【囲碁】五・六段からの上達【高段の壁】

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 11:14:28.57

真剣にやれば五～六段までなら誰でもなれる棋力。
トントンと上達して来た人でも、この辺で止まる人が多い。

五～六段は十分立派な段位なので、つい満足してしまいがち。
でもやっぱもっと強くなりたい、そんな方のスレッド。

七段以上の経験談や、五～六段の悩み相談などご自由に。
級位者・低段・中段の方もなにかあればどうぞ。

※棋力は東洋囲碁推奨。

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 00:40:14.30

>>43
>>45
同じ高段でもやり方が違うのですね。
とりあえず、次の一手予想しながら並べてみることにします。

３３ · 2012/07/06(金) 01:04:17.96

>>36
返答ありがとうございます。
また質問思いついたら、その時はアドバイスお願いします。

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 01:55:49.70

>>51
やっぱり代わりになる人は出てきてないですか。
ご助言通り今の棋士と並行して道策はこれからも並べ続けようと思います。

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 02:34:08.10

>>54
呉清源、セドル

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 11:20:40.74

山下は「道策の生まれ変わり」と言われてなかったっけ

50 · 2012/07/06(金) 20:24:54.51

>>55さん
呉先生の棋譜は僕とあまり相性が良くないんです。
呉先生の書いた本はとても好きなんですが。
セドル先生は前から気になっていたので見てみようと思います。
ご助言ありがとうございました。

>>56さん
山下先生もちょっと見てみようと思います。ご助言ありがとうございます。

**名無し名人** · 2012/07/07(土) 02:51:02.85

>>56
それを言うなら「現代の本因坊丈和」だな

道策の代わりになる棋士はいないけど、道策の「常識はずれの最善手」に近いのはセドルかな

**名無し名人** · 2012/08/08(水) 21:02:18.47

>真剣にやれば五～六段までなら誰でもなれる棋力。
ほんとうにそうなんだろうか？おれには雲の上の存在だわ

**名無し名人** · 2012/08/09(木) 11:35:12.28

5-6段になってみればだれだってそう思うだろうさ
さすがに「努力すれば誰でもプロ級になれる」なんて言う奴は減ったが

**名無し名人** · 2012/08/13(月) 14:03:15.72

うーん。
やはり詰碁と棋譜並べは必須か。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 00:17:34.22

KGS5d以上は才能。努力ではどうにもならん。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 06:15:11.55

同意

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 12:01:40.56

KGS5dが才能って言ったら5kだって10kだって才能の壁あるよ
たいていは低すぎて気づかないがな

初心者でフェードアウトする人の大部分はこれ

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 16:34:46.17

低すぎる壁？みたいなものは、訓練でどうでもなるだろ
訓練しても埋めれない壁が才能だろ。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 18:19:31.45

いや、だから5dとかプロになっった人にとっては5dの壁もプロの壁もその人の訓練で何とかなったということで
万年10kの人にはそれなりの壁があるんだってば

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 18:26:27.90

ごめん、スレ違いだった

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 19:57:28.23

いやIGSやKGSで1万局近くやった努力派の俺が4dで止まってしまったから壁だと思ったんだ。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 23:11:53.51

ある程度強くなったら、対局より棋譜並べというプロもいるよ
棋譜並べの割合を6～8割くらいにしてみたら？

今なお努力中かはわからないけど

**名無し名人** · 2012/08/27(月) 20:39:16.72

壁に当たったら色々試してみるのがいいかも。
実戦、検討、詰碁、棋譜並べの比率を変えてみるとか。
碁に限らないんだけど詰まった時はいっそちょっと距離を置くのも意外とよかったりする。
戻ってきた時に頭が整理されていて前と違う雰囲気で勉強できる。

かく言う自分も前は実戦が多かったけど最近は棋譜並べしている。
並べてるとやっぱり石の向かう方向はよくなると思う。
まだ幽玄５段程度だからあまり偉そうな事は言えないけど。

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 13:55:55.29

>>65
>訓練しても埋めれない壁が才能だろ。

壁が才能の意味がわかりません。
意訳をお願いしますｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 17:38:48.18

東洋五段で壁を感じた。

俺は結構な上手に勝てる事もあるから、限界はまだだと自分に言い聞かせて勉強してる。
棋譜並べや詰碁やヨセなどの勉強はほとんどしてないから、まだ伸びるかな？

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 21:00:37.38

埋められない溝
越えられない壁

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 21:31:35.06

山下名人が子供の頃、定石大事典の図を全部並べて、理解したと言っていた。
それを聞いた俺は、定石大事典を買ってチャレンジした。
上巻だけで、１０９８ページ、９８００図以上。途中でやめた。
強くなるための壁を越えなくてもいいと思った。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 12:09:42.46

なにこの良スレｗ
囲碁板にもあったんだなｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 18:44:59.83

>>74
定石全てを網羅する必要はないと思う。
というかそういうことができるのは特別なタイプの人間くらい。
覚えられるならそれに越したことはないけど・・・

自分の考えとしては答えを知識として持っているのではなく、
盤上にある石から最善手に近い手を導き出せる感覚とか計算能力を磨く方が大事だと思う。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 19:21:35.49

>>76
それは建前論で俺も同意。だが…

>>74 みたいに定石大辞典を買って学習するアマは素敵やん。
勝手にまだ若いと推測したが感心した。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 21:59:58.35

基本死活事典を図書館で見つけ、家で全ページ、コピーし、
二つ折りにして穴を空け、リングブックにして使ってます。
全部だと多いので四つに分け、持ち歩いてます。
死活に強くなれると信じて。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 22:28:40.87

死活とヨセに強いものが真に強い　by 　藤沢秀行

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 22:50:31.54

大ヨセの本を始めて見たが、もっと早く勉強しておくべきだった。

ヨセは終盤のイメージで、ある程度は自信があったが、勉強してからは碁の理解が深まりネット碁も十数連勝。
一気に東洋七段が見えた。

**名無し名人** · 2012/08/31(金) 00:17:11.24

自分は大学一年当時で東洋囲碁でいう六段程度にはなったけれど、結局大学四年まで囲碁はかなり打っていたものの棋力は停滞・・・
しかしその後地元の学生の一人と仲良くなり、その連れの数人（みんな東洋八段九段クラス）との勉強会に参加するようになる。
すると今までが嘘のように数ヶ月で八段安定になるまで伸びました。

言いたいことは、できれば上手の考え方をいつでも側で聞けるような環境が大事ではないかということ

**名無し名人** · 2012/08/31(金) 00:44:47.66

>>81
そういう囲碁友関係があると伸びも良くなりそう。
ただ実際中々作るのは難しいと思うけど。

**名無し名人** · 2012/11/25(日) 09:16:18.68

要は読みの速度。

一目で百手くらい進行図想定できんと。

**名無し名人** · 2012/11/26(月) 01:52:50.16

非常にいいテーマなのに盛り下がってるなあ
こういうのは上手と打つとか一般論は何の参考にもならないから極論の議論しようぜ

東洋５段が８段になるためには
1.死活と手筋だけする
2.棋譜並べだけする
3.定石研究だけする

この３択の中から答えを選ぶとしたらなんだろうか？俺は2に一票
定石と手筋だけやりまくっても東洋５段程度だと打ち筋がどうみても素人なのであまり意味はない。
下手に過激に打ってつぶれ率が高くなるか、無理手を通すだけの細い碁になりがち
定石研究をすれば確かに序盤の選択肢が増え美的感覚がつくが、空中戦挑まれたらお終わり

結局棋譜並べの中で手筋を身につけ、知らない定石と形を覚え、解説を見て実戦には表れなかったはまり形を勉強するのが一番

**名無し名人** · 2012/12/04(火) 18:50:22.89

>>84
自分が選ぶとしたらその選択肢の中だと３はありえないと思う。
プロは定石を選んで使うけど定石をそのものは信用してないと思うから。

**名無し名人** · 2012/12/05(水) 02:39:35.20

>>85
3は定石研究っていうより序盤研究な
実際序盤研究が一番人気だけどな
例えば、ミニ中（回避型含む）にしぼっても50個くらいの形が頭に浮かぶだろ？
定石（序盤）研究をした中でプロは手を選んでるんだろ、知ってる上で手を選ぶのと、何も知らないのでは全く違うぞｗ

**名無し名人** · 2012/12/05(水) 18:39:59.38

>>86
布石研究に近いものか、それなら分かる。

それでも個人的順位はやっぱり２＞１＞３かなぁ
棋譜並べはやっておけば碁の勉強要素ほとんど占めていると思うし
俺も棋譜並べが一番いいと思う
あくまで勉強方法を一つに絞った場合だけど

**名無し名人** · 2012/12/07(金) 13:36:04.29

棋譜並べで使える知識ってあるでしょうか
時間と労力の短縮に最後まで並べないで形が大体ついたらそこで終わりにして次に移るとか
強い人が実戦してる並べテクとかあったら教えて下さい

**名無し名人** · 2012/12/08(土) 08:29:57.20

むしろ終盤こそ重要
俺は「この手は、えーっと、後手○目だな」ってつぶやきながら並べてる

**名無し名人** · 2012/12/08(土) 10:00:07.91

それ相手にキモ・・って思われてるよ

**名無し名人** · 2012/12/08(土) 15:54:08.94

>>90
相手？？

**名無し名人** · 2012/12/15(土) 09:54:44.04

五、六段からレベルupはキツイな。
簡単に経験を積もうと思い、ネット碁で五百局程打ったが、レベルダウンした気がする。

**名無し名人** · 2012/12/16(日) 06:22:04.94

勉強せずにただひたすら打ちまくるとなぜかジリジリ弱くなるよなｗ
上手とばかり打てるんなら違うのかもしれないけど、そうはいかないし

**名無し名人** · 2012/12/19(水) 15:43:19.47

いま大学２年なんだが５年前くらいからネットでよく打ってる友達がいて
当時低段だったオレは３子くらいで打ってたんだけど友達は６段くらいとゆってた
で大学の囲碁部に入って県代表経験者とかタイゼムで言う８段↑とかの人と打つようになって
一緒に大会とかも出るようになり高段の仲間入りをしたかなと思ってたら
久しぶりにその友人とネットであってちょっと自信あったんで互いで打ってもらったわけ
結果はおれの負け　まあ久しぶりだから緊張とかの要因があるしねと思って昨日まで打ち続けた結果は
オレの２勝１００敗　置石をもらえばよゆうで勝てると思い３子で打ったらまたオレの負け
正直タイムスリップしたのかと思ったね

その友達いわく高段とかになるとそこからまた新たな扉がひらき
長い冒険の道がまっている高段なりたてとかだと基本的に手が急ぎがちになる　と
今はプロの新鮮な棋譜が簡単に手に入るから序盤の形とか石の方向とか　ある意味プロのまねができるところは
良くできてても後半やヨセといった読みに比重が移るとボロが出る人がおおい
それをおぎなうために序盤のうちに良くなっておきたいという気持ちが働く　これがなりたて高段だそうだ

数字であらわすと友達が一局を通して７０点くらいの手を打ち続けているのに対し
オレは５０～８０点くらいと波が大きいそうな
あと中押しで勝とうとせずに最後までいって１目勝てればいいとゆう気持ちで打つのも大事とゆわれた

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 01:15:24.69

>>94
なまじ手が見えだすと仕掛けたくなるってのは自分もある
しかし実際よく回りを見て冷静に仕掛けないと強い人には手痛い反撃をもらう

自分の回りの強い人が言ってたのは大きな博打的利益を狙うよりも
確実に小さな利益を取るようにしてると言っていた
安定した手を打てるのは案外そういう考え方に通じるものがあるような気がする

でも2勝100敗はちょっと離されすぎｗ
レートにしたら相当離されないとありえないと思う

**名無し名人** · 2013/01/20(日) 00:18:01.11

その友達はいったいどのくらい強くなっていたのか謎
８段とか県代表より上って
院生？学生タイトル保持者？

**名無し名人** · 2013/02/02(土) 03:09:13.88

東洋初めて六段に上がったけど
ランク上がると全然勝てねぇ

**名無し名人** · 2013/02/17(日) 21:09:26.66

97だが、10目ちょい負ける碁ばかりだ。
手合い違いっぽい。
ヨセの勉強でもやろうかな。

**名無し名人** · 2013/02/27(水) 13:02:45.48

自分より少し強い人と打って教えてもらう

というのが高段になっても一番の方法だと思う。

自分は低段相手に置かせて教えるというのが好きなので
免状六段・場所により八段格から上がれない

**名無し名人** · 2013/03/12(火) 23:52:56.51

いつも思うのだが、ネットの段位の方が分かり易くね？
免状は取得した時の対戦相手次第で難易度が激変するし
碁会所の段位は、地域差が激しい。

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 15:04:27.33

棋力が停滞してきたら、自分より２～３段強い人と打つといい
自分と同じ棋力の人と打ってても割と上達しない

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 20:18:06.42

上手と打てればそれに越したことないけど、個人でするならひたすら棋譜並べと詰め碁しか無い気がする。只これ出来る人はかなり強い意志がないと無理だよなあ

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 21:52:22.22

ひたすら詰碁やるべきでしょ
発陽論とか玄々碁経とか古典詰碁がスラスラ解けるようになるまで努力あるのみ
読みの力が碁の強さを決めるといっても過言じゃない

**名無し名人** · 2013/04/16(火) 18:07:54.69

まず五、六段になるには何したらええの？

**名無し名人** · 2013/06/02(日) 08:51:28.27

>>98
同意
東洋は六段ぐらいからヨセのレベルが高くなるな。
あと着手の緩急をつけるのが上手。

**名無し名人** · 2013/06/03(月) 10:11:24.51

東洋7段ぐらいでも力一辺倒っていう人も結構いる気がする
9段だと手が洗練されているというイメージがあるな

**名無し名人** · 2013/06/09(日) 19:24:06.66

>>106
練習を兼ねた力一辺倒だろ。
東洋は登録が五段上限の為に、なんだかんだ六段以上は総合力がないとなれない。

**名無し名人** · 2013/06/09(日) 21:17:12.06

総合力ないけど6段だわ
知り合いの9段に3子でよくやられますｗ

**名無し名人** · 2013/09/08(日) 05:43:59.71

棋譜並べに関しては

次の一手予想、変化の検討
序盤の布石だけ、終盤のヨセを逆再生

など色々方法あると思うけど
どれが効果的なんでしょう？
何に気をつけて棋譜並べしてるのか知りたいです。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 08:15:57.86

テスト

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 15:38:56.25

六段キープの壁、七段キープの壁、八段キープの壁を全て経験したけど、実際超えてしまえばなんてことはないよ。

八段といえど、やりすぎで無様に潰れる奴もたくさん居るし、形を完全に無視して力技で捩じ伏せにかかるタイプとかいろいろ居る。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 15:47:01.38

どの対局でも、勝負どころは、たった一箇所しかない。
その理由を知っている者と知らない者がいるだけ。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 16:09:58.72

一箇所しかないなんて発言は下手糞だからする発言
実際に自分で打って強さを実演しているのでなく机上の理論かな

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 16:19:42.24

>>111
それ行ったら東洋9段でも打ち過ぎで
潰されて終わってる奴もよくいるじゃん

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 19:17:02.74

高段になっても、打ちすぎで潰れる人はそれなりにいるって事じゃないの？
欲張りのレベルと手の怪しさは棋力次第で変わってくるけどね
タイトル戦争っている人でも井山5冠とかぎりぎりの手を打つから
そういう手も打ち過ぎって言えなくも無い（我々からはかけ離れたレベルだが）

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 01:46:38.90

アレックス・ランドルフ

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 11:47:32.35

積極的で
やや打ち過ぎでないと、強くなれないのではないでしょうか。

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 16:57:58.15

意欲的でないと上達はしないね。たしかに。

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 17:07:33.70

読みの裏付けがあればなにやってもＯＫだと思う

**名無し名人** · 2014/04/02(水) 16:32:55.81

>>119
対局しながら、読みを鍛える方法はなんですか？

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 04:50:37.55

>>120
まじめに考えて打ってくださいとしか言えません
基本的にいつも三手先までは考える、
一本道の手どころを１０手ぐらいは頑張ってヨんでみる

これくらいできないと真剣に碁を打ってるとは言えない

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 04:52:00.30

頑張ってヨんでみよう！と決心してから対局するだけで、
盤上に見えない石が浮かんでくるようになるはずなのです。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 08:01:23.21

真剣に読むのは「負ける恐怖」があるからなので
アマは負けても失うものが何もないので、基本強くなりません。
やはりアホな手を打ったら飯抜き、とか自分に罰を貸したりしながら打つべきです。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 09:59:24.08

アマは強くならないなんて、とんでもなく失礼な話だね
そんなことはない。強くなりたいと願い、一日に何時間も集中して碁盤の前に座り、
今の自分に何が足りないかを冷静に分析した上で必要な努力を続けていれば着実に棋力は上がります。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 19:27:58.02

>>123
負けたら(ハンディ戦を除く)貯金箱に1000円入れるとかのほうが
効果ありそう

**名無し名人** · 2014/05/03(土) 20:27:59.41

どうしようもなく頭の悪い人間は囲碁は強くなれないね

**名無し名人** · 2015/02/09(月) 02:52:18.03

結局のところ読みの量なのかと思ってしまう
けどプロの碁見てると自分の考える着手が筋違いだってことはよくある
結局何が足りないのかよく分からん

**名無し名人** · 2015/02/11(水) 19:40:01.93

小林覚が大人が強くならないのは囲碁に専念できないからだと言ってたな
仕事止めるとか無理でしょ？って
要するに無職やニートやってれば誰でも高段以上になれるって事だな

**名無し名人** · 2015/05/02(土) 11:39:50.21

東洋五段から上にいけない…
四段に落ちたらなかなか上がれない始末だし

**名無し名人** · 2015/05/25(月) 21:50:45.24

全然勝てない
詰碁も棋譜並べもしているのに実力が上がっている感じは全くない

**名無し名人** · 2015/05/26(火) 18:15:02.84

30歳も過ぎてしまったし東洋五段どまりなのか、俺は
都道府県ベスト8や4になってみたいぞ

**名無し名人** · 2015/05/27(水) 21:20:43.09

あと2子強くなれれば県ベスト16あたりがみえてくるんだが…

**名無し名人** · 2015/05/28(木) 16:05:24.34

布石の勉強に力を入れてみるかな

**名無し名人** · 2015/06/07(日) 07:24:22.00

強くなりてえなあ

**名無し名人** · 2015/06/09(火) 18:19:50.28

詰碁と棋譜並べと実戦を地道に続けるしかないな

**名無し名人** · 2015/06/10(水) 10:48:11.22

早く壁を乗り越えたいもんだよ

**名無し名人** · 2015/06/10(水) 13:38:24.34

同じ段を上ったり下がったりでは
モチベーションも下がるなあ

**名無し名人** · 2015/06/14(日) 08:56:43.80

連勝して強くなったと錯覚するが
昇段するとそんなことなかったと目が覚める

**名無し名人** · 2015/06/15(月) 18:33:55.08

若い奴にどんどん抜かされていくよ

**名無し名人** · 2015/06/16(火) 12:10:49.32

やっぱり身近に強い人がいて
検討やら何やらで教えてもらわないと
なかなか棋力は伸びないよなあ

**名無し名人** · 2015/06/16(火) 13:08:31.73

正しい勉強さえすれば、
５段の人なら、努力でプロ級にほとんどなれます。

問題なのは、正しい勉強方法です。
そのもっとも基本は
　1　効率の知識は、すべて相手の構想阻止のための知識である。
　2　すべての手は、「制約する」という概念で打たれている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（碁の方程式　Ⅱより）

**名無し名人** · 2015/06/18(木) 05:12:23.74

>>141　初段程度の人がいうから説得力ぜろだお　まずは本人がせめて5段になって。

**名無し名人** · 2015/06/19(金) 23:15:57.21

強くなりてぇ
でも努力するのはやだ

2015/06/21(日) 21:18:43.66

http://image.space.rakuten.co.jp//d/strg/ctrl/9/7c0582587d14150c36e7b42ee301c5514c6ee56f.00.2.9.2.jpeg

>>143
それではだめだね。ジャイアンツ女子　　強くなるためにはどうしても
ある程度の努力は必要なんだよ！
努力できないのなら囲碁は趣味の範囲にとどめておいたほうがいいと思う。

**名無し名人** · 2015/06/26(金) 08:53:35.88

やっと東洋五段で互角に打てるようになってきた
だがまだ先は遠いな

**名無し名人** · 2015/06/27(土) 09:37:51.03

中級や上級の詰碁を何度も繰り返し解いてる
勝手ヨミは少なくなってきたて思いたい

**名無し名人** · 2015/07/04(土) 12:39:47.02

東洋五段で打っているが連敗が続くと一気に降段危機になるのが辛い
六割くらいの勝率でないと安定した維持は難しい

**名無し名人** · 2015/07/05(日) 11:44:01.15

同じ問題を何度も繰り返し解いていると
なんとなくわかってくるものがある

**名無し名人** · 2015/07/06(月) 16:29:49.45

昔は、有る程度強くなったら
次は将棋も遣りなさい　と言われた
将棋は厳しいよ、負けると碁の三倍はキツイ
また碁に戻ったけど、死ぬ時は　将棋で締めたいな

**名無し名人** · 2015/07/07(火) 19:48:04.07

>>385おまえはワクワクさんか

**名無し名人** · 2015/07/07(火) 19:51:35.58

↑もうわかってると思うけど間違えた