定石の疑問点を検討するスレ 11
定石外れの対応の仕方や定石の活用法など、定石に関する本に載っていない
疑問についてを質問して、検討するスレです
定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
変化が多すぎると大変なため、あまり大きなものは御遠慮ください。
上手の方は回答を理由付きで記載してください。
■前スレ
定石の疑問点を検討するスレ 10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1347001154/
■前々スレ
上手や下手が定石の疑問点を検討するスレ ９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1309244739/
■前々々スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ 8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1299811651/ >>172
開き...周囲の状況、次の狙いなどによって変わる。
確定した開きの善悪などはない。
開かないと、挟まれた時に逃げるだけの弱い石になる。
捨石で打つつもりなら、手抜きできるが、
石数が2つ以上になる、捨てると負ける場合が多い。 定石の研究とは、
悪手にならないための研究であって、いい手の研究ではない。 定石の言葉の意味を知らない者に、
定石の意味を教えることは、非常に難しい。 定石の選択の意味を知るには、
普遍的な「隠れた天元の戦い」という意味を知っていないと
全く理解できない。 >>173
うん、すまん
どう考えても壱までヒラいたら打ち込みで死ねるわ
もうどの本だったか覚えてないけど俺の勘違いかもしれん 正解が無い所で議論して定石ヲタって変人だな
詰め碁ヲタの方が強くなるしいい変人だわ >>179
ちなみに秀芳の定石外れに関する棋書では、
壱は定石外れである、どうやって咎めるか
という問題があったりするｗ 定石の説明では、
「定石はずれ」や「はめ手」の研究や解説によって、
はじめて定石である意味を伝えることが可能になる。 定石の勉強とは、正しい手順を覚える勉強であると考えている人は、
大きな間違いである。
定石の勉強は、どうして定石となるのかの勉強であって、
定石の手順を覚えることは、基本ではあるが、そのほんの一部でしかない。 >>183
おい越田、持って回った言い方ほんとに好きだなおまえ 定石の説明には、、
「定石はずれ」と「定石」との意味の違いの知識がいる。
...これがわかっていると、高段者ですね。 182 183 185まさにその通りや
初めてまともな事書いたの見たわ やるやんけ
「隠れた天元の戦い」とか相変わらず言い回しオモロイけどな 戦いというかハサミの定石は外勢と地の別れになることが多いんだが、
外勢の価値は周辺の状況次第なんだよなぁ
越田の場合、どういう場合とか具体性を一切出せないのは下手糞だから
書いていることは風が吹けば風車が回るという程度のもの >>187
外勢の価値は周辺の状況次第なんだよなぁ?
こういう曖昧な表現の知識が、高慢な無知な人間を作る。
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左右同型の碁盤。交互に打つ。
形勢差は、「天元の戦い」の優位性でしか生まれない。
外勢の価値なんてものは、存在しない。
地合いバランスもすべて、「天元の戦い」を有利するための道具でしない。
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碁の研究は、「定石に始まり、定石に終わる」
その中心となるものは、
「地合いバランス」と「天元の戦いの優位性」であって、
「地」と「厚み」のバランスではない。
つまり、 ｢天元の戦い｣の準備として、外勢、石の強弱バランスが存在する。
初手として天元が、悪手になるのは、
「天元の戦い」の優位性にとって、
その場所がもっとも活きにくい場所であるからである。
このことが、定石が生まれる最大要因となる。 この定石の研究はスレッドは、すばらしいスレッドであるが、
定石を学ぶには、基本知識がないと、
せっかくのいいアドバイスが、すべて無駄になる
囲碁界にとって、非常に残念なことである。 そして天元の戦いを極めることにより
越田大先生は感動的な棋譜を残されました。
白 ぽてまよ 黒 理論派 越田大先生
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
;B[rm] ;W[rl] ;B[sn] ;W[rp] ;B[ro] ;W[np] ;B[kf] ;W[ih] ;B[gn] ;W[fm] ;B[dk] ;W[cl] ;B[on] ;W[pm] ;B[nl] ;W[ml]
;B[qk] ;W[ql] ;B[nk] ;W[nj] ;B[ok] ;W[pk] ;B[oj] ;W[oi] ;B[pj] ;W[pi] ;B[rk] ;W[qj] ;B[lg] ;W[ng] ;B[kh] ;W[nc]
;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb]) >>190
天元～～やらなにやら書いても、読みに裏づけされた展開を考慮する能力に欠けていると
こうなるっていう実例だな
馬鹿は死んでも直らない
死んだぐらいで直るならまだ軽症
良く使われる星に小桂馬ハサミの定石だって、外の厚みの味を上手に使えなければ意味が無い >>190
その棋譜は本物なの？ 何時打たれたの？
どこから持ってきたの？
>>191
意味がない？？？....あなたは、碁を知らないね
碁の戦いは、中央の戦いが本筋。
「自分の厚みを働かすのではなく、相手の厚みの働きを低減させる。」
これが構想の基本。この工夫と経験の積み重ねによって、棋力が上がる。 192はヤキモチを焼いて形勢を損じるタイプだろうなｗ >>190 は越田の棋譜
越田本人なら自分で分かってるだろうし、他人なら真偽なんてどうでもいいんじゃね？
越田が何十年囲碁をうやってるかわからないけど、
中級者にもなれないで囲碁理論とかいう妄想を脳内に持ち、
あまつさえ、それを広告するような行為で囲碁板に迷惑をかけてきたのは周知の事実
目形とか地合いとか中級者になるためにあるていど必要な知識を
自作の囲碁理論という妄想で代用し、上達のみちを自ら封じている
あ、越田本人で無いなら、別人の話としてレスは不要だよ
あと、ここは特定の局面とかについて聞いたり応えてもらったりして使われているスレ
この場面で適切かというような質問でなく、妄想書き込み垂れ流すような
レスの書き込みはほどほどにね >>195
批判を装った荒らしは、禁止されています。
投稿を控えましょう。 >>196
レス不要と書いてあったの無視するの？
きっと越田本人なんだよね
あと、荒らしの基準として、どういう基準からそう発言してるか、書いてね
2chの荒らし基準に合致しているんなら、こんなところに書き込まなくても、
削除依頼して来れば住む話
さて、定石の疑問についての話か… 変態定石打って来た奴がいたので書いてみるか
何の変哲も無い小桂馬受けをしたらこんな風に打って来ました
全滅させるとか、大きく勢力を張るなどのたいした手順も無さそうだし、
あとで分断する手も残っているので手抜きし、ほかの大場に回りました
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josekipediaでは、分断する手順が示されていますが傷が多くて
好きになれそうに無いです
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手抜きというのも有力な手段でしょうか？
適当にサバキをしてしまえば局面を損じることもないと思うのですが 定石の研究は、非常に意味のあることです。
それに真剣に尽力されている人は、すばらしい研究者です。
ただし、定石として間違った解釈や説明は、徹底的に批判されます。
手順ではなく、その意味を重視して解説してあげてください。 >>197
はめ手の本に、参考例が書いてある問題です。 ID:qYg7OHI9は、やっぱ、越田、もしくはそのフリをした人か？
棋譜に反応しているところ等から見ると本人っぽいけどな
>>1に書いてあるとおりのルールなんで、ルールに従え無いなら
書き込みを自粛してほしいが、そんなのを聞くわけも無いかｗ >>199
ハメ手の本に書いてあるけど
日本語のわからない越田には理解できませんでした
残念！ >>201
級位者の越田は、はめ手の本などもってません。 はめ手の勉強は、最高の定石勉強です。上達にとって必須科目。
このことで、初めて定石の意味がわかる。 「本に載ってる」っつーんだったら、図くらい示してやりゃあいいだろ
>>197
秀芳によれば、★にコスミつけるのが良いとのこと
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本ではケイマじゃなくて一間で受けてるけど、同じ対応でいいと思う
白はヒクくらいだろうから、上辺ハサんでいけばいいんじゃね 1 シチョウがよければ、つける手でも....
2 「はさみ」があるほうが、問題としてはよさそう。 >>204
穏やかに開いても充分。這いこみと開きじゃ価値が違う。 だからさー、どうして質問に対して答えないで、
回答に対してだけ反応するかなー なんだ？一年ぶりに書き込んだら、変な反応があったぞ？ 変な自己紹介もいらねえから
お前が書きこむのが何年ぶりでもスレ住人にゃ関係ねえんだよ そういや例の月輪も、元々の質問を放置して回答だけに噛みついてたな
「８段で勝ち越してますが何か」的に誇ってたが、
この間見かけた時、７段に落ちてて思わず失笑ｗ 【失笑】しっしょう
思わず笑い出してしまうこと。おかしさのあまり噴き出すこと。「場違いな発言に―する」
◆文化庁が発表した平成23年度「国語に関する世論調査」では、本来の意味である
「こらえ切れず吹き出して笑う」 で使う人が27.7パーセント、間違った意味の
「笑いも出ないくらいあきれる」で使う人が60.4パーセント、という逆転した結果が出ている。 偉そうなこと言ってたのに７段に落ちてる月輪を見て、
思わず笑い出したんだろ？
合ってるじゃん 東洋四段です
星の三間バサミから一間高く両ガカリ、
ツケハネノビノビにオサエる定石外れについて
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定石書には、「★に守って☆と取らせるわけには行かない」と
書いてあるのですが、実戦で
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こうなりました
右辺三子が捨てるには大きいし、動くには重いしで
あまり良くない気がします
キった石を取る前にキカそうとしたノビが悪かったのでしょうか？
ノビずに取るとアテをキカされて
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こうなります
上辺白は封鎖されると手入れが必要で意外と窮屈ですし、
右辺の白も放置しづらい
いずれにしても、定石外れと言う割には
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こうなる定石と比べて、白が良いとも言えないのでは
ないかと思うのですが、どうなんでしょうか 上辺の白が封鎖されるとは思えないし、右辺の白と中央の黒の力関係では負けていない。
上辺の黒が薄くなったが守る暇があるかどうか、仮に守ってもスソアキだし。
どこが不満かな？
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨ >>224
動き出してもいいし、捨てて
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こんな風になっても白いいでしょ。
最後継ぎじゃなくておさえで打てるまわりの状況ならなおよし。
いや一手前に継いだ方が筋いいのかな？ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ >>226
初段だったか二段だったかの頃、封鎖を図ってこられた
対局があったんです
「この一団が取られるわけないだろｗ」とタカをくくって
他の大場に連打してたら、ハネられて死んだ経験があるので
上辺の格好があまり信頼できないと言うか
なので、定石と比べると、白がいまいちしっかりしてない、
黒の方ががっちり収まってる感じで「定石外れを咎めた」と
いう進行ではないかなあ、と
その図だと、右辺の白もまだまだ不安定ですしね
>>227
ああ、なるほど
実戦の変化からだと、そうやって捨てに行けば
わかりやすく優勢でしたね
>>228
そのツケは弱い石を強化する調子を与えてしまう悪手に
見えますがどうでしょう？
226で示された図の方が、その一子を攻める楽しみが
残っているように思えます >>229
自分には上辺の問題よりも中央の力関係のほうが大事に思える。
感性の違いとしか言いようがないね。 >>230
中央の力関係の方が大事だと考えつつ、上辺にツケる
というのがよくわからないんですが・・・
中央が大事なら、そちらに先着する方が良いのでは
ないでしょうか？
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★あたりにトばれると黒四子が強く、白三子が弱くなって
大事だという中央の力関係は、むしろ黒の方が発言権
強くなってしまいそうに見えます
トんで逃げれば黒もトんで中央はますます黒っぽくなるし、
気合いで☆の左上にハネたりすると、★から右辺にケイマ
され、三子丸呑みされてしまいそうです 右辺の黒はハネサガリではなく★トビだろうね。
白のシメツケが甘く黒から中央にハネダシが残り、上辺黒二子の捨て石も働いてきそう。
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┨ >>231
右辺二間に逃げればいいじゃない。あせりすぎですよ。
それと攻めは遠くから。 >>233
右辺二間に逃げても薄いのでは？
中央の黒を補強する調子を与えるばかりのような 黒と白が逃げ逃げになったとして、上辺は黒にへばりついているのがいいか、
離れているほうがいいかという、ごく単純なはなし。 上から目線の煽り臭い発言はいらん
そういうのは月輪七段だけで間に合ってる いろいろな回答、ありがとうございます
で、結局、どう打つのが良かったんでしょうか
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ここで☆のオシを打つべきなのか打たない方がいいのか
226、228はオさない図ですし、227、232はオす図です
どれを参考にしたものやら迷います
とりあえず、回答くださった方々の棋力をお聞かせ願えませんでしょうか
よろしくお願いいたします 226＆232＆KGS3d。
232は黒が上辺を守る手順になり中央の白が薄いので、自分なら226で戦って上辺を狙いたい。
まあどう打っても、白に選択権があり主導権も取れそうなので、白が打ち易そうに思う。 月輪を除くエラそうな奴らは、棋力を書けと言われると静かになるんだな 238はKGS3dって言ってるんだから、ハードルはそんなに
高くないはずなんだがな 棋力よりも論理力がないのが問題。
どうせ書くなら偏差値か出身大学を書けよと思う。
感覚的な結論を適当な理由を付けて主張するなら低級者も高段者も変わらねー。
君達は肩書きさえあれば信じて（壷とか買って）しまうの？そんな能無しはいないでしょ？ 242はケンカを売っているのではない
依田に教わるよりも東大卒の低級者に教わりたいのだろう >>224
３つめの図で白よしじゃないの？
黒４子はダメヅマリで攻めが効く石
上辺の黒石も弱いから、黒に弱い石が２つ
黒先着してるのにそれじゃあ白よしとしたもの
あるいは黒に援軍がいるならばオサエは強手として成立するとしたものではないでしょうか >>245
元となった定石書では右辺星に黒がありましたが、
それでもデギりが成立するとのことでした
ただ、個人的には、白の立場であれば示された
どの図よりも定石通りに進行した方が良いように見えます
なので、実戦で黒を持つことがあればオサエてみようと
考えているのですが、三間にハサむこと自体がなかなかないので、
今のところ試す機会がありません >>246
>>224の最後の図はおそらく旧定石で黒で打つ人は見たこと無いかな
最近の高尾山の定石事典で載ってたなら互角なんだろうけど >>247
高尾版の定石辞典にも載ってるよ
一間高く両ガカリの場合には、高い方に
ツケる図が最初に示されてるけどね >>246
たぶん関係ないだろうけど、右辺に黒がいる時三間にハサむのはよくないよ
三々に入られて困る >>248
調べてくれてどもです
高い方にツケのほうが良さそう、ハサミの位置も低いの納得するし
個人的には質問の方のツケは三間高バサミなら押し切って互角だとすると
上が止まらない分その図に劣ってる気がするから打つ気にならない 最近流行ってる定石について質問
星にカカって、一間受けならすぐ三々入りする形
↑これがどうして流行ってるのか誰か説明してください
定石の選択権は白にあるけど、単にスベリ、三々、二間開きとか
スベリを打たずに星に開きとかに比べて何が良いのでしょうか。 >>251
星に一間って言うより、「中国流の星にカカって」だな
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こういう形か
今、ちょうど週刊碁の連載で高尾が解説してるよ
詳しいこた、それ見てくれ
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
まずスベった場合、ここで黒に手を抜かれる
黒は、他を打ちながら、左上、三々に受けるか
左辺ハサむか選べるので、白が辛いらしい
二間ビラキだと、すぐにもコスミツケが来るだろ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
本来なら二立三析でもう一路広くヒラけるところ、
二間にしかヒラいてないんだから白不満
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この構えは、これ自体あまり見ない
地に甘いってことじゃね？
打ちこまれりゃ取れないし、そこで厚みを築いても
上辺には黒が四手も入れてて、なかなか厚みが働かないだろ >>252
そういうことか、なんとなく分かりました。ありがとうございます
でも、その、白がスベった定石において、黒はハサミか三々かを決められるってあるけど
三々はともかく、黒が白二子にハサミを打つときってどんなときなんですか？ >>253
仮に、以下のような定石手順をたどるとして、
中央が大きくなる場合かな
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
右下の折衝で黒が外勢を得ていたりすると、
中央全体が黒っぽいでしょ
それと一つ追記
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠○●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
三々入りに対して、こういう変化になるなら、これは
白満足とのこと KGS1kです。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
実戦で白が☆にコスみました。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六八┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九七○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼四●○弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒壱から黒九まで、後手で外勢を得て碁は勝ちましたが、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○○●●
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●●
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
この旧定石(？)と比べると黒後手では不満に思います。先手で外勢を得られれば楽勝の局面でした。
外勢に限らず、今後の対局のために白☆に対して部分的に得な応手を用意しておきたいです。ご教示ください。 見たことないけど右に下がるのは？
定石と同じように進めば、ダメが空いてるから黒のほうが楽
突き抜きは黒が四線を這って悪い理由がない
どうしても上辺に模様を作りたいのであれば33ツケがおかしい >>257
レスありがとうございます。
黒右にサガリは最初に読んだのだけど、白が両辺ともがんばってきた時にどうなるのかわからず、打てませんでした。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六参○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼弐●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四壱五○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白壱から七を想定しましたが、どちらの白も取れそうにないし、黒も断点があり隅も活きなければならずいそがしい。今考えてみてもどうなるのかさっぱりわかりません。
それと上の図の白参で四に突き抜くと、
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうなりそうですが、この図はほぼ互角で定石はずれをとがめたという手応えがないような気がするのだけど、よくばりすぎでしょうか？ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
軽く外して
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①☆★┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○弐┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒勝
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┨
やっぱり手が伸びなければ白大変
黒が隅を持ってるので出口なくなると息苦しいのでは？ よくわからんけど
当て一本打ってから三々の右に抑えたらダメ？ 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ぶっちゃけ、３３見捨てて外をゴリゴリでも十分なのかな >>256
東洋４段です
後手でも、右辺が止まっているというプラスがあるので、
旧定石（？）に比べても実戦は悪くないのでは、と思います >>261
それで悪くなさそうですね
白はスミに手を入れなきゃいけないですし 実戦図と >>258 の3つ目の図を比較すると実戦図のほうがいいようなので、これで行こうと思います。
たくさんのお答えをありがとうございました m(_ _)m 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯以┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六壱○呂弐参┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼五●●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼拾┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七八┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┨
この攻め合いは黒勝ちじゃない？
以の利き筋もあるし
弐で呂も黒勝ちだろう つーか、素朴にアテてオサえるのは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
三子か一子、どっちか取れて簡明
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
多分こうなって、白がヒラキに回って一段落
左上と右下がどうなってるかわからんから善悪は
言えんけど、こんなもんじゃねえの、という気はする >>266
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
このツケがうるさいんじゃない？ >>266が正解だな
発見できなかった俺らはひどいザコだ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ こうかな >>267
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これでいいんじゃね？
サガったらオサえて三子取れるし、三子助けるなら
スミ生きて戦う 01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●☆
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
遮りにはこっちが常套手段だが（いたちの腹付けの意図）
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
無理としたものか
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○●○○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●★
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
粘っても利益なし >>266
こうなるのでは？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③⑦⑤┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼①●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こっちの方が、やれそうに思う
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱○●参┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 271は手順がおかしいか？この手順ならこうなりそう
黒が大したこと無さそうに見える
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①⑦⑤┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼③●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 捨石を使ってのサバキを目的にしてると解釈すればいいんじゃないかと思う
１）３子にして捨てて白黒共に生き
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③⑦⑤┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑨┼┼┼○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼①●○○八
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐●○六
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼四┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
2）３３見捨てて外勢
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こんな感じでサバクのだろうか？
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○●●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ 
