定石の疑問点を検討するスレ 11
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ 10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/ >>325
「あるのかなあ」って言うか、それも定石の一型だろ >>321
おれはよく打つな、それ
>>325で一段落だよ
互角のワカレ
あまり打たれないのはまだ活力が残ってるのと中央への力が弱いから チョの必須定石の本では
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これは黒が厚く部分的には損だが先手がとれるので互角
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これは普通に互角
という定石が紹介されてた
初心者対象じゃない本格定石本だともっと変化が載ってると思う ★とは堅いな。自分は■に打つことしか考えない。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼■○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△■┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼▲○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
２間にヒラく図は、このスジが残ってて薄いけどね。
コウ材次第で決行される。 黒は伊には打たず、黒★白☆の後、他に回る気がする
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼伊●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ コモク一間高がかりにつけ引いて渋く一間に開くやつ、なんで２間じゃいかんの？ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
↑ 2間ってこれね。
おれ的には３間にも開きたいくらいなんだが、なんでコリ形っぽい１間トビが定石なの？ 一見コリ形っぽいのが木谷流（一間だけに）
二間も直ぐに困ることはないし悪くないと思う 一間よりちょっと薄いので何かの時にそれを突かれるかも、という程度。 一間だと位が低いようでも、自陣拡大と白模様の削減を兼ねた後続手段があるが、
二間だと上から利かされ易く、次にぴったりした後続手段も無いから
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ２間に開きたければつけ引かないで単に開けばいい。あえて１間にするのは未来に向けて力をためるという意味かな。 >>335
こういうのは打っても別に悪くはならないだろうね
ただ将来苦労しそうな形ではある この図は★と打てばうまく荒らせると本に詳しい解説があったのですが
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02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼★┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼○┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この図だと黒からどう打てばいいのでしょうか？
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02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ もっと簡単に荒らせそうに見えるけど？
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02┠┼┼○┼五┼┼┼七┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼⑥○参壱┼┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼④②○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白に断点が多くて死にそうに思えないが
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02┠┼┼○⑧七九┼┼参┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○●●壱②④○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼○五○○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼⑥┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ハネツギ打たないと逆にサガられそうだけど。
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02┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼┼○●●●┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼○┼○○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>342
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02┠┼┼○┼五┼┼┼七┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼⑥○参壱┼⑧┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼④②○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
簡単に荒らせるという意味がよくわからないが ⑧にどうすんの？ >>346
ノビる
ハネダシには応じず、上にデる
(これは、オサエられない) こっちから
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02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼┼┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┼┨
03┠┼●┼┼○┼┼┼┼★○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この形になれば、どこかが生きて荒らせるそうだ >>346
こうすんの
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02┠┼┼○┼●┼┼★●┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼●┼○○●●┼○┼○┼●○○●┼┨
04┠┼┼●┼┼○○○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>350
そうなん？
相手が囲いたい囲いたいって手数をかけた上辺で
生きてしまえば、気分は良さそうだけど 荒らし方の質問だから、荒らせば正解だな
その場合、他の場所は既にダメ場と考える そんな決着なら白よしは、はっきりしてるけど、
荒らしたから満足とおっしゃるなら、もういうことはないです。 申し訳ないですがもう1つ質問させてください。
星にかかり、一間ハサミ、三々入りの定石です。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
続けて白、壱からの進行が基本定石事典に載っているし
プロの棋譜でも見かけます
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼参┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ しかし、自分は壱の方が明らかに勝ると思う。
もしも弐なら参で>>355よりも上辺の白は良い
(>>355だと噛み取られると上辺が薄い)
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼参┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒が隅を手抜きなら☆でコウだが、白取り番だし、黒が負けると周りの黒石も
カス石になってしまう。つまり天下コウなので通常は黒無理
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ なぜ>>355の図がいいのか自分にはわかりません
ご指導お願いします 実は天下コウというほど大きく無いから
黒としては一旦手抜いて先手を取った上に、
白から仕掛けてきたときに負けるの前提でコウ代わりで
2手連続で打てる権利があると考える
序盤にコウ材少ないとはいえ、2手連続で打てば隅の石より大きい手は色々ある
星のケイマかかり、1間受けで３３に入った形も最近流行りだが、辺の形によって
コウや無条件生きが残る複雑な戦いの味を見て手抜くのも同様の考えらしい サガリが利くならサガリだよなあ。
サガリで打たないのは、利かないのを心配してるんだと思う。 たしかにサガリでどうなるか、まともに解説してるは見たこと無い。
プロも面倒な解説はしたくないんだろう。
ハネを手抜くと問題みたいな解説は何度もみたけど。 久しぶりに石田芳夫の基本定石辞典を引っ張り出してみたら
、下巻のP385に以下の図があった（白黒逆だが）
これで 「白がやれる、黒が押すのは（★のこと）はどの道良くならない」とある
ということで、定石とはいえ下図は白が良いとのことだ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼参┼┼○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★●○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┨ 時系列で言えば、石田の定石辞典の後にも押しは沢山打たれてる。
押しが悪いとは思えない。
・サガリに利くのは悪い
・サガリは利かない
が正解だと思う。 別のスレで豹変くんっていう変な人が、
「二連星で黒がこの定石を選択すると、黒後手なので、白⑨に割り打たれ大悪手になる」
と言っているんだけど、本当？ 白⑨で一路右のワリウチでは、白が悪いんだそうだ
「大悪手」というほど白が優勢には思えないし、白⑨は一路右の方が良さそうだし、
白⑪は一間トビの早逃げの方がいいと思うんだけど、白⑪がいいんだって！
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼③❹┼┼⑪┼┼⑨┼❿┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼⑤●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼❻┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠⑦①┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼❽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼❷┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 2連星で後手ひいてまでその定石を選ぶのは悪い、
という部分に関しては正しそうだけど
違うの？？ 着想がイマイチだけど、真剣に考えてみると、意外と黒も打てる気がする
少なくとも「大悪手」ってことはなく、黒は後が打ちにくいって感じかな なるほど。
まあ、11はなさそうだけどね。
相手が東洋初段以外なら、白でこう打つことで得できそうな気もするｗ 以外、じゃなくて、以下なら。
なんだこのクソ予測変換は >>364
大悪手かどうか知らないし、白の手はひとまず置いておくとして、
自分の経験上、その黒の打ち方するのは弱い奴だけだった。 実際に打ってﾎﾞﾛﾎﾞﾛになった、高川秀格ってひとの碁なら知ってる。
挽回のチャンスないよ、普通 この定石って部分的には上辺の９あたりに黒ないと打たないもんじゃない？
たとえ秀格先生でも理由なくこういう初心者みたいな打ち方したら大騒ぎになる。
なにか他に理由あったんじゃないの？ メイエンが「開きがなくても打ってみたい」と書いてたな
配石がだいぶ違ってたとは思うが メイエン立ち合いの時、井山が打ってなかったっけ？
この形が黒悪いって定説は変わりつつあるのでは 左上の白の構えに大ゲイマガカリ、白肩ツキ、黒すべった所で、
白から☆とつけこされました
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠☆┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒でて白切った後に、昔碁ワールドか何かで読んだ記憶によると
★と曲がるのが隅のノビこみとアタリが見合いでよかったと思うんだけど、
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★の後実戦白⑦までになった図を見ると、
黒の形も強いとは言えないし、隅の白地でかいし、
あまりよくない気がしました。
もう一手※に守るのは本手だけど遅すぎる気がします。
黒はどうすればよかったでしょうか？
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠③┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○⑤┼┼⑦┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠①●★六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠★┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>375
確か鼻ヅケで白悪くなかったと思います
二線を這われてもよくわかりませんが・・・
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白のハイに対して上アテから隅ノビて白左辺ハネノビに黒上辺ケイマして打てるというのを見たことがある。 ハネノビにもう一発オシ利かしたほうがいいな
>>374の一番下の図と>>376は白打てそうです >>374
押さえなきゃいい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠●○弐┼┼⑦┼┼○┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 既出かもしれないけど小目に一間高カカリされて低く挟んでコスミに下ツケするとこんな図になるよな？下ツケは裂かれて良くないって教わったけどこれ黒良くない？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇●〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●〇〇〇┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆ フクラミが大悪手
アキ三角の無価値な手を打ってる
四５から黒を押し付けていけば白が厚い >>374
ちょっと前に立ち読みした本によると、その形はツケコシで白良しだったと思う
黒に対抗策が無いらしい
アマが使える 世界の新戦法 (日本囲碁連盟実戦即効シリーズ) 邱峻
って本に載ってた 中国流の構えに流行りの三々入りしたら★に打たれてわからなくなりました
どう打てばいいのでしょう？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ちなみに実戦は以下の様に打ちました
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼十⑦⑤③┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠八○六①四┼⑨┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●二●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠●┼┼┼┼┼⑪┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ はって、押さえなら
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼┼┼○●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
小目の二間高バサミの定石で白がカタツギの場合は黒のハサミツケが好手とあったのですが白がこう打ったらどうすればいいですか？ >>387
それは以下のような想定になるのかな？
あんまり黒良しとも思えないけど
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑥○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼②壱○●○九
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼吾参○○七┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
下図とどっちが良いかってとこか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼壱②○●○吾
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○参┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ なるほど吾⑥の交換をしないで単に切り取りか
白から吾の左にコスミ出られるのがうっとおしいけど、そのヒマはないか すぐアテられても黒が良くなるように見えないけど、どうやるの？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑤四弐┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 出発点の形は詳しい訳じゃないけど、これは黒が調子いい感じ。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼弐┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四③┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑤┼┼┨ >>393
四⑤の悪手を打ってもらったことに満足して、白は上辺をケイマにすべるくらいか 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○┼○●●●┨
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼●┼○●○●┼●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな感じで封鎖して生きを強要するのが相場みたいだね なるほど
勉強になりました！
答えてくださった皆さんありがとうございます すごく、いいスレッドなのだけれど、
何か少し物足りない。
見ていて、もっと、もっと、楽しいスレッドになれ～。 せめてJosekipediaくらい見てから書き込めよ
信頼性はともかく 豹変クンと申します。初めて投稿させて頂きます。
時々豹変します。自演もします。妄想癖と虚言癖があります。
さて本題ですが、定石の途中で黒❷と打たれて困ってしまいました。
どのように打てば良いのでしょうか？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼❹┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼○┼○③●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼❷①┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ Josekipediaには載ってないようだが、❷が嫌なら①に打たなければ良い 実戦ではグズんでキル手も有力なんで、そもそもそのツケ自体をあまり打たんのよね。
ふつう、ゆるくケイマにカケるぐらいの手で我慢する。 上図、NHK杯でも打たれた定石？
上下、手割は一緒なのに、上はずいぶん白が得な気がするけど。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>404
倉橋秋山戦だよね
見ていて同じようなこと思った記憶がある
三立一析なら小目の石が目外しにいるぐらいじゃないとつりあわない気がする 左上がどうなってるかによるんじゃね
極端な話、左上に黒のシマリがあったりすれば、
厚みが働かないだろ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
逆に、左上でも白が外勢を得ていれば模様の谷が深い
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 良し、悪いの評価は、高度になると以降の戦いにおいての可能性が含まれる。
この可能性とは、
1 ２手連続して打てる可能性の有無（コウができるなど）
2 分断される危険がある。
3 絡み攻めにされる危険性がある
などの可能性の大きさ（経験）で選択されている。
このため、定石の記録として存在するものは、
２手打たれた場合の対応も考量されているものがある。
このため、部分評価も一つの重要参考意見として学ぶ。 棋風がわかれているとは、
その棋風の数だけ、評価として未確定な法則が存在している。 結城さんがこの形で☆に下がっていたんだけど
ここは壱にコスムのが形だと思うんだ
これ下がるのはありなのかな？周りの配石による場合の手？
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=136086
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠壱┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠☆○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●★ ○☆ >>409
黒石が多い上辺だけ見て判断するのはどうかな。白もやれるよ。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>413
この図なら、白の打てそう
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ >>413
脊髄反射でレスすんなよ
「部分的な形だけでは判断できない」という意味で、
409と言ってることは同じじゃねえか >>412
隅の白地を放棄してでも先手を取って例えば白伊に切りたい時などにサガリで打つ
結城がどう打ったか見てないが黒呂に打たれると地が無くなるので場合の手だね
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼呂╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠●●●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 409は白打てるが、
414でも、409より劣り、409より、413は、さらに劣りそう。 こういう形でよく右上のかけつぎを省略されるんですけど
黒はどう考えればいいのでしょうか？
さしあたっていい手があるように思えない(´・ω・｀)
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★にツケてみるかな
白サガリなら一間トビやコスミが先手で利くから上辺を荒らしやすい
白ツギならワタリを見ながら上辺荒らしの足しにする
白上オサエならワタリが先手になる
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○●●┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┨
05┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これいつもコウにされちゃって悔しいんですけど
無条件で殺す手はありますか？ >>422
周りががちがちに黒っぽければケイマで殺せるはず
でも、よっぽどでなければコウにされるのは仕方ない
それが嫌なら早めにもう一手かけるしかない 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
07●●●●●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こういうことですかね
それなら最初から小目でシマっといた方がいいですね
ありがとうございました 
