【囲碁】五・六段からの上達【高段の壁】

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 11:14:28.57

真剣にやれば五～六段までなら誰でもなれる棋力。
トントンと上達して来た人でも、この辺で止まる人が多い。

五～六段は十分立派な段位なので、つい満足してしまいがち。
でもやっぱもっと強くなりたい、そんな方のスレッド。

七段以上の経験談や、五～六段の悩み相談などご自由に。
級位者・低段・中段の方もなにかあればどうぞ。

※棋力は東洋囲碁推奨。

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 16:06:28.53

面白そうなテーマだね
六段から伸びるかは如何に膨大な量の基礎を築いたかによるとおもう。
詰碁なら本屋くらいで手に入る詰碁、古典詰碁はほとんど解いた！だとか、棋譜は一万以上並べたとかそういった経験がある人には、六段になってもまだ伸びしろを感じる。

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:05:39.84

東洋囲碁推奨って…

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:07:18.78

意味のない、高慢なスレッドですね。

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:09:09.71

1％の才能の無いものは、
99％の努力をしても、天才にも秀才にもなれない

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:12:33.07

＞※棋力は東洋囲碁推奨。

このあたりが高慢なんだろうね。
どうでもいいが、棋力をきちんと示してから発言したほうがいいと思うよ

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:16:28.35

>>1から早速棋力なんて書いたらそれこそ２chでいい反応が来るはずないだろｗ

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:16:30.69

越田ホイホイ

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:20:31.28

単に読みの正確さが違うだけ。

1 · 2012/06/19(火) 18:47:38.07

傲慢なつもりは無かったんですが
五～六段といっても所変われば棋力の幅があるので
無いと困る（揉める）かなと思いました。

不評なのであれば「※棋力は東洋囲碁推奨。」は無しで。

自分が今これくらいの棋力なのですが、知り合いも大方
この辺で伸び悩みます。
原因あるのだろうかと思って立てました。

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 18:51:59.74

東洋五段も打てないカスが発狂ｗｗｗｗ
ワロタｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 19:15:12.19

伸び悩みっつうか、それ以上強いのはプロだろ
原因は読みが全然だめだからだよ。
百手くらい三秒で読めるか?

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 20:19:31.53

プロでも読めねーよ馬鹿かコイツ
そんなに高速で脳みそ回るわけねーだろｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 20:23:33.25

高段者は一目で図を作ってるんだよ

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 20:39:39.99

故村上文祥さんは、ひたすら秀策全集を並べていたらしい

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 21:54:02.12

>12残念ですが、東洋５段ぐらいだとプロには六、七目でこなされますね～

**名無し名人** · 2012/06/19(火) 21:59:11.70

東洋５段は越えたが６段維持はきついかな。
負けパターンとして互角の戦いの中で手筋一発で
やられるパターンが多い気がする。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 00:33:36.18

東洋６～７ｄ
実戦→強い人に検討してもらう
が一番勉強になると思ってる。

だいたいの手筋や定石は一度は見たことがあるけど、
いざ実戦に出てくると気づきもしないことが多い。
そうした曖昧な知識をどれだけ本当に自分のものに出来るかだと思う。
そのためにはやっぱり強い人に指摘してもらうのが手っ取り早い。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 05:05:37.31

東洋５～６ｄエレベーター

棋譜並べと詰め碁続けてれば７ｄには成れるとは思う。
でも維持したり８ｄとなると一人じゃ限界あるのかな

>>18
８ｄ～９ｄくらいの親切に無料で指導してくれる
本当にそんな人欲しいね、いる人は幸せ者だ。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 09:21:28.26

>>16
昔、プロに９子で勝てれば、初段と言われてたっけか？
昔、囲碁教室に通ってた時に、プロに９子で勝てたから初段はあるけど、そんな私で東洋囲碁では１Ｋ～初段の間をいったりきたりだ。
たまに２Ｋに落ちる時もある。

東洋囲碁で５段の人は、プロに７子も置いたら余裕で勝てるんじゃないの。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 09:48:01.90

>>20
昔酒の席でしかも１０秒だったけど、
ゼム６ｄの人がプロに９子まで打ち込まれたの見たことある。

指導碁は勝敗が目的じゃないから、
プロが無理手打たなくても勝負になる範囲で置き石を置いてるだけ。
実際の力の差はもっと大きい。

ゼム五で７子なら微妙かもしれないけど、
仮にプロが全力だとしたら俺はプロに分があると思う。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 10:33:22.51

かつて、棋道・碁ワールド誌にアマチュアが2・3子プロに置いて、
勝てたら7段免状がもらえる企画があったが、
プロはどれぐらいの力で打ってたのだろうか？
あれに限らず、雑誌に載る置碁はギャラがあるだろうから
それなりに力出してるのかな

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 15:06:27.95

碁会所五段は仲間はずれかよ

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 16:01:30.84

>>23
碁会所五段は棋譜並べなり詰め碁なりちゃんとやるだけで、
もう少し強くなれると思われます。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 16:03:45.81

単純に40点とれる人と75点とれる人で､どちらが点数を上げやすいかという話だよね

実際東洋五､六段となると周りに自分より上手がそう居るわけでもなく､東洋幽玄のようなサイトで同格と打っても結局自分と似たような棋力の相手だから学べることも少ない・・・

俺は四年くらい東洋六段で停滞していたけど､大学の囲碁部で八段九段クラスの検討をきいたりしていたら六段の壁を越えることができたよ
やはりここから上達するには付き添ってくれる上手が必要ではないかと俺は思う

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 16:46:13.68

よく知らないけど東洋ってすごい甘いみたいだな
「俺○段だぜ」と威張りたい人御用達って感じ？

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 17:52:58.68

東洋はやや辛いくらいだと思いますよ。ソース↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296867631/

**名無し名人** · 2012/06/21(木) 06:56:15.31

段位登録制のとこは、だれでも登録できるとこから、どこまで離れられるか
むかしのｗｗごなら6Dくらいでやっと一人前（３Dまで誰でも登録できる）
今の東洋や幽玄なら８Dあって、初めて普通に強いといえよう。

**名無し名人** · 2012/06/21(木) 09:34:30.78

威張りたいとか強いとかじゃなく、強くなりたいスレなんだが。

**名無し名人** · 2012/06/24(日) 19:04:09.29

やっぱ一番ためになるのはプロの指導碁の検討じゃないかなぁと思う。
プロの考え方を自分の打った碁で直接伝授してくれるわけだし。
こういうところが悪くて形勢が悪くなっただなってのが分かるのが良い。
まぁもちろん詰碁的な本や棋譜並べ等の勉強をやった上で。

**名無し名人** · 2012/07/02(月) 01:56:25.37

>>30
激しく同意。

**名無し名人** · 2012/07/03(火) 23:06:07.45

俺もこんな悩みを持っていた時期があったなー。
現在幽玄８段、東洋８段、県代表経験あり。
質問があったらレスしてくれ。

**名無し名人** · 2012/07/03(火) 23:20:25.98

>>32
早速質問。
その段に上がるまでにどれぐらいの年月が掛かったかとか、
伸び悩んだ段とか期間とか、その克服法とかお願いします！

**名無し名人** · 2012/07/04(水) 16:04:47.06

>>32
どうすれば強い人が打つような手が打てるようになる？
置き碁で県代表クラスの人に打ってもらったりするけど
碁の考え方が根本的に違う気がしてならない

32 · 2012/07/04(水) 18:48:23.76

test

32 · 2012/07/04(水) 18:59:59.62

本格的に取り込んで６年ぐらいかな。
やっぱり東洋、幽玄５，６段くらいの代表クラス一歩手前で分厚い壁に当たったね。
その期間は２年くらい。
３４の言う通り克服法は碁の考え方を変えること。
詰碁や手筋は難解なもの以外はほぼマスターしてることを前提として話すよ。
上に書いている通りプロに習えれば文句なしだと思うけど、実際地方民は厳しいよね。俺もそうだった。
でどうしたかと言うと、棋譜並べを毎日ひたすら並べた。
このレベル（５．６段）になるとプロの碁を並べて少しでもプロの感覚に近づけるようにしないといけない。
棋譜並べは詰碁ほど即効性がないけど毎日コツコツやっていけば地力が着実につく。
ちなみにネット碁は上手が打ってくれる確率が高い幽玄推奨。東洋はレベル自体高いけどせいぜい打てて同段までだから、
あまり勉強にならない。

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 00:20:43.10

>>32 序盤は何を考えて打てばいいですか？

どうもじっくりした碁が苦手で、布石のように焦点がはっきりしない場面では何をしていいかわかりません。
さらに、定石のように互角の別れとされてる進行が不満に思えて意味なくつけていったりして相手は何もしてないのに勝手に形勢が悪くなってしまうことが多々あります。

なんとかしようと棋譜並べもしてるんですが、実戦になると全く意味をなしていません…せめて、序盤で何か目的が見つかれば少しは変わるかと思いすがってみました。

何かアドバイスがあればお願いします

32 · 2012/07/05(木) 00:38:37.51

>>37
まず棋力はどれくらい？

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 06:09:06.82

おはよーございます。

棋力は碁会所、KGS両方四段です！五段にあがることもあるけどすぐ落ちちゃいます

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 07:41:07.05

>>37
俺も同じくらいの強さだけど、定石が悪く見えるなら逆にヨセを勉強するといいかも
終盤に自信があれば序盤無難なわかれでも打てるよ

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 08:19:38.19

悪く見えるわけじゃないですよ。
早い話、我慢ができないんです！早く仕掛けたくて、早く仕掛けられたくて、早く戦いたくて

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 08:28:26.79

>>36
質問です

棋譜並べはどんな感じでやりますか？
覚えるくらいなのか、気になるところを考えながらなのか
次にどこか考えながら並べるのでしょうか。

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 10:20:58.00

>>42
>>36とは別人だけど､俺は棋譜並べをするときは次の一手を予想しながら並べているよ。
棋譜データベースのケータイブラウザverがその方法にベストだと思います。

ちなみに棋譜並べをこの方法で始めてから独学で棋力は東洋八段､県ベスト4に食い込めるレベルまで到りました

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 11:33:53.13

棋譜並べは棋譜データベースのを適当に選んで並べたらいいのかな
それとも一人決めてからその棋士だけをしばらく並べ続けたらいいの？

KGS1dだけど5dを目指してるんだが
序盤から終盤まで全部どこがどう違うのか教えて欲しい
下手の碁みたりして気づいたこととか
こういうところがダメなんだよなあみたいなところ
高段の観戦してても彼らのような手打てそうなもんだが
打ててないから1dなんだよな

32 · 2012/07/05(木) 12:29:54.09

>>39
うーん。俺は序盤は黒番なら積極的に、白番ならじっくりという方針で打っている。
定石が不満かｗまあ丸覚えで打つ人よりもそういう人のほうが将来性はあるね。
流行りの布石とか勉強したらどう？他の人も書いているけど、意外とヨセとか勉強すると布石の考え方も変わるよ。
>>42　別の覚えても覚えなくてもいいと思う。俺なんかポンポン並べてほとんど暗記できてないし、次の一手とかたまに予想する程度。
ヨセまで勉強したいなら最後まで並べるべきだけど、布石や中盤を勉強したいなら途中までで終わっても問題なし。

32 · 2012/07/05(木) 12:39:56.16

>>44
どっちでもよし。俺は古碁や囲碁年鑑、昭和の棋士とけっこうやった。個人的には囲碁年鑑がおすすめ。
とにかく毎日並べることが大事。そのうち相性のいい棋士が見つかるはず。
５ｄと１ｄの違いって言っても人によって違うし一概には言えない。
ただ上にも書いた通り碁の考え方を変える必要がある。
その為には詰碁、手筋で読みを鍛え、棋譜並べで感覚を養い、実戦を打つのが今も昔も変わらない王道。
ちなみに高段になったら、実戦よりも詰碁、棋譜並べの割合を増やすべき。

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 19:36:24.00

>>46
レスサンクス
今は毎日じゃないけど思い出したときに秀麗秀策で秀策を並べてる
2週目くらいだけどこの本一通りやったなと思ったら秀甫並べるつもり
囲碁年鑑初めて知ったけどいいねこれ
ちょっと高いけどやってみようと思う
詰碁は六段合格の死活をたまにやってるくらい

1dから5dへ目指すくらいの人になんかおすすめの詰碁・死活の本ある？

32 · 2012/07/05(木) 19:49:52.82

>>47
基本死活事典上巻は必ずマスターするべき本。
他には基本死活とか基本詰碁とか書いている奴は一通り買って一目でわかるぐらいまで解くのがいい。
古典詰碁で言ったら碁経衆妙、玄玄碁経がおすすめ。ほかには前田詰碁初中上級とかが名作。

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 19:56:22.25

失題の問題が微妙に含まれているのが何ともいえないよね。

プロの棋士で誰だか忘れたけど、一生懸命考えているところに師匠が来て覗いて見て
「ふ～～ん」の一言で立ち去った。

半日考えても分からないので答見たら失題だったとか

**名無し名人** · 2012/07/05(木) 21:09:37.32

ごめんちょっとスレチなんだけど強い人が多そうなので聞きたい
棋譜並べで道策が並べていて楽しいんです
道策もムチャクチャすごいと思うだけど現代の布石でないのが不満

んで、道策と似たタイプの近代～現代棋士はいないだろうか
道策の中で一番感銘を受けてたのは捨石の名局と呼ばれてる棋譜です

32 · 2012/07/06(金) 00:30:21.29

捨石は依田かな？ただ道策とは違うタイプ。
ていうか現在の人に道策の生まれ変わりなんて言われる人はいないよ。
だから道策はあそこまで評価されるわけで。
現在の棋譜と並行して道策の棋譜を並べればいいと思う。

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 00:40:14.30

>>43
>>45
同じ高段でもやり方が違うのですね。
とりあえず、次の一手予想しながら並べてみることにします。

３３ · 2012/07/06(金) 01:04:17.96

>>36
返答ありがとうございます。
また質問思いついたら、その時はアドバイスお願いします。

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 01:55:49.70

>>51
やっぱり代わりになる人は出てきてないですか。
ご助言通り今の棋士と並行して道策はこれからも並べ続けようと思います。

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 02:34:08.10

>>54
呉清源、セドル

**名無し名人** · 2012/07/06(金) 11:20:40.74

山下は「道策の生まれ変わり」と言われてなかったっけ

50 · 2012/07/06(金) 20:24:54.51

>>55さん
呉先生の棋譜は僕とあまり相性が良くないんです。
呉先生の書いた本はとても好きなんですが。
セドル先生は前から気になっていたので見てみようと思います。
ご助言ありがとうございました。

>>56さん
山下先生もちょっと見てみようと思います。ご助言ありがとうございます。

**名無し名人** · 2012/07/07(土) 02:51:02.85

>>56
それを言うなら「現代の本因坊丈和」だな

道策の代わりになる棋士はいないけど、道策の「常識はずれの最善手」に近いのはセドルかな

**名無し名人** · 2012/08/08(水) 21:02:18.47

>真剣にやれば五～六段までなら誰でもなれる棋力。
ほんとうにそうなんだろうか？おれには雲の上の存在だわ

**名無し名人** · 2012/08/09(木) 11:35:12.28

5-6段になってみればだれだってそう思うだろうさ
さすがに「努力すれば誰でもプロ級になれる」なんて言う奴は減ったが

**名無し名人** · 2012/08/13(月) 14:03:15.72

うーん。
やはり詰碁と棋譜並べは必須か。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 00:17:34.22

KGS5d以上は才能。努力ではどうにもならん。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 06:15:11.55

同意

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 12:01:40.56

KGS5dが才能って言ったら5kだって10kだって才能の壁あるよ
たいていは低すぎて気づかないがな

初心者でフェードアウトする人の大部分はこれ

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 16:34:46.17

低すぎる壁？みたいなものは、訓練でどうでもなるだろ
訓練しても埋めれない壁が才能だろ。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 18:19:31.45

いや、だから5dとかプロになっった人にとっては5dの壁もプロの壁もその人の訓練で何とかなったということで
万年10kの人にはそれなりの壁があるんだってば

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 18:26:27.90

ごめん、スレ違いだった

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 19:57:28.23

いやIGSやKGSで1万局近くやった努力派の俺が4dで止まってしまったから壁だと思ったんだ。

**名無し名人** · 2012/08/22(水) 23:11:53.51

ある程度強くなったら、対局より棋譜並べというプロもいるよ
棋譜並べの割合を6～8割くらいにしてみたら？

今なお努力中かはわからないけど

**名無し名人** · 2012/08/27(月) 20:39:16.72

壁に当たったら色々試してみるのがいいかも。
実戦、検討、詰碁、棋譜並べの比率を変えてみるとか。
碁に限らないんだけど詰まった時はいっそちょっと距離を置くのも意外とよかったりする。
戻ってきた時に頭が整理されていて前と違う雰囲気で勉強できる。

かく言う自分も前は実戦が多かったけど最近は棋譜並べしている。
並べてるとやっぱり石の向かう方向はよくなると思う。
まだ幽玄５段程度だからあまり偉そうな事は言えないけど。

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 13:55:55.29

>>65
>訓練しても埋めれない壁が才能だろ。

壁が才能の意味がわかりません。
意訳をお願いしますｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 17:38:48.18

東洋五段で壁を感じた。

俺は結構な上手に勝てる事もあるから、限界はまだだと自分に言い聞かせて勉強してる。
棋譜並べや詰碁やヨセなどの勉強はほとんどしてないから、まだ伸びるかな？

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 21:00:37.38

埋められない溝
越えられない壁

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 21:31:35.06

山下名人が子供の頃、定石大事典の図を全部並べて、理解したと言っていた。
それを聞いた俺は、定石大事典を買ってチャレンジした。
上巻だけで、１０９８ページ、９８００図以上。途中でやめた。
強くなるための壁を越えなくてもいいと思った。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 12:09:42.46

なにこの良スレｗ
囲碁板にもあったんだなｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 18:44:59.83

>>74
定石全てを網羅する必要はないと思う。
というかそういうことができるのは特別なタイプの人間くらい。
覚えられるならそれに越したことはないけど・・・

自分の考えとしては答えを知識として持っているのではなく、
盤上にある石から最善手に近い手を導き出せる感覚とか計算能力を磨く方が大事だと思う。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 19:21:35.49

>>76
それは建前論で俺も同意。だが…

>>74 みたいに定石大辞典を買って学習するアマは素敵やん。
勝手にまだ若いと推測したが感心した。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 21:59:58.35

基本死活事典を図書館で見つけ、家で全ページ、コピーし、
二つ折りにして穴を空け、リングブックにして使ってます。
全部だと多いので四つに分け、持ち歩いてます。
死活に強くなれると信じて。

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 22:28:40.87

死活とヨセに強いものが真に強い　by 　藤沢秀行

**名無し名人** · 2012/08/30(木) 22:50:31.54

大ヨセの本を始めて見たが、もっと早く勉強しておくべきだった。

ヨセは終盤のイメージで、ある程度は自信があったが、勉強してからは碁の理解が深まりネット碁も十数連勝。
一気に東洋七段が見えた。

**名無し名人** · 2012/08/31(金) 00:17:11.24

自分は大学一年当時で東洋囲碁でいう六段程度にはなったけれど、結局大学四年まで囲碁はかなり打っていたものの棋力は停滞・・・
しかしその後地元の学生の一人と仲良くなり、その連れの数人（みんな東洋八段九段クラス）との勉強会に参加するようになる。
すると今までが嘘のように数ヶ月で八段安定になるまで伸びました。

言いたいことは、できれば上手の考え方をいつでも側で聞けるような環境が大事ではないかということ

**名無し名人** · 2012/08/31(金) 00:44:47.66

>>81
そういう囲碁友関係があると伸びも良くなりそう。
ただ実際中々作るのは難しいと思うけど。

**名無し名人** · 2012/11/25(日) 09:16:18.68

要は読みの速度。

一目で百手くらい進行図想定できんと。

**名無し名人** · 2012/11/26(月) 01:52:50.16

非常にいいテーマなのに盛り下がってるなあ
こういうのは上手と打つとか一般論は何の参考にもならないから極論の議論しようぜ

東洋５段が８段になるためには
1.死活と手筋だけする
2.棋譜並べだけする
3.定石研究だけする

この３択の中から答えを選ぶとしたらなんだろうか？俺は2に一票
定石と手筋だけやりまくっても東洋５段程度だと打ち筋がどうみても素人なのであまり意味はない。
下手に過激に打ってつぶれ率が高くなるか、無理手を通すだけの細い碁になりがち
定石研究をすれば確かに序盤の選択肢が増え美的感覚がつくが、空中戦挑まれたらお終わり

結局棋譜並べの中で手筋を身につけ、知らない定石と形を覚え、解説を見て実戦には表れなかったはまり形を勉強するのが一番

**名無し名人** · 2012/12/04(火) 18:50:22.89

>>84
自分が選ぶとしたらその選択肢の中だと３はありえないと思う。
プロは定石を選んで使うけど定石をそのものは信用してないと思うから。

**名無し名人** · 2012/12/05(水) 02:39:35.20

>>85
3は定石研究っていうより序盤研究な
実際序盤研究が一番人気だけどな
例えば、ミニ中（回避型含む）にしぼっても50個くらいの形が頭に浮かぶだろ？
定石（序盤）研究をした中でプロは手を選んでるんだろ、知ってる上で手を選ぶのと、何も知らないのでは全く違うぞｗ

**名無し名人** · 2012/12/05(水) 18:39:59.38

>>86
布石研究に近いものか、それなら分かる。

それでも個人的順位はやっぱり２＞１＞３かなぁ
棋譜並べはやっておけば碁の勉強要素ほとんど占めていると思うし
俺も棋譜並べが一番いいと思う
あくまで勉強方法を一つに絞った場合だけど

**名無し名人** · 2012/12/07(金) 13:36:04.29

棋譜並べで使える知識ってあるでしょうか
時間と労力の短縮に最後まで並べないで形が大体ついたらそこで終わりにして次に移るとか
強い人が実戦してる並べテクとかあったら教えて下さい

**名無し名人** · 2012/12/08(土) 08:29:57.20

むしろ終盤こそ重要
俺は「この手は、えーっと、後手○目だな」ってつぶやきながら並べてる

**名無し名人** · 2012/12/08(土) 10:00:07.91

それ相手にキモ・・って思われてるよ

**名無し名人** · 2012/12/08(土) 15:54:08.94

>>90
相手？？

**名無し名人** · 2012/12/15(土) 09:54:44.04

五、六段からレベルupはキツイな。
簡単に経験を積もうと思い、ネット碁で五百局程打ったが、レベルダウンした気がする。

**名無し名人** · 2012/12/16(日) 06:22:04.94

勉強せずにただひたすら打ちまくるとなぜかジリジリ弱くなるよなｗ
上手とばかり打てるんなら違うのかもしれないけど、そうはいかないし

**名無し名人** · 2012/12/19(水) 15:43:19.47

いま大学２年なんだが５年前くらいからネットでよく打ってる友達がいて
当時低段だったオレは３子くらいで打ってたんだけど友達は６段くらいとゆってた
で大学の囲碁部に入って県代表経験者とかタイゼムで言う８段↑とかの人と打つようになって
一緒に大会とかも出るようになり高段の仲間入りをしたかなと思ってたら
久しぶりにその友人とネットであってちょっと自信あったんで互いで打ってもらったわけ
結果はおれの負け　まあ久しぶりだから緊張とかの要因があるしねと思って昨日まで打ち続けた結果は
オレの２勝１００敗　置石をもらえばよゆうで勝てると思い３子で打ったらまたオレの負け
正直タイムスリップしたのかと思ったね

その友達いわく高段とかになるとそこからまた新たな扉がひらき
長い冒険の道がまっている高段なりたてとかだと基本的に手が急ぎがちになる　と
今はプロの新鮮な棋譜が簡単に手に入るから序盤の形とか石の方向とか　ある意味プロのまねができるところは
良くできてても後半やヨセといった読みに比重が移るとボロが出る人がおおい
それをおぎなうために序盤のうちに良くなっておきたいという気持ちが働く　これがなりたて高段だそうだ

数字であらわすと友達が一局を通して７０点くらいの手を打ち続けているのに対し
オレは５０～８０点くらいと波が大きいそうな
あと中押しで勝とうとせずに最後までいって１目勝てればいいとゆう気持ちで打つのも大事とゆわれた

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 01:15:24.69

>>94
なまじ手が見えだすと仕掛けたくなるってのは自分もある
しかし実際よく回りを見て冷静に仕掛けないと強い人には手痛い反撃をもらう

自分の回りの強い人が言ってたのは大きな博打的利益を狙うよりも
確実に小さな利益を取るようにしてると言っていた
安定した手を打てるのは案外そういう考え方に通じるものがあるような気がする

でも2勝100敗はちょっと離されすぎｗ
レートにしたら相当離されないとありえないと思う

**名無し名人** · 2013/01/20(日) 00:18:01.11

その友達はいったいどのくらい強くなっていたのか謎
８段とか県代表より上って
院生？学生タイトル保持者？

**名無し名人** · 2013/02/02(土) 03:09:13.88

東洋初めて六段に上がったけど
ランク上がると全然勝てねぇ

**名無し名人** · 2013/02/17(日) 21:09:26.66

97だが、10目ちょい負ける碁ばかりだ。
手合い違いっぽい。
ヨセの勉強でもやろうかな。

**名無し名人** · 2013/02/27(水) 13:02:45.48

自分より少し強い人と打って教えてもらう

というのが高段になっても一番の方法だと思う。

自分は低段相手に置かせて教えるというのが好きなので
免状六段・場所により八段格から上がれない

**名無し名人** · 2013/03/12(火) 23:52:56.51

いつも思うのだが、ネットの段位の方が分かり易くね？
免状は取得した時の対戦相手次第で難易度が激変するし
碁会所の段位は、地域差が激しい。

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 15:04:27.33

棋力が停滞してきたら、自分より２～３段強い人と打つといい
自分と同じ棋力の人と打ってても割と上達しない

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 20:18:06.42

上手と打てればそれに越したことないけど、個人でするならひたすら棋譜並べと詰め碁しか無い気がする。只これ出来る人はかなり強い意志がないと無理だよなあ

**名無し名人** · 2013/04/15(月) 21:52:22.22

ひたすら詰碁やるべきでしょ
発陽論とか玄々碁経とか古典詰碁がスラスラ解けるようになるまで努力あるのみ
読みの力が碁の強さを決めるといっても過言じゃない

**名無し名人** · 2013/04/16(火) 18:07:54.69

まず五、六段になるには何したらええの？

**名無し名人** · 2013/06/02(日) 08:51:28.27

>>98
同意
東洋は六段ぐらいからヨセのレベルが高くなるな。
あと着手の緩急をつけるのが上手。

**名無し名人** · 2013/06/03(月) 10:11:24.51

東洋7段ぐらいでも力一辺倒っていう人も結構いる気がする
9段だと手が洗練されているというイメージがあるな

**名無し名人** · 2013/06/09(日) 19:24:06.66

>>106
練習を兼ねた力一辺倒だろ。
東洋は登録が五段上限の為に、なんだかんだ六段以上は総合力がないとなれない。

**名無し名人** · 2013/06/09(日) 21:17:12.06

総合力ないけど6段だわ
知り合いの9段に3子でよくやられますｗ

**名無し名人** · 2013/09/08(日) 05:43:59.71

棋譜並べに関しては

次の一手予想、変化の検討
序盤の布石だけ、終盤のヨセを逆再生

など色々方法あると思うけど
どれが効果的なんでしょう？
何に気をつけて棋譜並べしてるのか知りたいです。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 08:15:57.86

テスト

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 15:38:56.25

六段キープの壁、七段キープの壁、八段キープの壁を全て経験したけど、実際超えてしまえばなんてことはないよ。

八段といえど、やりすぎで無様に潰れる奴もたくさん居るし、形を完全に無視して力技で捩じ伏せにかかるタイプとかいろいろ居る。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 15:47:01.38

どの対局でも、勝負どころは、たった一箇所しかない。
その理由を知っている者と知らない者がいるだけ。

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 16:09:58.72

一箇所しかないなんて発言は下手糞だからする発言
実際に自分で打って強さを実演しているのでなく机上の理論かな

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 16:19:42.24

>>111
それ行ったら東洋9段でも打ち過ぎで
潰されて終わってる奴もよくいるじゃん

**名無し名人** · 2013/09/16(月) 19:17:02.74

高段になっても、打ちすぎで潰れる人はそれなりにいるって事じゃないの？
欲張りのレベルと手の怪しさは棋力次第で変わってくるけどね
タイトル戦争っている人でも井山5冠とかぎりぎりの手を打つから
そういう手も打ち過ぎって言えなくも無い（我々からはかけ離れたレベルだが）

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 01:46:38.90

アレックス・ランドルフ

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 11:47:32.35

積極的で
やや打ち過ぎでないと、強くなれないのではないでしょうか。

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 16:57:58.15

意欲的でないと上達はしないね。たしかに。

**名無し名人** · 2014/04/01(火) 17:07:33.70

読みの裏付けがあればなにやってもＯＫだと思う

**名無し名人** · 2014/04/02(水) 16:32:55.81

>>119
対局しながら、読みを鍛える方法はなんですか？

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 04:50:37.55

>>120
まじめに考えて打ってくださいとしか言えません
基本的にいつも三手先までは考える、
一本道の手どころを１０手ぐらいは頑張ってヨんでみる

これくらいできないと真剣に碁を打ってるとは言えない

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 04:52:00.30

頑張ってヨんでみよう！と決心してから対局するだけで、
盤上に見えない石が浮かんでくるようになるはずなのです。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 08:01:23.21

真剣に読むのは「負ける恐怖」があるからなので
アマは負けても失うものが何もないので、基本強くなりません。
やはりアホな手を打ったら飯抜き、とか自分に罰を貸したりしながら打つべきです。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 09:59:24.08

アマは強くならないなんて、とんでもなく失礼な話だね
そんなことはない。強くなりたいと願い、一日に何時間も集中して碁盤の前に座り、
今の自分に何が足りないかを冷静に分析した上で必要な努力を続けていれば着実に棋力は上がります。

**名無し名人** · 2014/04/03(木) 19:27:58.02

>>123
負けたら(ハンディ戦を除く)貯金箱に1000円入れるとかのほうが
効果ありそう

**名無し名人** · 2014/05/03(土) 20:27:59.41

どうしようもなく頭の悪い人間は囲碁は強くなれないね

**名無し名人** · 2015/02/09(月) 02:52:18.03

結局のところ読みの量なのかと思ってしまう
けどプロの碁見てると自分の考える着手が筋違いだってことはよくある
結局何が足りないのかよく分からん

**名無し名人** · 2015/02/11(水) 19:40:01.93

小林覚が大人が強くならないのは囲碁に専念できないからだと言ってたな
仕事止めるとか無理でしょ？って
要するに無職やニートやってれば誰でも高段以上になれるって事だな

**名無し名人** · 2015/05/02(土) 11:39:50.21

東洋五段から上にいけない…
四段に落ちたらなかなか上がれない始末だし

**名無し名人** · 2015/05/25(月) 21:50:45.24

全然勝てない
詰碁も棋譜並べもしているのに実力が上がっている感じは全くない

**名無し名人** · 2015/05/26(火) 18:15:02.84

30歳も過ぎてしまったし東洋五段どまりなのか、俺は
都道府県ベスト8や4になってみたいぞ

**名無し名人** · 2015/05/27(水) 21:20:43.09

あと2子強くなれれば県ベスト16あたりがみえてくるんだが…

**名無し名人** · 2015/05/28(木) 16:05:24.34

布石の勉強に力を入れてみるかな

**名無し名人** · 2015/06/07(日) 07:24:22.00

強くなりてえなあ

**名無し名人** · 2015/06/09(火) 18:19:50.28

詰碁と棋譜並べと実戦を地道に続けるしかないな

**名無し名人** · 2015/06/10(水) 10:48:11.22

早く壁を乗り越えたいもんだよ

**名無し名人** · 2015/06/10(水) 13:38:24.34

同じ段を上ったり下がったりでは
モチベーションも下がるなあ

**名無し名人** · 2015/06/14(日) 08:56:43.80

連勝して強くなったと錯覚するが
昇段するとそんなことなかったと目が覚める

**名無し名人** · 2015/06/15(月) 18:33:55.08

若い奴にどんどん抜かされていくよ

**名無し名人** · 2015/06/16(火) 12:10:49.32

やっぱり身近に強い人がいて
検討やら何やらで教えてもらわないと
なかなか棋力は伸びないよなあ

**名無し名人** · 2015/06/16(火) 13:08:31.73

正しい勉強さえすれば、
５段の人なら、努力でプロ級にほとんどなれます。

問題なのは、正しい勉強方法です。
そのもっとも基本は
　1　効率の知識は、すべて相手の構想阻止のための知識である。
　2　すべての手は、「制約する」という概念で打たれている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（碁の方程式　Ⅱより）

**名無し名人** · 2015/06/18(木) 05:12:23.74

>>141　初段程度の人がいうから説得力ぜろだお　まずは本人がせめて5段になって。

**名無し名人** · 2015/06/19(金) 23:15:57.21

強くなりてぇ
でも努力するのはやだ

2015/06/21(日) 21:18:43.66

http://image.space.rakuten.co.jp//d/strg/ctrl/9/7c0582587d14150c36e7b42ee301c5514c6ee56f.00.2.9.2.jpeg

>>143
それではだめだね。ジャイアンツ女子　　強くなるためにはどうしても
ある程度の努力は必要なんだよ！
努力できないのなら囲碁は趣味の範囲にとどめておいたほうがいいと思う。

**名無し名人** · 2015/06/26(金) 08:53:35.88

やっと東洋五段で互角に打てるようになってきた
だがまだ先は遠いな

**名無し名人** · 2015/06/27(土) 09:37:51.03

中級や上級の詰碁を何度も繰り返し解いてる
勝手ヨミは少なくなってきたて思いたい

**名無し名人** · 2015/07/04(土) 12:39:47.02

東洋五段で打っているが連敗が続くと一気に降段危機になるのが辛い
六割くらいの勝率でないと安定した維持は難しい

**名無し名人** · 2015/07/05(日) 11:44:01.15

同じ問題を何度も繰り返し解いていると
なんとなくわかってくるものがある

**名無し名人** · 2015/07/06(月) 16:29:49.45

昔は、有る程度強くなったら
次は将棋も遣りなさい　と言われた
将棋は厳しいよ、負けると碁の三倍はキツイ
また碁に戻ったけど、死ぬ時は　将棋で締めたいな

**名無し名人** · 2015/07/07(火) 19:48:04.07

>>385おまえはワクワクさんか

**名無し名人** · 2015/07/07(火) 19:51:35.58

↑もうわかってると思うけど間違えた

**名無し名人** · 2015/07/08(水) 10:28:19.05

捨石がキーワード

**名無し名人** · 2015/07/09(木) 06:32:05.07

お前らヨセの勉強してる？
言ってしまえば極論碁なんて最初っからヨセみたいなもんだし
中盤あたりの形勢判断も精度あがるぞ

**名無し名人** · 2015/07/11(土) 13:16:43.81

とりあえず東洋六段になりたいが
なかなか五段で連勝できない
少し気を抜けばすぐ連敗
15勝5敗以上って結構難しい

**名無し名人** · 2015/07/11(土) 18:10:12.05

正確な形勢判断ができるようになりたい
今は形勢判断機能使いまくりでドーピングしてるようなもんなんだよなあ

**将棋の人** · 2015/07/14(火) 10:45:19.93

良スレだなwここまで全レス読んだけと、
>>81が一番共感できたよ。強い人から考え方を教わるのが近道。そういう環境があればだけど。

**名無し名人** · 2015/07/14(火) 18:07:52.65

子供相手なら親切に教えてくれる上手も多いだろうけど
おっさんになると伸び代がないからとあまり検討もしてもらえなさそう

**名無し名人** · 2015/07/14(火) 18:16:30.07

五段でもがいてる俺には六段越えして七段到達は遠い話だ
優勢な碁を勝ち切るとかポカのような見損じをなくすなんてことができれば
とりあえず六段昇段はなんとかなるんだが

**名無し名人** · 2015/07/18(土) 16:51:14.03

やっと初めて東洋六段に昇段できた
ここまで長かったわ…

**名無し名人** · 2015/07/19(日) 17:40:10.90

ヨセに強くなりたい
ヨセが一番勉強しやすそうだし

**名無し名人** · 2015/07/19(日) 20:11:25.58

囲碁の特性は、勝敗規定としては「地を囲うゲーム」になるのですが、
効率の本質は、「地を囲う効率」ではなく、「地を囲わせない効率」だったのです。
この囲わせない効率が「制約する」という対局意識と価値観になります。

この「囲わせない」という「制約意識」は、
逆に上達に必要な数多くの法則に気づけるようになるのです。
ゲーム理論として、囲碁の着手効率を科学的、論理的に考察すると、今までの考え方の問題点と矛盾に気づくことができます。
「地を囲う」という従来の学意識は、
上達にとって数多くの弊害を生み出しています。
つまり、この間違った考え方にこそ、
囲碁の上達や普及への大きな阻害になっているのです。
また、有段者や上級者が「囲碁理論は理難しい」と感じる最大原因が、
この従来の間違った意識にあるのです。

**名無し名人** · 2015/07/19(日) 20:31:59.80

命題4　自分から、効率のよい地は囲えない　　　【上級①】

自分から地を囲うとすると、
相手へ「邪魔をするという効率にいい制約の手」を与えることになり、
勝てなくなります。
着手ミスには、手順ミス、構想ミス、検証ミスの3つがあります。
構想ミスとは、「手を抜くことで石が取られる」ことであり、
「地を囲うことで制約す手を与える」ことをいいます。
　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2015/07/20(月) 08:38:09.94

東洋八段くらいになるとヨセはプロ級なの？
それともまだまだザルなの？

**名無し名人** · 2015/07/20(月) 21:30:33.77

五・六段以上は碁きち（きちがい）にならないと上達は望めないレベル。
アマでも院生をやっていたとか、若くして（ここがポイント）五段あたりに
までなっていれば、七段になれる。
ここでの段位は日本棋院のアマ段位でもよいし、東洋の段位でも構わない。

**名無し名人** · 2015/07/22(水) 18:14:06.34

東洋六段で初めて打ちはじめて思ったのは
五段のやつらより格段に粘り強いということ
一発や二発のクリーンヒットが入っても簡単には投了しない
途中でこちらが疲れてきたりして、勝ちきれないこともあるよ

**名無し名人** · 2015/07/22(水) 18:49:14.96

>>165
高段者になればなるほど、
　着手の90％が「互いに制約する準備」の手になり
　戦いが一旦始まると、大きな構想修正はできない。
　多くは戦いが始まった時点で、もう勝負はついている。

　戦いは連続して続き、一気に中押しかヨセ勝負になる。

**名無し名人** · 2015/07/22(水) 22:00:42.53

高段者というよりも講談士ちゅう感じやね。「

**名無し名人** · 2015/07/23(木) 15:59:06.36

正しいことを、単純に正しいと理解できなくなり、
自分の無知「この場合は例外」などという、
「自己弁護の屁理屈を言い出す」ようになると、
その人の棋力アップは望めなくなります。
（言い訳ボケ老人にならないようにさえすれば、...）

**名無し名人** · 2015/07/25(土) 16:11:31.75

初めて昇段できた東洋六段にから降段してしまった
次の昇段はいつになるのか…
東洋五段で6、7連勝を連発できないと
東洋六段での勝ち越しは難しそう

**名無し名人** · 2015/07/27(月) 22:05:29.62

五段から降段しそう
悔しいがこれが実力か

**名無し名人** · 2015/08/07(金) 23:04:31.88

五、六段になっても三段合格の死活や手筋で
間違える問題があるんだよなあ
基礎力つけないと…

**名無し名人** · 2015/08/10(月) 19:23:16.96

東洋六段で勝ち越せない
負けが先行してしまう
三段合格の定石はわからない問題だらけ…
まだまだ先は遠い

**名無し名人** · 2015/08/12(水) 07:22:46.55

強くなりてえ…
俺のことを歯牙にもかけてない奴らを見返したい

**名無し名人** · 2015/08/13(木) 23:11:59.70

ギリギリ四勝できたが
下手すれば2降段しかねない

**名無し名人** · 2015/08/16(日) 07:31:54.17

東洋五段に落ちてしまった
早く復帰したいが五段で安定して連勝できるかどうか…

**名無し名人** · 2015/08/18(火) 19:32:09.88

東洋五段で連敗中
降段後はいつもこうなんだよなあ
嫌になってくるぜ

**名無し名人** · 2015/08/24(月) 23:03:38.89

五六段だと大会に出ても勝てなくてつまらんな
やはり七段、八段ないとな

**名無し名人** · 2015/09/19(土) 11:44:13.77

昇段が見えてこない
昇段が近づくと連敗してしまう

**名無し名人** · 2015/09/24(木) 21:05:23.45

キレのある碁を打ちたいものだ

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 11:30:55.76

東洋五、六段から上に行くのは無理なのだろうか
うんざりしてくる

**名無し名人** · 2015/10/06(火) 18:09:39.83

東洋五段から上に行けない
四段に落ちてばかり
モチベーションも下がるわあ

**名無し名人** · 2015/10/08(木) 20:26:32.81

東洋四段に落ちた
どうしてこうも勝てないのか

**坊主の冷や水** · 2015/10/16(金) 23:28:26.20

　　　　　　　　　　　　　　「アマの昇段の心得について」

今まで勝ち進んで昇段した成功体験は、手放すことは難しいけど、成功体験の
型にはまっていると、同じ手筋で流れ作業のようになって、脳が思考停止にな
ってはいませんか？

新しい手筋が見過ごされているのが現状ではありませんか？

脳の活性化をするためには、マンパワー満杯の成功体験の型を捨てることであると思います。

予定調和を崩すことで、思考停止の脳が新たな予定調和を創るために、脳が活性化して新生する気持ち
も生まれて、新たな気持ちで碁盤に向き合えると思います。

また、マンパワーのキャパの容量に余裕ができる分、キャパの容量が満杯になるまで、新しい手筋の発見
がしやすくなるものと思います。

**坊主の冷や水** · 2015/10/17(土) 17:56:25.36

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03┠┼┼●〇〇┼┼┼┼
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　　　　　　↓

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05┠┼┼┼┼┼○┼┼┼
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

上記の定石も良いですが、下図のように黒石を打ってみてはいかがでしょうか？

アマ昇段の役に立てば幸いです。

**名無し名人** · 2015/10/17(土) 18:19:59.38

東洋をやめればよろしい
人と打たずに自己満足に浸っておれば問題なし
もしくはあくまで趣味を観戦に徹するか

**名無し名人** · 2015/10/17(土) 18:21:42.52

>>184
眼もないし、地にも甘いし、棒石で厚みにもなってないし、攻められるだけ。
次手黒は上辺オサエれば開き三角の愚形で、三子の真ん中を守る一手。白は開いて先行。
級位者の役にも立たない。

**坊主の冷や水** · 2015/10/17(土) 23:46:46.47

>>185
アマ有段者に限らず、人と打つことは自由のはずです。

>>186
御仁の述べることは了承しました。

さらに精進し、アマの高段者を目指します。

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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

次の黒石は★の所に打つ手となります。

**名無し名人** · 2015/10/18(日) 00:55:54.62

黒は切るでしょ

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03┠┼┼┼┼〇●○┼┼
04┠┼┼●●●○┼○┼
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白は切らせないでしょ

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04┠┼┼●●●○┼┼┼
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

**名無し名人** · 2015/10/20(火) 00:11:47.96

>>188
何路盤かによって切りの価値が変わる

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 19:51:06.06

今までやってなかった碁盤での棋譜並べを毎日続けている
何かしら成果が出て欲しいところだ

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 21:44:18.56

>>189
9路盤であっても切る一手だと思う。むしろそれ以外は思いつかない

**名無し名人** · 2016/01/10(日) 09:58:28.43

簡単な詰碁を解いているが
難しいのにもどんどん挑戦するべきか

**名無し名人** · 2016/01/19(火) 21:29:18.79

学ぶべきことは多いが、学んでもなかなか成果として出てこない

**名無し名人** · 2016/01/20(水) 18:28:08.00

壁が越えられない
いつまでも同じ水準のままだ

**名無し名人** · 2016/01/23(土) 13:12:29.76

中年が六段から上に行くのは大変
才能も必要になる

**名無し名人** · 2016/02/08(月) 19:34:38.40

ネット碁だと勝てない
リアル碁の方が実力を出せる気がする

**名無し名人** · 2016/02/11(木) 19:46:26.03

知らない定石がまたまだいっぱいある

**名無し名人** · 2016/02/13(土) 13:47:13.11

若い女に相手にされないんだから
囲碁くらい強くなりたいわ

**名無し名人** · 2016/03/03(木) 19:58:57.24

実戦
棋譜並べ
詰碁

それぞれどれくらいのバランスにするのがベストなのだろうか

**名無し名人** · 2016/03/20(日) 11:46:54.48

幽玄7段になれそうでなれない
昇段寸前で負けてしまう
突き抜けたい