【囲碁】五・六段からの上達【高段の壁】

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 11:14:28.57

真剣にやれば五～六段までなら誰でもなれる棋力。
トントンと上達して来た人でも、この辺で止まる人が多い。

五～六段は十分立派な段位なので、つい満足してしまいがち。
でもやっぱもっと強くなりたい、そんな方のスレッド。

七段以上の経験談や、五～六段の悩み相談などご自由に。
級位者・低段・中段の方もなにかあればどうぞ。

※棋力は東洋囲碁推奨。

**名無し名人** · 2012/12/08(土) 15:54:08.94

>>90
相手？？

**名無し名人** · 2012/12/15(土) 09:54:44.04

五、六段からレベルupはキツイな。
簡単に経験を積もうと思い、ネット碁で五百局程打ったが、レベルダウンした気がする。

**名無し名人** · 2012/12/16(日) 06:22:04.94

勉強せずにただひたすら打ちまくるとなぜかジリジリ弱くなるよなｗ
上手とばかり打てるんなら違うのかもしれないけど、そうはいかないし

**名無し名人** · 2012/12/19(水) 15:43:19.47

いま大学２年なんだが５年前くらいからネットでよく打ってる友達がいて
当時低段だったオレは３子くらいで打ってたんだけど友達は６段くらいとゆってた
で大学の囲碁部に入って県代表経験者とかタイゼムで言う８段↑とかの人と打つようになって
一緒に大会とかも出るようになり高段の仲間入りをしたかなと思ってたら
久しぶりにその友人とネットであってちょっと自信あったんで互いで打ってもらったわけ
結果はおれの負け　まあ久しぶりだから緊張とかの要因があるしねと思って昨日まで打ち続けた結果は
オレの２勝１００敗　置石をもらえばよゆうで勝てると思い３子で打ったらまたオレの負け
正直タイムスリップしたのかと思ったね

その友達いわく高段とかになるとそこからまた新たな扉がひらき
長い冒険の道がまっている高段なりたてとかだと基本的に手が急ぎがちになる　と
今はプロの新鮮な棋譜が簡単に手に入るから序盤の形とか石の方向とか　ある意味プロのまねができるところは
良くできてても後半やヨセといった読みに比重が移るとボロが出る人がおおい
それをおぎなうために序盤のうちに良くなっておきたいという気持ちが働く　これがなりたて高段だそうだ

数字であらわすと友達が一局を通して７０点くらいの手を打ち続けているのに対し
オレは５０～８０点くらいと波が大きいそうな
あと中押しで勝とうとせずに最後までいって１目勝てればいいとゆう気持ちで打つのも大事とゆわれた

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 01:15:24.69

>>94
なまじ手が見えだすと仕掛けたくなるってのは自分もある
しかし実際よく回りを見て冷静に仕掛けないと強い人には手痛い反撃をもらう

自分の回りの強い人が言ってたのは大きな博打的利益を狙うよりも
確実に小さな利益を取るようにしてると言っていた
安定した手を打てるのは案外そういう考え方に通じるものがあるような気がする

でも2勝100敗はちょっと離されすぎｗ
レートにしたら相当離されないとありえないと思う

**名無し名人** · 2013/01/20(日) 00:18:01.11

その友達はいったいどのくらい強くなっていたのか謎
８段とか県代表より上って
院生？学生タイトル保持者？

**名無し名人** · 2013/02/02(土) 03:09:13.88

東洋初めて六段に上がったけど
ランク上がると全然勝てねぇ

**名無し名人** · 2013/02/17(日) 21:09:26.66

97だが、10目ちょい負ける碁ばかりだ。
手合い違いっぽい。
ヨセの勉強でもやろうかな。

**名無し名人** · 2013/02/27(水) 13:02:45.48

自分より少し強い人と打って教えてもらう

というのが高段になっても一番の方法だと思う。

自分は低段相手に置かせて教えるというのが好きなので
免状六段・場所により八段格から上がれない

**名無し名人** · 2013/03/12(火) 23:52:56.51

いつも思うのだが、ネットの段位の方が分かり易くね？
免状は取得した時の対戦相手次第で難易度が激変するし
碁会所の段位は、地域差が激しい。

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 15:04:27.33

棋力が停滞してきたら、自分より２～３段強い人と打つといい
自分と同じ棋力の人と打ってても割と上達しない

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 20:18:06.42

上手と打てればそれに越したことないけど、個人でするならひたすら棋譜並べと詰め碁しか無い気がする。只これ出来る人はかなり強い意志がないと無理だよなあ

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 21:52:22.22

ひたすら詰碁やるべきでしょ
発陽論とか玄々碁経とか古典詰碁がスラスラ解けるようになるまで努力あるのみ
読みの力が碁の強さを決めるといっても過言じゃない

**名無し名人** · 2013/04/16(火) 18:07:54.69

まず五、六段になるには何したらええの？

**名無し名人** · 2013/06/02(日) 08:51:28.27

>>98
同意
東洋は六段ぐらいからヨセのレベルが高くなるな。
あと着手の緩急をつけるのが上手。

**名無し名人** · 2013/06/03(月) 10:11:24.51

東洋7段ぐらいでも力一辺倒っていう人も結構いる気がする
9段だと手が洗練されているというイメージがあるな

**名無し名人** · 2013/06/09(日) 19:24:06.66

>>106
練習を兼ねた力一辺倒だろ。
東洋は登録が五段上限の為に、なんだかんだ六段以上は総合力がないとなれない。

**名無し名人** · 2013/06/09(日) 21:17:12.06

総合力ないけど6段だわ
知り合いの9段に3子でよくやられますｗ

**名無し名人** · 2013/09/08(日) 05:43:59.71

棋譜並べに関しては

次の一手予想、変化の検討
序盤の布石だけ、終盤のヨセを逆再生

など色々方法あると思うけど
どれが効果的なんでしょう？
何に気をつけて棋譜並べしてるのか知りたいです。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 08:15:57.86

テスト

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 15:38:56.25

六段キープの壁、七段キープの壁、八段キープの壁を全て経験したけど、実際超えてしまえばなんてことはないよ。

八段といえど、やりすぎで無様に潰れる奴もたくさん居るし、形を完全に無視して力技で捩じ伏せにかかるタイプとかいろいろ居る。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 15:47:01.38

どの対局でも、勝負どころは、たった一箇所しかない。
その理由を知っている者と知らない者がいるだけ。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 16:09:58.72

一箇所しかないなんて発言は下手糞だからする発言
実際に自分で打って強さを実演しているのでなく机上の理論かな

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 16:19:42.24

>>111
それ行ったら東洋9段でも打ち過ぎで
潰されて終わってる奴もよくいるじゃん

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 19:17:02.74

高段になっても、打ちすぎで潰れる人はそれなりにいるって事じゃないの？
欲張りのレベルと手の怪しさは棋力次第で変わってくるけどね
タイトル戦争っている人でも井山5冠とかぎりぎりの手を打つから
そういう手も打ち過ぎって言えなくも無い（我々からはかけ離れたレベルだが）

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 01:46:38.90

アレックス・ランドルフ

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 11:47:32.35

積極的で
やや打ち過ぎでないと、強くなれないのではないでしょうか。

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 16:57:58.15

意欲的でないと上達はしないね。たしかに。

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 17:07:33.70

読みの裏付けがあればなにやってもＯＫだと思う

**名無し名人** · 2014/04/02(水) 16:32:55.81

>>119
対局しながら、読みを鍛える方法はなんですか？

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 04:50:37.55

>>120
まじめに考えて打ってくださいとしか言えません
基本的にいつも三手先までは考える、
一本道の手どころを１０手ぐらいは頑張ってヨんでみる

これくらいできないと真剣に碁を打ってるとは言えない

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 04:52:00.30

頑張ってヨんでみよう！と決心してから対局するだけで、
盤上に見えない石が浮かんでくるようになるはずなのです。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 08:01:23.21

真剣に読むのは「負ける恐怖」があるからなので
アマは負けても失うものが何もないので、基本強くなりません。
やはりアホな手を打ったら飯抜き、とか自分に罰を貸したりしながら打つべきです。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 09:59:24.08

アマは強くならないなんて、とんでもなく失礼な話だね
そんなことはない。強くなりたいと願い、一日に何時間も集中して碁盤の前に座り、
今の自分に何が足りないかを冷静に分析した上で必要な努力を続けていれば着実に棋力は上がります。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 19:27:58.02

>>123
負けたら(ハンディ戦を除く)貯金箱に1000円入れるとかのほうが
効果ありそう

**名無し名人** · 2014/05/03(土) 20:27:59.41

どうしようもなく頭の悪い人間は囲碁は強くなれないね

**名無し名人** · 2015/02/09(月) 02:52:18.03

結局のところ読みの量なのかと思ってしまう
けどプロの碁見てると自分の考える着手が筋違いだってことはよくある
結局何が足りないのかよく分からん

**名無し名人** · 2015/02/11(水) 19:40:01.93

小林覚が大人が強くならないのは囲碁に専念できないからだと言ってたな
仕事止めるとか無理でしょ？って
要するに無職やニートやってれば誰でも高段以上になれるって事だな

**名無し名人** · 2015/05/02(土) 11:39:50.21

東洋五段から上にいけない…
四段に落ちたらなかなか上がれない始末だし

**名無し名人** · 2015/05/25(月) 21:50:45.24

全然勝てない
詰碁も棋譜並べもしているのに実力が上がっている感じは全くない

**名無し名人** · 2015/05/26(火) 18:15:02.84

30歳も過ぎてしまったし東洋五段どまりなのか、俺は
都道府県ベスト8や4になってみたいぞ

**名無し名人** · 2015/05/27(水) 21:20:43.09

あと2子強くなれれば県ベスト16あたりがみえてくるんだが…

**名無し名人** · 2015/05/28(木) 16:05:24.34

布石の勉強に力を入れてみるかな

**名無し名人** · 2015/06/07(日) 07:24:22.00

強くなりてえなあ

**名無し名人** · 2015/06/09(火) 18:19:50.28

詰碁と棋譜並べと実戦を地道に続けるしかないな

**名無し名人** · 2015/06/10(水) 10:48:11.22

早く壁を乗り越えたいもんだよ

**名無し名人** · 2015/06/10(水) 13:38:24.34

同じ段を上ったり下がったりでは
モチベーションも下がるなあ

**名無し名人** · 2015/06/14(日) 08:56:43.80

連勝して強くなったと錯覚するが
昇段するとそんなことなかったと目が覚める

**名無し名人** · 2015/06/15(月) 18:33:55.08

若い奴にどんどん抜かされていくよ

**名無し名人** · 2015/06/16(火) 12:10:49.32

やっぱり身近に強い人がいて
検討やら何やらで教えてもらわないと
なかなか棋力は伸びないよなあ

**名無し名人** · 2015/06/16(火) 13:08:31.73

正しい勉強さえすれば、
５段の人なら、努力でプロ級にほとんどなれます。

問題なのは、正しい勉強方法です。
そのもっとも基本は
　1　効率の知識は、すべて相手の構想阻止のための知識である。
　2　すべての手は、「制約する」という概念で打たれている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（碁の方程式　Ⅱより）

**名無し名人** · 2015/06/18(木) 05:12:23.74

>>141　初段程度の人がいうから説得力ぜろだお　まずは本人がせめて5段になって。

**名無し名人** · 2015/06/19(金) 23:15:57.21

強くなりてぇ
でも努力するのはやだ

2015/06/21(日) 21:18:43.66

http://image.space.rakuten.co.jp//d/strg/ctrl/9/7c0582587d14150c36e7b42ee301c5514c6ee56f.00.2.9.2.jpeg

>>143
それではだめだね。ジャイアンツ女子　　強くなるためにはどうしても
ある程度の努力は必要なんだよ！
努力できないのなら囲碁は趣味の範囲にとどめておいたほうがいいと思う。

**名無し名人** · 2015/06/26(金) 08:53:35.88

やっと東洋五段で互角に打てるようになってきた
だがまだ先は遠いな

**名無し名人** · 2015/06/27(土) 09:37:51.03

中級や上級の詰碁を何度も繰り返し解いてる
勝手ヨミは少なくなってきたて思いたい

**名無し名人** · 2015/07/04(土) 12:39:47.02

東洋五段で打っているが連敗が続くと一気に降段危機になるのが辛い
六割くらいの勝率でないと安定した維持は難しい

**名無し名人** · 2015/07/05(日) 11:44:01.15

同じ問題を何度も繰り返し解いていると
なんとなくわかってくるものがある

**名無し名人** · 2015/07/06(月) 16:29:49.45

昔は、有る程度強くなったら
次は将棋も遣りなさい　と言われた
将棋は厳しいよ、負けると碁の三倍はキツイ
また碁に戻ったけど、死ぬ時は　将棋で締めたいな

**名無し名人** · 2015/07/07(火) 19:48:04.07

>>385おまえはワクワクさんか

**名無し名人** · 2015/07/07(火) 19:51:35.58

↑もうわかってると思うけど間違えた

**名無し名人** · 2015/07/08(水) 10:28:19.05

捨石がキーワード

**名無し名人** · 2015/07/09(木) 06:32:05.07

お前らヨセの勉強してる？
言ってしまえば極論碁なんて最初っからヨセみたいなもんだし
中盤あたりの形勢判断も精度あがるぞ

**名無し名人** · 2015/07/11(土) 13:16:43.81

とりあえず東洋六段になりたいが
なかなか五段で連勝できない
少し気を抜けばすぐ連敗
15勝5敗以上って結構難しい

**名無し名人** · 2015/07/11(土) 18:10:12.05

正確な形勢判断ができるようになりたい
今は形勢判断機能使いまくりでドーピングしてるようなもんなんだよなあ

**将棋の人** · 2015/07/14(火) 10:45:19.93

良スレだなwここまで全レス読んだけと、
>>81が一番共感できたよ。強い人から考え方を教わるのが近道。そういう環境があればだけど。

**名無し名人** · 2015/07/14(火) 18:07:52.65

子供相手なら親切に教えてくれる上手も多いだろうけど
おっさんになると伸び代がないからとあまり検討もしてもらえなさそう

**名無し名人** · 2015/07/14(火) 18:16:30.07

五段でもがいてる俺には六段越えして七段到達は遠い話だ
優勢な碁を勝ち切るとかポカのような見損じをなくすなんてことができれば
とりあえず六段昇段はなんとかなるんだが

**名無し名人** · 2015/07/18(土) 16:51:14.03

やっと初めて東洋六段に昇段できた
ここまで長かったわ…

**名無し名人** · 2015/07/19(日) 17:40:10.90

ヨセに強くなりたい
ヨセが一番勉強しやすそうだし

**名無し名人** · 2015/07/19(日) 20:11:25.58

囲碁の特性は、勝敗規定としては「地を囲うゲーム」になるのですが、
効率の本質は、「地を囲う効率」ではなく、「地を囲わせない効率」だったのです。
この囲わせない効率が「制約する」という対局意識と価値観になります。

この「囲わせない」という「制約意識」は、
逆に上達に必要な数多くの法則に気づけるようになるのです。
ゲーム理論として、囲碁の着手効率を科学的、論理的に考察すると、今までの考え方の問題点と矛盾に気づくことができます。
「地を囲う」という従来の学意識は、
上達にとって数多くの弊害を生み出しています。
つまり、この間違った考え方にこそ、
囲碁の上達や普及への大きな阻害になっているのです。
また、有段者や上級者が「囲碁理論は理難しい」と感じる最大原因が、
この従来の間違った意識にあるのです。

**名無し名人** · 2015/07/19(日) 20:31:59.80

命題4　自分から、効率のよい地は囲えない　　　【上級①】

自分から地を囲うとすると、
相手へ「邪魔をするという効率にいい制約の手」を与えることになり、
勝てなくなります。
着手ミスには、手順ミス、構想ミス、検証ミスの3つがあります。
構想ミスとは、「手を抜くことで石が取られる」ことであり、
「地を囲うことで制約す手を与える」ことをいいます。
　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2015/07/20(月) 08:38:09.94

東洋八段くらいになるとヨセはプロ級なの？
それともまだまだザルなの？

**名無し名人** · 2015/07/20(月) 21:30:33.77

五・六段以上は碁きち（きちがい）にならないと上達は望めないレベル。
アマでも院生をやっていたとか、若くして（ここがポイント）五段あたりに
までなっていれば、七段になれる。
ここでの段位は日本棋院のアマ段位でもよいし、東洋の段位でも構わない。

**名無し名人** · 2015/07/22(水) 18:14:06.34

東洋六段で初めて打ちはじめて思ったのは
五段のやつらより格段に粘り強いということ
一発や二発のクリーンヒットが入っても簡単には投了しない
途中でこちらが疲れてきたりして、勝ちきれないこともあるよ

**名無し名人** · 2015/07/22(水) 18:49:14.96

>>165
高段者になればなるほど、
　着手の90％が「互いに制約する準備」の手になり
　戦いが一旦始まると、大きな構想修正はできない。
　多くは戦いが始まった時点で、もう勝負はついている。

　戦いは連続して続き、一気に中押しかヨセ勝負になる。

**名無し名人** · 2015/07/22(水) 22:00:42.53

高段者というよりも講談士ちゅう感じやね。「

**名無し名人** · 2015/07/23(木) 15:59:06.36

正しいことを、単純に正しいと理解できなくなり、
自分の無知「この場合は例外」などという、
「自己弁護の屁理屈を言い出す」ようになると、
その人の棋力アップは望めなくなります。
（言い訳ボケ老人にならないようにさえすれば、...）

**名無し名人** · 2015/07/25(土) 16:11:31.75

初めて昇段できた東洋六段にから降段してしまった
次の昇段はいつになるのか…
東洋五段で6、7連勝を連発できないと
東洋六段での勝ち越しは難しそう

**名無し名人** · 2015/07/27(月) 22:05:29.62

五段から降段しそう
悔しいがこれが実力か

**名無し名人** · 2015/08/07(金) 23:04:31.88

五、六段になっても三段合格の死活や手筋で
間違える問題があるんだよなあ
基礎力つけないと…

**名無し名人** · 2015/08/10(月) 19:23:16.96

東洋六段で勝ち越せない
負けが先行してしまう
三段合格の定石はわからない問題だらけ…
まだまだ先は遠い

**名無し名人** · 2015/08/12(水) 07:22:46.55

強くなりてえ…
俺のことを歯牙にもかけてない奴らを見返したい

**名無し名人** · 2015/08/13(木) 23:11:59.70

ギリギリ四勝できたが
下手すれば2降段しかねない

**名無し名人** · 2015/08/16(日) 07:31:54.17

東洋五段に落ちてしまった
早く復帰したいが五段で安定して連勝できるかどうか…

**名無し名人** · 2015/08/18(火) 19:32:09.88

東洋五段で連敗中
降段後はいつもこうなんだよなあ
嫌になってくるぜ

**名無し名人** · 2015/08/24(月) 23:03:38.89

五六段だと大会に出ても勝てなくてつまらんな
やはり七段、八段ないとな

**名無し名人** · 2015/09/19(土) 11:44:13.77

昇段が見えてこない
昇段が近づくと連敗してしまう

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 21:05:23.45

キレのある碁を打ちたいものだ

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 11:30:55.76

東洋五、六段から上に行くのは無理なのだろうか
うんざりしてくる

**名無し名人** · 2015/10/06(火) 18:09:39.83

東洋五段から上に行けない
四段に落ちてばかり
モチベーションも下がるわあ

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 20:26:32.81

東洋四段に落ちた
どうしてこうも勝てないのか

**坊主の冷や水** · 2015/10/16(金) 23:28:26.20

　　　　　　　　　　　　　　「アマの昇段の心得について」

今まで勝ち進んで昇段した成功体験は、手放すことは難しいけど、成功体験の
型にはまっていると、同じ手筋で流れ作業のようになって、脳が思考停止にな
ってはいませんか？

新しい手筋が見過ごされているのが現状ではありませんか？

脳の活性化をするためには、マンパワー満杯の成功体験の型を捨てることであると思います。

予定調和を崩すことで、思考停止の脳が新たな予定調和を創るために、脳が活性化して新生する気持ち
も生まれて、新たな気持ちで碁盤に向き合えると思います。

また、マンパワーのキャパの容量に余裕ができる分、キャパの容量が満杯になるまで、新しい手筋の発見
がしやすくなるものと思います。

**坊主の冷や水** · 2015/10/17(土) 17:56:25.36

_
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●〇〇┼┼┼┼
04┠┼┼●┼●○┼┼┼
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

　　　　　　↓

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼〇┼┼┼┼
04┠┼┼●●●○┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼○┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

上記の定石も良いですが、下図のように黒石を打ってみてはいかがでしょうか？

アマ昇段の役に立てば幸いです。

**名無し名人** · 2015/10/17(土) 18:19:59.38

東洋をやめればよろしい
人と打たずに自己満足に浸っておれば問題なし
もしくはあくまで趣味を観戦に徹するか

**名無し名人** · 2015/10/17(土) 18:21:42.52

>>184
眼もないし、地にも甘いし、棒石で厚みにもなってないし、攻められるだけ。
次手黒は上辺オサエれば開き三角の愚形で、三子の真ん中を守る一手。白は開いて先行。
級位者の役にも立たない。

**坊主の冷や水** · 2015/10/17(土) 23:46:46.47

>>185
アマ有段者に限らず、人と打つことは自由のはずです。

>>186
御仁の述べることは了承しました。

さらに精進し、アマの高段者を目指します。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼〇┼┼┼┼
04┠┼┼●●●○┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼○┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

次の黒石は★の所に打つ手となります。

**名無し名人** · 2015/10/18(日) 00:55:54.62

黒は切るでしょ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　　
02┠┼┼┼┼●●┼┼┼
03┠┼┼┼┼〇●○┼┼
04┠┼┼●●●○┼○┼
05┠┼┼┼┼┼○┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白は切らせないでしょ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　　
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼〇┼○┼┼
04┠┼┼●●●○┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

**名無し名人** · 2015/10/20(火) 00:11:47.96

>>188
何路盤かによって切りの価値が変わる

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 19:51:06.06

今までやってなかった碁盤での棋譜並べを毎日続けている
何かしら成果が出て欲しいところだ