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>431
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この図は読みましたが、石塔シボリで駄目と考えました。
ご指摘の通り右上隅小目には黒がありましたから、
ハサミ返す進行にした方が面白かったですか。。。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>432
横伸びでしたか。残念。
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右上隅に黒がいないときに取らせていただきたいと思います。
勉強になりました。
レス下さった皆様、ありがとうございました。 >>434
石塔シボリでいいんだよ
01●●○○○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02●┼●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03●●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠●○○●○┼○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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三子は取られるけど、取り返して★のアテも利くし、
十分サバいてる
ただ、この図になるなら互角と見られる
つまりハメ手を破られても仕掛けた側に損がない
それがこのハメ手の嫌らしいところだな
それと、432の図もなくはないけど、四子が重い意味がある
右上が黒なら最初にハサんだ石と戦ってやれるかもしれないが
白だったりすると難しくなる気がする
よって、個人的にはあまりお勧めしない >>432の重い四子って、★のことでしょうか？
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02┠┼┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼△▲▲┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼△△★☆▲○┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼★★☆▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>436
▲の方
左辺に関してはスミに対するキキがあるから
収まれるけどその間に白の三子を強化されちゃう
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03┠┼┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
04┠┼○○●○●○┼☆┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな想定となったとして、右上に白があると
☆辺りに動いて来られて鬱陶しい 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ａ┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小目の二間高バサミで白ケイマガケに対して黒が出切った定石で質問です。
>>438の上図に★に黒が打った場合の白のその後の打ち方がよく分からないので教えてください。
下図のように白がアタリを打ってから出ていく変化は黒が(★ではなく)Ａとノビて、シチョウ有利が条件で白良しとjosekipediaにあるのですが、黒がＡではなく★に両アタリした場合はどうなるのでしょうか？
また、それ以外に上図の★に対する白の望ましい進行があれば教えてもらえると助かります。 高尾版定石辞典によれば、★に対しては
白ハネサガり、黒が隅を守って互角とのこと
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●○┼○●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○★┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 前ツケヒキ定石で二間にヒラくのはどうかと言ってた人がいたが、
その手が10月の碁ワールドに載ってるぞ
詳細は控えるが、何でも海の向こうではそこそこ流行ってるらしい 東洋で中韓のトッププロがたまに打ってるの見るし
ない手じゃないんだろうね 東洋４段です
小目に大ゲイマカカリ、一間バサミで次のように
変化してこられました
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ポン抜きと迷ったのですが、アテてこられるとツがざるを
得ないだろうと思ってツギ、
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●┼●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このようになったところでハネ出しにはキって
戦えると判断、他へ手を回しました
ポン抜きの方が良かったでしょうか？
また、☆にキってくる変化に対して、より
適切な対処があればご教示ください ポンヌク一手
アテられたときツグかコウに行くか考えればいい 仮にコウが弱いとしても．．．左右が見合いで白ボロボロに見えるが？？
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●☆┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この形ってなんで手抜きしないんですか？
どう打たれても不利になることはないと思うんだけど どこがどう不利にならないか全く不明
他に大きい場所を打ちたいなら打てば？ なかなかの意見ではないかな。
わりに新しい布石で、序盤早々右下隅で定石進行中に打たれている例が多いが、
タイミングによっては手抜きもありかなと思ったことはある。思っただけだけど。 逆に手抜きして白に打たれたら、同じ2手同士なのに白が圧倒的に得してるだろ。 そうか？
手を抜いて、たとえば白がハネたとする
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼☆┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この図は手順を変えれば、白が三々を占めて黒のカカり（？）に手抜き、
ツケに下をハネた理屈になる
二手と二手の交換として、どちらかが圧倒的に有利・不利とも思えないが 定石って先着してる方がちょっと有利なんだよ
２手先行してるならもっとね
それを放棄してることになる スミを白に２手連打されて荒らされても、
その間に黒は他に２手打てるわけじゃん
スミを荒らされた損以上の得をその２手で
得られればいいんだろ >>451は僅かに白有利
目ハズシに三々入ったとき、ツケで打つのは稀だからね
つまり白の２手はかなり効率のよい形で
黒が並の二連打では足りない事が多いと思う 454の中では稀なのかもしれんが、高尾版定石辞典には
目外しに対して三々に入ってツケからの変化も
定石の一型として載ってるよ ちなみに、451から黒がヒクと
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
こんなワカレが想定されるわけだが、
シチョウ有利を前提として、黒よしと
Josekipediaのご託宣 三々ハネ黒ノビに再度ハネた形は高目定石が一路ずれた形だよね
隅の地が小さいから>>456となれば黒良しだろう
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
シチョウが悪くてもこっちにノビて黒が悪くなさそう
盲点みたいな手だが、手抜きは悪くないんじゃないかね
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
俺は黒を持ちたい気がするな 確かプロがこのツケに手を抜いた碁が雑誌に載ってたと思うから、実家帰ったら探してみるわ 下ツケに手抜き云々言ってる人らは手抜きしてどこに打ちたいの？
小目の高ガカリからの派生の例の形みたいなときに敢えて挟むとかなら話がわかるけど、単なる大場に打つってんならなってないとしか・・・
相手が急場を守る前に様子見でツケて手抜きの反発ならフリカワリなので定石の枠は超えてるかと
じゃないなら大場より急場の一言で終わり 様子見でしょ。
右下隅からの開きを牽制するためにつけるとか。 >>460
>下ツケに手抜き云々言ってる人らは手抜きしてどこに打ちたいの？
そんなん盤面全体見なきゃわかんねーべ
ツケに手を抜いても連打する価値のある場所が他にあるかもしれんだろ
にも関わらず、「ツケに手抜きは圧倒的に不利！」と
決めつけてるやつ（ら？）がいるから反発されてるだけかと 急場ってのは石の勢力や死活上絶対に逃せない場所だぞ
手を抜いても大した痛手を食らうわけでもないケイマへのツケの対応は急場とは言わない
もちろん局面によっては急場になるかも知れないが
なってないのはあんたの方じゃない？ >>463
頭悪いな
>急場を守る前に様子見でツケて
って書いてあるから、急場が他にあってそこを守らず下ツケを先に打った場合の話だろ
こう書いてもわからないんだろうなきっと
シマリとは別な場所で急場があったにも関わらず、シマリに下ツケした場合の話だ
理解力ないなら黙って見とけ >>465
それはお前の460に対する解釈が好意的すぎるだろ
そもそもの質問は447で、そこには右上シマリにツケしか記されていない
「相手が急場を守る前に」云々は、460が勝手に付け足したんじゃねえか >>466
だからそういうケース以外で手抜きを言うのがおかしいって意味だろ
急場を手抜きしたとかでなければ受けるのが普通
意味わかる？ どうでもいいけど具体的な手は示さないくせに抽象論で人を小馬鹿にするような主張は見ていて気持ちいいものではないね
もしツケの手抜きに有効な手段が生じないのなら、手抜きも十分立派な戦術の一つたりうる
そこでどういう手があるだろうかという問いなのに、具体的な手を示さない抽象論なんか価値ないよ 460だけど
うーんと・・・
まず定石の疑問点という議題にふさわしい内容なの？
よっぽどの急場を手抜いてない限り受けるでしょ？って意味で言ったんだが
そういう他の要素含めた議論はここですべきなの？と聞いてる
なんか言ってる意味すら伝わってなかったっぽいけど、何級の集まりなのさ というかさ、先に下ツケに手抜くと言い出した側（本人じゃなく支持者でも）がどういう場所を連打するのか図で示したら？
元となる前提が抽象的なのに>>468は何言ってんだ？ >>467
だから、盤面全部見なきゃ受けるべきか
手を抜くべきかなんて判断できないだろ
それをせずに「手抜きは圧倒的に不利」とか
決めつけちゃうのってどうなのよって話さ
意味分かる？ >>471
あんたが正しいと思うよ。
だがいつまでも相手にするほどの話題ではないと思うが。
もう勝手に終わりでいいんじゃないか？ 「よっぽどの急場か大場がなければ手を抜いてはダメ」が成立するには
手を抜いて酷い目に遭うか損する図を示さないと話にならない
実際ここまでのところは酷い目に遭ってるというほどの図はない
プロはまず打たないのだから損は損なのかもしれないが、「そんな手はありえない」理由を「ありえないから」ではなく客観的に示せないのなら
主張としては一文の価値もないという話 「手抜きは２～３目ぐらい損」ならプロは打たない
しかし損であることを素人が理解できるように明確に示すのも困難だろう >>457で黒でも打てるなら、プロの何人かは試しているはず
実例が一つもないという事は、プロから見ればはっきり黒が悪いという事だろう
アマチュアザル碁レベルでは大した差ではない 有り得ないとも圧倒的に不利とも私は言ってないけどな
よっぽどの得のある連打する場所を含めた議論が果たして定石スレにふさわしいか疑問なだけ
今後ここはそういう場だと認識していいのかな？
後、ちゃんと発言を理解してから答えてほしい 「私は言ってない」なんて無様な逃げを打たなくても、
そもそも全ての発言がお前に宛てられたものじゃないだろう
発端となった447の問いがこのスレに相応しいか疑問だという
点には同意する
しかし、それならそれで最初からそう主張すれば良いのでは？ >>477
よっぽどの得をよそで連打する議論が必要である＝よそでよっぽどの得をしないと勘定が合わない
というのならその理由を図で示すなりなんなりしろと言ってるんだよ
結局あんたは大場より急場だのそんな手はありえないだの抽象論や主観論に終始して
全く具体的な手も客観的な理由も示していない
かついまだに責任を周りに転嫁するかのような表現をしている
ここまでくればあんたはゴミだとかカスだとかろくに読みも入れられない口だけのヘボだとかと
けなしてもいいレベルの人間にしか思えないんだけどな 序盤早々「よっぽどの得」が出来るような場所があるとは思えないし
あったとしたら右辺で定石なんて打ってる場合じゃない気がする 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
かなり以前のことだが、某24世の講評で、
★に対して☆とツケた手を、右下オサエとヒキを決めてからでなく
このタイミングで打つ方が正しいと激賞していた。
確かにオサエとヒキの交換をしなければ、ナダレる選択肢もあるし
白の利点かなと思ったが、でもそれだったら右上ツケられたとき
手を抜いて気合で壱とハネたいと思ったことがある。
トッププロの碁でこのような進行が無いかなと思って見ているがまだ見てない。
ちなみに>>457の下図は黒が悪いと思ってる。 ↑つい先日井山六冠が十段戦本戦で小林覚に負けて七冠を阻まれたときの碁とか、周睿羊と金志錫のLG杯での一戦も手抜いて右下ハネ上げてる
評価は知らない >>478
最初からそう言ってるわ
文を違う意味で理解してるだけだろ
それと>>479みたいな馬鹿に「そんな手は有り得ない」なんて言ってないこと足されてるんだから言ってないことは言ってないと告げて何が悪い
>>479
お前馬鹿だなほんと
そもそもの質問が手抜いて不利にならないんじゃね？ってことなら、必然的に手抜いて代わりに連打する場所が存在するわけだろ
ここはそういうのまで扱う場なのかい？ん？日本語わかる？ >>479が馬鹿すぎるから念のためわかりやすく言っとくわ
議論が必要なんて言ってんじゃなくて、布石スレかどこか別な場所でやる内容だろっつってんだよ
質問者だってツケて手抜きからの変化聞きに来たんじゃないだろこれ
ツケに手抜きして不利かどうかという議題がすでにスレチなんだよ >>483
スレを見返しても「最初からそう言ってる」発言は見当たらないな >>483
>>460はあんただよね？
＞下ツケに手抜き云々言ってる人らは手抜きしてどこに打ちたいの？
＞単なる大場に打つってんならなってないとしか・・・
ってのはごく一般に解釈すれば
「手を抜いて単なる大場に打つなんてありえない」なんだけど違うの？
違うのなら他人の理解力のせいにするより自分の文章の書き方を見直したほうがいいぞ
例えば①小目の一間高ガカリに手抜き、②三々ツケに更に手抜き
いずれもその後に定石がある
ケイマジマリのツケに手抜きは定石書には載ってないだろうが
そういう話題を扱うスレなのでそれは当然
①②の手抜きと違いがあるとしたらなんなんだい？
「①②に比べて損な手で、定石内の変化として扱う範疇ではない」
とあんたは言いたかったんじゃないかい？
ここで扱うべきでないそれ以外の理由があるのなら聞いてみたいわ
それとも手抜きは全て定石外だとでも思ってんのかい？ >>486
単なる大場に打ちたくて手抜きしたならそうなるね
有り得なくはないんだろうけどね、君みたいなのもいるから世の中には
それと別に手抜きが定石の議論から逸れてるとは言ってない
そのこと伝わってないところからもやっぱりお前が理解力ないだけだと思う
質問者は手抜きした後の変化を聞いてんじゃなくて、「何で手抜きしないの？不利になりようがないのに」って言ってきてるわけ
この不利って石が取られる攻められるの極端なケースだけじゃないだろ
受けたときより手抜きしたときが損なんだから、ここで言う不利は連打した場所と合わせて結果損したかどうかだろ？
それを聞くなら連打する場所示すべきだし、そもそも定石スレで聞くことかね
不利にならないって質問者自ら言ってんだから変化を聞いてんじゃないだろ（変化読めないくせして不利にならないなんて言う奴いるなら顔見たい）
変化を聞いてたんなら別に文句ないけど 「馬鹿と言う方が馬鹿」という金言がこれほどぴったり当てはまる例も珍しい だとしたらお前にコミュニケーション能力が足りないんだと思うよ
ふつうなら
＞この形ってなんで手抜きしないんですか？
＞（定石として部分的に考えたとき）どう打たれても不利になることはないと思うんだけど（何かいい手があるんですか？）
と解釈しそうなところを、
＞この形ってなんで手抜きしないんですか？
＞（およそ全ての変化は分かってて）どう打たれても不利になることはないと思うんだけど
と解釈し、具体的な理由を一切示さずに
＞どこに打ちたいの？
＞単なる大場に打つってんならなってないとしか・・・
と返答し、その理由を問われても述べる必要はないと考えてるんだから ところで、変化を読めてる相手に物申したと言ってるってことは、
あんた自身も変化は読めてるんだよね？
この局面で、ツケに手を抜いて大場の★に打ったなってない黒をとがめる方法を
変化の読めてない俺に教えてくれや
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０ 「打ったなってない」の意味が解らんが、
「黒をとがめる」と言えるほどに白が良くなることはないだろう
「ツケに手を抜いて大場の★に打った」黒が特別悪いとも思わん
そんなもん、好きなように打てよ 俺はツケに大場を打って手抜きなんてなってないと言ってる0PTfROgSに聞いてる
ツケに手を抜いて大場の★に打った、「なってない黒」だから日本語として何もおかしくないんだけど __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
定石の変化に手抜き定石なんてものもあるしね
小目でウックンが流行らせた奴なんか、手順を変えてツケに手抜いて開きを優先したと言えなくも無い
実際にこんな形になるかというと甚だしく疑問だけど、いい勝負かもしれない >>491
知るか、自分で考えろ
こっちはここでやるべき内容じゃないと思ってるんだから、そう思わないお前らで考えろや
ツケに手抜きがないって言ってんじゃなくて、この内容自体>>495みたいに全局的なことなんだから場違いだって言ってんだよ
こんなスレチな内容にもご丁寧に答えてやるんだな
おーいみんな、全局的な質問にもこの>>491お兄さんが丁寧に答えてくれるそうだ
じゃんじゃん質問してやってくれ
俺はこういう内容は布石スレでやるもんだと思うから後はもうしらね 三々入りの変化ですが、正しい打ち方と考え方を教えてください。
⑩までは、一般的な定石
⑪が、打ち込み読本やネットに載っていない変化形
⑫では、④の上につなぐぐらいしかなないような・・・
宜しくお願いします。
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼⑦⑥┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼⑤④②┼┨
┼╋┼┼┼┼┼①③⑧┨
┼┼┼┼┼┼┼⑪⑩⑨┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>498
いや、それ、打ち込み読本に載ってるから
見直してみなよ 
