定石の疑問点を検討するスレ 11
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ 10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/ >>201
級位者の越田は、はめ手の本などもってません。 はめ手の勉強は、最高の定石勉強です。上達にとって必須科目。
このことで、初めて定石の意味がわかる。 「本に載ってる」っつーんだったら、図くらい示してやりゃあいいだろ
>>197
秀芳によれば、★にコスミつけるのが良いとのこと
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本ではケイマじゃなくて一間で受けてるけど、同じ対応でいいと思う
白はヒクくらいだろうから、上辺ハサんでいけばいいんじゃね 1 シチョウがよければ、つける手でも....
2 「はさみ」があるほうが、問題としてはよさそう。 >>204
穏やかに開いても充分。這いこみと開きじゃ価値が違う。 だからさー、どうして質問に対して答えないで、
回答に対してだけ反応するかなー なんだ？一年ぶりに書き込んだら、変な反応があったぞ？ 変な自己紹介もいらねえから
お前が書きこむのが何年ぶりでもスレ住人にゃ関係ねえんだよ そういや例の月輪も、元々の質問を放置して回答だけに噛みついてたな
「８段で勝ち越してますが何か」的に誇ってたが、
この間見かけた時、７段に落ちてて思わず失笑ｗ 【失笑】しっしょう
思わず笑い出してしまうこと。おかしさのあまり噴き出すこと。「場違いな発言に―する」
◆文化庁が発表した平成23年度「国語に関する世論調査」では、本来の意味である
「こらえ切れず吹き出して笑う」 で使う人が27.7パーセント、間違った意味の
「笑いも出ないくらいあきれる」で使う人が60.4パーセント、という逆転した結果が出ている。 偉そうなこと言ってたのに７段に落ちてる月輪を見て、
思わず笑い出したんだろ？
合ってるじゃん 東洋四段です
星の三間バサミから一間高く両ガカリ、
ツケハネノビノビにオサエる定石外れについて
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定石書には、「★に守って☆と取らせるわけには行かない」と
書いてあるのですが、実戦で
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こうなりました
右辺三子が捨てるには大きいし、動くには重いしで
あまり良くない気がします
キった石を取る前にキカそうとしたノビが悪かったのでしょうか？
ノビずに取るとアテをキカされて
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こうなります
上辺白は封鎖されると手入れが必要で意外と窮屈ですし、
右辺の白も放置しづらい
いずれにしても、定石外れと言う割には
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こうなる定石と比べて、白が良いとも言えないのでは
ないかと思うのですが、どうなんでしょうか 上辺の白が封鎖されるとは思えないし、右辺の白と中央の黒の力関係では負けていない。
上辺の黒が薄くなったが守る暇があるかどうか、仮に守ってもスソアキだし。
どこが不満かな？
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨ >>224
動き出してもいいし、捨てて
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○○┼┼┨
こんな風になっても白いいでしょ。
最後継ぎじゃなくておさえで打てるまわりの状況ならなおよし。
いや一手前に継いだ方が筋いいのかな？ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>226
初段だったか二段だったかの頃、封鎖を図ってこられた
対局があったんです
「この一団が取られるわけないだろｗ」とタカをくくって
他の大場に連打してたら、ハネられて死んだ経験があるので
上辺の格好があまり信頼できないと言うか
なので、定石と比べると、白がいまいちしっかりしてない、
黒の方ががっちり収まってる感じで「定石外れを咎めた」と
いう進行ではないかなあ、と
その図だと、右辺の白もまだまだ不安定ですしね
>>227
ああ、なるほど
実戦の変化からだと、そうやって捨てに行けば
わかりやすく優勢でしたね
>>228
そのツケは弱い石を強化する調子を与えてしまう悪手に
見えますがどうでしょう？
226で示された図の方が、その一子を攻める楽しみが
残っているように思えます >>229
自分には上辺の問題よりも中央の力関係のほうが大事に思える。
感性の違いとしか言いようがないね。 >>230
中央の力関係の方が大事だと考えつつ、上辺にツケる
というのがよくわからないんですが・・・
中央が大事なら、そちらに先着する方が良いのでは
ないでしょうか？
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★あたりにトばれると黒四子が強く、白三子が弱くなって
大事だという中央の力関係は、むしろ黒の方が発言権
強くなってしまいそうに見えます
トんで逃げれば黒もトんで中央はますます黒っぽくなるし、
気合いで☆の左上にハネたりすると、★から右辺にケイマ
され、三子丸呑みされてしまいそうです 右辺の黒はハネサガリではなく★トビだろうね。
白のシメツケが甘く黒から中央にハネダシが残り、上辺黒二子の捨て石も働いてきそう。
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨ >>231
右辺二間に逃げればいいじゃない。あせりすぎですよ。
それと攻めは遠くから。 >>233
右辺二間に逃げても薄いのでは？
中央の黒を補強する調子を与えるばかりのような 黒と白が逃げ逃げになったとして、上辺は黒にへばりついているのがいいか、
離れているほうがいいかという、ごく単純なはなし。 上から目線の煽り臭い発言はいらん
そういうのは月輪七段だけで間に合ってる いろいろな回答、ありがとうございます
で、結局、どう打つのが良かったんでしょうか
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ここで☆のオシを打つべきなのか打たない方がいいのか
226、228はオさない図ですし、227、232はオす図です
どれを参考にしたものやら迷います
とりあえず、回答くださった方々の棋力をお聞かせ願えませんでしょうか
よろしくお願いいたします 226＆232＆KGS3d。
232は黒が上辺を守る手順になり中央の白が薄いので、自分なら226で戦って上辺を狙いたい。
まあどう打っても、白に選択権があり主導権も取れそうなので、白が打ち易そうに思う。 月輪を除くエラそうな奴らは、棋力を書けと言われると静かになるんだな 238はKGS3dって言ってるんだから、ハードルはそんなに
高くないはずなんだがな 棋力よりも論理力がないのが問題。
どうせ書くなら偏差値か出身大学を書けよと思う。
感覚的な結論を適当な理由を付けて主張するなら低級者も高段者も変わらねー。
君達は肩書きさえあれば信じて（壷とか買って）しまうの？そんな能無しはいないでしょ？ 242はケンカを売っているのではない
依田に教わるよりも東大卒の低級者に教わりたいのだろう >>224
３つめの図で白よしじゃないの？
黒４子はダメヅマリで攻めが効く石
上辺の黒石も弱いから、黒に弱い石が２つ
黒先着してるのにそれじゃあ白よしとしたもの
あるいは黒に援軍がいるならばオサエは強手として成立するとしたものではないでしょうか >>245
元となった定石書では右辺星に黒がありましたが、
それでもデギりが成立するとのことでした
ただ、個人的には、白の立場であれば示された
どの図よりも定石通りに進行した方が良いように見えます
なので、実戦で黒を持つことがあればオサエてみようと
考えているのですが、三間にハサむこと自体がなかなかないので、
今のところ試す機会がありません >>246
>>224の最後の図はおそらく旧定石で黒で打つ人は見たこと無いかな
最近の高尾山の定石事典で載ってたなら互角なんだろうけど >>247
高尾版の定石辞典にも載ってるよ
一間高く両ガカリの場合には、高い方に
ツケる図が最初に示されてるけどね >>246
たぶん関係ないだろうけど、右辺に黒がいる時三間にハサむのはよくないよ
三々に入られて困る >>248
調べてくれてどもです
高い方にツケのほうが良さそう、ハサミの位置も低いの納得するし
個人的には質問の方のツケは三間高バサミなら押し切って互角だとすると
上が止まらない分その図に劣ってる気がするから打つ気にならない 最近流行ってる定石について質問
星にカカって、一間受けならすぐ三々入りする形
↑これがどうして流行ってるのか誰か説明してください
定石の選択権は白にあるけど、単にスベリ、三々、二間開きとか
スベリを打たずに星に開きとかに比べて何が良いのでしょうか。 >>251
星に一間って言うより、「中国流の星にカカって」だな
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こういう形か
今、ちょうど週刊碁の連載で高尾が解説してるよ
詳しいこた、それ見てくれ
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まずスベった場合、ここで黒に手を抜かれる
黒は、他を打ちながら、左上、三々に受けるか
左辺ハサむか選べるので、白が辛いらしい
二間ビラキだと、すぐにもコスミツケが来るだろ
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本来なら二立三析でもう一路広くヒラけるところ、
二間にしかヒラいてないんだから白不満
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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この構えは、これ自体あまり見ない
地に甘いってことじゃね？
打ちこまれりゃ取れないし、そこで厚みを築いても
上辺には黒が四手も入れてて、なかなか厚みが働かないだろ >>252
そういうことか、なんとなく分かりました。ありがとうございます
でも、その、白がスベった定石において、黒はハサミか三々かを決められるってあるけど
三々はともかく、黒が白二子にハサミを打つときってどんなときなんですか？ >>253
仮に、以下のような定石手順をたどるとして、
中央が大きくなる場合かな
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04┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
右下の折衝で黒が外勢を得ていたりすると、
中央全体が黒っぽいでしょ
それと一つ追記
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02┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
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06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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三々入りに対して、こういう変化になるなら、これは
白満足とのこと KGS1kです。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
実戦で白が☆にコスみました。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六八┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九七○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼四●○弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒壱から黒九まで、後手で外勢を得て碁は勝ちましたが、
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○○┨
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06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この旧定石(？)と比べると黒後手では不満に思います。先手で外勢を得られれば楽勝の局面でした。
外勢に限らず、今後の対局のために白☆に対して部分的に得な応手を用意しておきたいです。ご教示ください。 見たことないけど右に下がるのは？
定石と同じように進めば、ダメが空いてるから黒のほうが楽
突き抜きは黒が四線を這って悪い理由がない
どうしても上辺に模様を作りたいのであれば33ツケがおかしい >>257
レスありがとうございます。
黒右にサガリは最初に読んだのだけど、白が両辺ともがんばってきた時にどうなるのかわからず、打てませんでした。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六参○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼弐●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四壱五○┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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白壱から七を想定しましたが、どちらの白も取れそうにないし、黒も断点があり隅も活きなければならずいそがしい。今考えてみてもどうなるのかさっぱりわかりません。
それと上の図の白参で四に突き抜くと、
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┨
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こうなりそうですが、この図はほぼ互角で定石はずれをとがめたという手応えがないような気がするのだけど、よくばりすぎでしょうか？ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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軽く外して
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①☆★┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○弐┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
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黒勝
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
やっぱり手が伸びなければ白大変
黒が隅を持ってるので出口なくなると息苦しいのでは？ よくわからんけど
当て一本打ってから三々の右に抑えたらダメ？ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
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ぶっちゃけ、３３見捨てて外をゴリゴリでも十分なのかな >>256
東洋４段です
後手でも、右辺が止まっているというプラスがあるので、
旧定石（？）に比べても実戦は悪くないのでは、と思います >>261
それで悪くなさそうですね
白はスミに手を入れなきゃいけないですし 実戦図と >>258 の3つ目の図を比較すると実戦図のほうがいいようなので、これで行こうと思います。
たくさんのお答えをありがとうございました m(_ _)m 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯以┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六壱○呂弐参┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼五●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼拾┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七八┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┨
この攻め合いは黒勝ちじゃない？
以の利き筋もあるし
弐で呂も黒勝ちだろう つーか、素朴にアテてオサえるのは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
三子か一子、どっちか取れて簡明
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
多分こうなって、白がヒラキに回って一段落
左上と右下がどうなってるかわからんから善悪は
言えんけど、こんなもんじゃねえの、という気はする >>266
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このツケがうるさいんじゃない？ >>266が正解だな
発見できなかった俺らはひどいザコだ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こうかな >>267
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これでいいんじゃね？
サガったらオサえて三子取れるし、三子助けるなら
スミ生きて戦う 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●☆
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
遮りにはこっちが常套手段だが（いたちの腹付けの意図）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
無理としたものか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●★
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
粘っても利益なし >>266
こうなるのでは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③⑦⑤┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼①●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こっちの方が、やれそうに思う
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○●参┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 271は手順がおかしいか？この手順ならこうなりそう
黒が大したこと無さそうに見える
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①⑦⑤┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼③●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 捨石を使ってのサバキを目的にしてると解釈すればいいんじゃないかと思う
１）３子にして捨てて白黒共に生き
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③⑦⑤┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼①●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
2）３３見捨てて外勢
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな感じでサバクのだろうか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 左上や右下がどうなっているかわからんから、
どう打つのがいいかはなんとも言えんね
>>273
外勢目指すんだったら、アテアテの後、★にツギたい
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼★●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
アテには手を抜いて二子取っちゃう
スミに手を入れるなら右辺オサえて中央厚い アテ一発は不満だけど
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
絞りも効くのであまり腹も立たないと思ってたよ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┨
重視する方向が上辺か、右辺かって選択かな
傷の無さから言えばツギは固いね 黒が一手多い割に、256の最後の図の定石と比べてパッとしないね
上辺にキリが入るようだと、味が付いてちょっと不満かな
右辺のノゾキも気になるし
273の最後の図の後、こうなれば白ぺしゃんこなので満足
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③○⑨⑦┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼弐●○⑤拾
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○八
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼六┨ >>276
さすがにそうはならんだろうなあ。
白の応手としては、アテを決めてマガる。
黒が一子逃げればグズんでスミを取り、（１）
右辺を制するならポン抜く（２）
くらいじゃね
（１）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
（２）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
ポンヌキを与えるのは甘いかな。
（１）からオサえて取って一子制する。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
こんなもんじゃないかと。
以上、東洋４段の見解。 やっぱり黒が一手多い割にパッとしない気がする
隅を取りに行く手は？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②○○壱┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┨ オサエにはオキで取れてると即断しちゃったけど
攻め合い勝てないか
じゃあ、反発の仕方を考え直さないといけないな 素直に★ノビで十分
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼★●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
二桁級だけど白不満ないと思うの そもそも、256の質問図はどういう手順でできあがったんだ？
星から一間に構えてたところにツケ、オサエ、キリ違いから手抜き？
そこで手を抜くのも、手抜かれてコスむのもよくわからん >>285
ああ、二間高ガカリ→手抜き→三々ツケか
二間に高くカカることがないから気づかなかった 一例
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑤①③┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○●弐┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○⑦┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼八┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯九┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六①弐③┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八○●⑦┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○⑤┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼十┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>288
あんまり意味を感じないけど。
東洋の五段だ。 >>289
別にお前だけに向けての発言じゃないけどな
いくつも変化図が提示されてる時に、
その信憑性の目安として棋力は書き添えておいて欲しいわ 棋力なんて詐称できてしまうし、
ネット碁のID付きで晒せって言われれば
大抵の人は尻込みするし、
難しい問題だな 287の上の図は、274の俗手っぽいの簡明図より黒が劣るように見える
287の下の図は、283の図（二桁級が見て白不満なしの図）より白が劣るように見える
287が双方最善の手順には思えないけど、どうなの？ 黒大高目で白が高目にカカった定石で
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
Josekipediaにはこうあるけど
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○②┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このあと白が押してきた場合はどうなります？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○☆┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂○派┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊★○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★に切る手が成立するように思うんだけど、打たれない理由（というか自分の考え違い）を教えてください
二目取られては話にならないので、白の応手は伊呂派の三択
以下自分なりの研究
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼弐○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参★○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
伊のカカエなら★に切る
ツギなら押さえが、抜きならアテが利いて黒よし
参のコウはさすがに白が無理
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●英┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
呂は★でどちらかの種石がとられる
この瞬間に英にツケるのは局面次第でありかもしれないが、それならツケオサエに下がらないだろう・・・と思う
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
派には★でいい
ツケギリ定石から白がノゾキを打ち忘れた形に還元する
なお、シチョウが良ければ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○○四┼±┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼●○●┼八┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼壱○●●●六┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐○┼┼七拾┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九八┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな無茶も考えられる（八で右に下がると白拾、黒切りでシチョウ）
こんな考えだが、どこで勘違いしてる？ >>296
そのキリにはカカえる一手じゃないでしょうか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
周囲の配石次第ですが、自分なら★のオサえには
キかずに☆にノビて外勢を選ぶとか、反発したいです
二子取りは小さくないですが、序盤から打つ手では
ないように思います >>297
そんなもんですか
そうすると
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなるのかな
>>296の四番目の図だから、これはこれで悪くなさそうだけど >>298
★が33にあれば定石形で互角だろうけど
ノゾキ味が残っては黒悪いと思う よく東洋でﾀｹﾌに打たないで★と下がる人がいるんだけどいつも困ってます
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠★●○○┼┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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ｼﾁｮｳ有利でも抑えられないし、
結局★の一路上にカケツグんだけど甘いですよね？
教えてください
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠◎○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠●●○○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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