【囲碁】五・六段からの上達【高段の壁】
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真剣にやれば五〜六段までなら誰でもなれる棋力。
トントンと上達して来た人でも、この辺で止まる人が多い。
五〜六段は十分立派な段位なので、つい満足してしまいがち。
でもやっぱもっと強くなりたい、そんな方のスレッド。
七段以上の経験談や、五〜六段の悩み相談などご自由に。
級位者・低段・中段の方もなにかあればどうぞ。
※棋力は東洋囲碁推奨。 >>23
碁会所五段は棋譜並べなり詰め碁なりちゃんとやるだけで、
もう少し強くなれると思われます。 単純に40点とれる人と75点とれる人で、どちらが点数を上げやすいかという話だよね
実際東洋五、六段となると周りに自分より上手がそう居るわけでもなく、東洋幽玄のようなサイトで同格と打っても結局自分と似たような棋力の相手だから学べることも少ない・・・
俺は四年くらい東洋六段で停滞していたけど、大学の囲碁部で八段九段クラスの検討をきいたりしていたら六段の壁を越えることができたよ
やはりここから上達するには付き添ってくれる上手が必要ではないかと俺は思う よく知らないけど東洋ってすごい甘いみたいだな
「俺○段だぜ」と威張りたい人御用達って感じ? 段位登録制のとこは、だれでも登録できるとこから、どこまで離れられるか
むかしのwwごなら6Dくらいでやっと一人前(3Dまで誰でも登録できる)
今の東洋や幽玄なら8Dあって、初めて普通に強いといえよう。 威張りたいとか強いとかじゃなく、強くなりたいスレなんだが。 やっぱ一番ためになるのはプロの指導碁の検討じゃないかなぁと思う。
プロの考え方を自分の打った碁で直接伝授してくれるわけだし。
こういうところが悪くて形勢が悪くなっただなってのが分かるのが良い。
まぁもちろん詰碁的な本や棋譜並べ等の勉強をやった上で。 俺もこんな悩みを持っていた時期があったなー。
現在幽玄8段、東洋8段、県代表経験あり。
質問があったらレスしてくれ。 >>32
早速質問。
その段に上がるまでにどれぐらいの年月が掛かったかとか、
伸び悩んだ段とか期間とか、その克服法とかお願いします! >>32
どうすれば強い人が打つような手が打てるようになる?
置き碁で県代表クラスの人に打ってもらったりするけど
碁の考え方が根本的に違う気がしてならない 本格的に取り込んで6年ぐらいかな。
やっぱり東洋、幽玄5,6段くらいの代表クラス一歩手前で分厚い壁に当たったね。
その期間は2年くらい。
34の言う通り克服法は碁の考え方を変えること。
詰碁や手筋は難解なもの以外はほぼマスターしてることを前提として話すよ。
上に書いている通りプロに習えれば文句なしだと思うけど、実際地方民は厳しいよね。俺もそうだった。
でどうしたかと言うと、棋譜並べを毎日ひたすら並べた。
このレベル(5.6段)になるとプロの碁を並べて少しでもプロの感覚に近づけるようにしないといけない。
棋譜並べは詰碁ほど即効性がないけど毎日コツコツやっていけば地力が着実につく。
ちなみにネット碁は上手が打ってくれる確率が高い幽玄推奨。東洋はレベル自体高いけどせいぜい打てて同段までだから、
あまり勉強にならない。
>>32 序盤は何を考えて打てばいいですか?
どうもじっくりした碁が苦手で、布石のように焦点がはっきりしない場面では何をしていいかわかりません。
さらに、定石のように互角の別れとされてる進行が不満に思えて意味なくつけていったりして相手は何もしてないのに勝手に形勢が悪くなってしまうことが多々あります。
なんとかしようと棋譜並べもしてるんですが、実戦になると全く意味をなしていません…せめて、序盤で何か目的が見つかれば少しは変わるかと思いすがってみました。
何かアドバイスがあればお願いします おはよーございます。
棋力は碁会所、KGS両方四段です!五段にあがることもあるけどすぐ落ちちゃいます >>37
俺も同じくらいの強さだけど、定石が悪く見えるなら逆にヨセを勉強するといいかも
終盤に自信があれば序盤無難なわかれでも打てるよ 悪く見えるわけじゃないですよ。
早い話、我慢ができないんです!早く仕掛けたくて、早く仕掛けられたくて、早く戦いたくて >>36
質問です
棋譜並べはどんな感じでやりますか?
覚えるくらいなのか、気になるところを考えながらなのか
次にどこか考えながら並べるのでしょうか。 >>42
>>36とは別人だけど、俺は棋譜並べをするときは次の一手を予想しながら並べているよ。
棋譜データベースのケータイブラウザverがその方法にベストだと思います。
ちなみに棋譜並べをこの方法で始めてから独学で棋力は東洋八段、県ベスト4に食い込めるレベルまで到りました 棋譜並べは棋譜データベースのを適当に選んで並べたらいいのかな
それとも一人決めてからその棋士だけをしばらく並べ続けたらいいの?
KGS1dだけど5dを目指してるんだが
序盤から終盤まで全部どこがどう違うのか教えて欲しい
下手の碁みたりして気づいたこととか
こういうところがダメなんだよなあみたいなところ
高段の観戦してても彼らのような手打てそうなもんだが
打ててないから1dなんだよな >>39
うーん。俺は序盤は黒番なら積極的に、白番ならじっくりという方針で打っている。
定石が不満かwまあ丸覚えで打つ人よりもそういう人のほうが将来性はあるね。
流行りの布石とか勉強したらどう?他の人も書いているけど、意外とヨセとか勉強すると布石の考え方も変わるよ。
>>42 別の覚えても覚えなくてもいいと思う。俺なんかポンポン並べてほとんど暗記できてないし、次の一手とかたまに予想する程度。
ヨセまで勉強したいなら最後まで並べるべきだけど、布石や中盤を勉強したいなら途中までで終わっても問題なし。
>>44
どっちでもよし。俺は古碁や囲碁年鑑、昭和の棋士とけっこうやった。個人的には囲碁年鑑がおすすめ。
とにかく毎日並べることが大事。そのうち相性のいい棋士が見つかるはず。
5dと1dの違いって言っても人によって違うし一概には言えない。
ただ上にも書いた通り碁の考え方を変える必要がある。
その為には詰碁、手筋で読みを鍛え、棋譜並べで感覚を養い、実戦を打つのが今も昔も変わらない王道。
ちなみに高段になったら、実戦よりも詰碁、棋譜並べの割合を増やすべき。
>>46
レスサンクス
今は毎日じゃないけど思い出したときに秀麗秀策で秀策を並べてる
2週目くらいだけどこの本一通りやったなと思ったら秀甫並べるつもり
囲碁年鑑初めて知ったけどいいねこれ
ちょっと高いけどやってみようと思う
詰碁は六段合格の死活をたまにやってるくらい
1dから5dへ目指すくらいの人になんかおすすめの詰碁・死活の本ある? >>47
基本死活事典上巻は必ずマスターするべき本。
他には基本死活とか基本詰碁とか書いている奴は一通り買って一目でわかるぐらいまで解くのがいい。
古典詰碁で言ったら碁経衆妙、玄玄碁経がおすすめ。ほかには前田詰碁初中上級とかが名作。
失題の問題が微妙に含まれているのが何ともいえないよね。
プロの棋士で誰だか忘れたけど、一生懸命考えているところに師匠が来て覗いて見て
「ふ〜〜ん」の一言で立ち去った。
半日考えても分からないので答見たら失題だったとか ごめんちょっとスレチなんだけど強い人が多そうなので聞きたい
棋譜並べで道策が並べていて楽しいんです
道策もムチャクチャすごいと思うだけど現代の布石でないのが不満
んで、道策と似たタイプの近代〜現代棋士はいないだろうか
道策の中で一番感銘を受けてたのは捨石の名局と呼ばれてる棋譜です
捨石は依田かな?ただ道策とは違うタイプ。
ていうか現在の人に道策の生まれ変わりなんて言われる人はいないよ。
だから道策はあそこまで評価されるわけで。
現在の棋譜と並行して道策の棋譜を並べればいいと思う。 >>43
>>45
同じ高段でもやり方が違うのですね。
とりあえず、次の一手予想しながら並べてみることにします。
>>36
返答ありがとうございます。
また質問思いついたら、その時はアドバイスお願いします。 >>51
やっぱり代わりになる人は出てきてないですか。
ご助言通り今の棋士と並行して道策はこれからも並べ続けようと思います。 山下は「道策の生まれ変わり」と言われてなかったっけ >>55さん
呉先生の棋譜は僕とあまり相性が良くないんです。
呉先生の書いた本はとても好きなんですが。
セドル先生は前から気になっていたので見てみようと思います。
ご助言ありがとうございました。
>>56さん
山下先生もちょっと見てみようと思います。ご助言ありがとうございます。 >>56
それを言うなら「現代の本因坊丈和」だな
道策の代わりになる棋士はいないけど、道策の「常識はずれの最善手」に近いのはセドルかな >真剣にやれば五〜六段までなら誰でもなれる棋力。
ほんとうにそうなんだろうか?おれには雲の上の存在だわ 5-6段になってみればだれだってそう思うだろうさ
さすがに「努力すれば誰でもプロ級になれる」なんて言う奴は減ったが KGS5dが才能って言ったら5kだって10kだって才能の壁あるよ
たいていは低すぎて気づかないがな
初心者でフェードアウトする人の大部分はこれ 低すぎる壁?みたいなものは、訓練でどうでもなるだろ
訓練しても埋めれない壁が才能だろ。 いや、だから5dとかプロになっった人にとっては5dの壁もプロの壁もその人の訓練で何とかなったということで
万年10kの人にはそれなりの壁があるんだってば いやIGSやKGSで1万局近くやった努力派の俺が4dで止まってしまったから壁だと思ったんだ。 ある程度強くなったら、対局より棋譜並べというプロもいるよ
棋譜並べの割合を6〜8割くらいにしてみたら?
今なお努力中かはわからないけど 壁に当たったら色々試してみるのがいいかも。
実戦、検討、詰碁、棋譜並べの比率を変えてみるとか。
碁に限らないんだけど詰まった時はいっそちょっと距離を置くのも意外とよかったりする。
戻ってきた時に頭が整理されていて前と違う雰囲気で勉強できる。
かく言う自分も前は実戦が多かったけど最近は棋譜並べしている。
並べてるとやっぱり石の向かう方向はよくなると思う。
まだ幽玄5段程度だからあまり偉そうな事は言えないけど。 >>65
>訓練しても埋めれない壁が才能だろ。
壁が才能の意味がわかりません。
意訳をお願いしますwww 東洋五段で壁を感じた。
俺は結構な上手に勝てる事もあるから、限界はまだだと自分に言い聞かせて勉強してる。
棋譜並べや詰碁やヨセなどの勉強はほとんどしてないから、まだ伸びるかな?
山下名人が子供の頃、定石大事典の図を全部並べて、理解したと言っていた。
それを聞いた俺は、定石大事典を買ってチャレンジした。
上巻だけで、1098ページ、9800図以上。途中でやめた。
強くなるための壁を越えなくてもいいと思った。 >>74
定石全てを網羅する必要はないと思う。
というかそういうことができるのは特別なタイプの人間くらい。
覚えられるならそれに越したことはないけど・・・
自分の考えとしては答えを知識として持っているのではなく、
盤上にある石から最善手に近い手を導き出せる感覚とか計算能力を磨く方が大事だと思う。 >>76
それは建前論で俺も同意。 だが…
>>74 みたいに定石大辞典を買って学習するアマは素敵やん。
勝手にまだ若いと推測したが感心した。 基本死活事典を図書館で見つけ、家で全ページ、コピーし、
二つ折りにして穴を空け、リングブックにして使ってます。
全部だと多いので四つに分け、持ち歩いてます。
死活に強くなれると信じて。 大ヨセの本を始めて見たが、もっと早く勉強しておくべきだった。
ヨセは終盤のイメージで、ある程度は自信があったが、勉強してからは碁の理解が深まりネット碁も十数連勝。
一気に東洋七段が見えた。 自分は大学一年当時で東洋囲碁でいう六段程度にはなったけれど、結局大学四年まで囲碁はかなり打っていたものの棋力は停滞・・・
しかしその後地元の学生の一人と仲良くなり、その連れの数人(みんな東洋八段九段クラス)との勉強会に参加するようになる。
すると今までが嘘のように数ヶ月で八段安定になるまで伸びました。
言いたいことは、できれば上手の考え方をいつでも側で聞けるような環境が大事ではないかということ >>81
そういう囲碁友関係があると伸びも良くなりそう。
ただ実際中々作るのは難しいと思うけど。 要は読みの速度。
一目で百手くらい進行図想定できんと。 非常にいいテーマなのに盛り下がってるなあ
こういうのは上手と打つとか一般論は何の参考にもならないから極論の議論しようぜ
東洋5段が8段になるためには
1.死活と手筋だけする
2.棋譜並べだけする
3.定石研究だけする
この3択の中から答えを選ぶとしたらなんだろうか?俺は2に一票
定石と手筋だけやりまくっても東洋5段程度だと打ち筋がどうみても素人なのであまり意味はない。
下手に過激に打ってつぶれ率が高くなるか、無理手を通すだけの細い碁になりがち
定石研究をすれば確かに序盤の選択肢が増え美的感覚がつくが、空中戦挑まれたらお終わり
結局棋譜並べの中で手筋を身につけ、知らない定石と形を覚え、解説を見て実戦には表れなかったはまり形を勉強するのが一番 >>84
自分が選ぶとしたらその選択肢の中だと3はありえないと思う。
プロは定石を選んで使うけど定石をそのものは信用してないと思うから。 >>85
3は定石研究っていうより序盤研究な
実際序盤研究が一番人気だけどな
例えば、ミニ中(回避型含む)にしぼっても50個くらいの形が頭に浮かぶだろ?
定石(序盤)研究をした中でプロは手を選んでるんだろ、知ってる上で手を選ぶのと、何も知らないのでは全く違うぞw >>86
布石研究に近いものか、それなら分かる。
それでも個人的順位はやっぱり2>1>3かなぁ
棋譜並べはやっておけば碁の勉強要素ほとんど占めていると思うし
俺も棋譜並べが一番いいと思う
あくまで勉強方法を一つに絞った場合だけど 棋譜並べで使える知識ってあるでしょうか
時間と労力の短縮に最後まで並べないで形が大体ついたらそこで終わりにして次に移るとか
強い人が実戦してる並べテクとかあったら教えて下さい むしろ終盤こそ重要
俺は「この手は、えーっと、後手○目だな」ってつぶやきながら並べてる 五、六段からレベルupはキツイな。
簡単に経験を積もうと思い、ネット碁で五百局程打ったが、レベルダウンした気がする。 勉強せずにただひたすら打ちまくるとなぜかジリジリ弱くなるよなw
上手とばかり打てるんなら違うのかもしれないけど、そうはいかないし いま大学2年なんだが5年前くらいからネットでよく打ってる友達がいて
当時低段だったオレは3子くらいで打ってたんだけど友達は6段くらいとゆってた
で大学の囲碁部に入って県代表経験者とかタイゼムで言う8段↑とかの人と打つようになって
一緒に大会とかも出るようになり高段の仲間入りをしたかなと思ってたら
久しぶりにその友人とネットであってちょっと自信あったんで互いで打ってもらったわけ
結果はおれの負け まあ久しぶりだから緊張とかの要因があるしねと思って昨日まで打ち続けた結果は
オレの2勝100敗 置石をもらえばよゆうで勝てると思い3子で打ったらまたオレの負け
正直タイムスリップしたのかと思ったね
その友達いわく高段とかになるとそこからまた新たな扉がひらき
長い冒険の道がまっている高段なりたてとかだと基本的に手が急ぎがちになる と
今はプロの新鮮な棋譜が簡単に手に入るから序盤の形とか石の方向とか ある意味プロのまねができるところは
良くできてても後半やヨセといった読みに比重が移るとボロが出る人がおおい
それをおぎなうために序盤のうちに良くなっておきたいという気持ちが働く これがなりたて高段だそうだ
数字であらわすと友達が一局を通して70点くらいの手を打ち続けているのに対し
オレは50〜80点くらいと波が大きいそうな
あと中押しで勝とうとせずに最後までいって1目勝てればいいとゆう気持ちで打つのも大事とゆわれた >>94
なまじ手が見えだすと仕掛けたくなるってのは自分もある
しかし実際よく回りを見て冷静に仕掛けないと強い人には手痛い反撃をもらう
自分の回りの強い人が言ってたのは大きな博打的利益を狙うよりも
確実に小さな利益を取るようにしてると言っていた
安定した手を打てるのは案外そういう考え方に通じるものがあるような気がする
でも2勝100敗はちょっと離されすぎw
レートにしたら相当離されないとありえないと思う その友達はいったいどのくらい強くなっていたのか謎
8段とか県代表より上って
院生?学生タイトル保持者? 東洋初めて六段に上がったけど
ランク上がると全然勝てねぇ 97だが、10目ちょい負ける碁ばかりだ。
手合い違いっぽい。
ヨセの勉強でもやろうかな。 自分より少し強い人と打って教えてもらう
というのが高段になっても一番の方法だと思う。
自分は低段相手に置かせて教えるというのが好きなので
免状六段・場所により八段格から上がれない いつも思うのだが、ネットの段位の方が分かり易くね?
免状は取得した時の対戦相手次第で難易度が激変するし
碁会所の段位は、地域差が激しい。 棋力が停滞してきたら、自分より2〜3段強い人と打つといい
自分と同じ棋力の人と打ってても割と上達しない 上手と打てればそれに越したことないけど、個人でするならひたすら棋譜並べと詰め碁しか無い気がする。只これ出来る人はかなり強い意志がないと無理だよなあ ひたすら詰碁やるべきでしょ
発陽論とか玄々碁経とか古典詰碁がスラスラ解けるようになるまで努力あるのみ
読みの力が碁の強さを決めるといっても過言じゃない >>98
同意
東洋は六段ぐらいからヨセのレベルが高くなるな。
あと着手の緩急をつけるのが上手。 東洋7段ぐらいでも力一辺倒っていう人も結構いる気がする
9段だと手が洗練されているというイメージがあるな >>106
練習を兼ねた力一辺倒だろ。
東洋は登録が五段上限の為に、なんだかんだ六段以上は総合力がないとなれない。 総合力ないけど6段だわ
知り合いの9段に3子でよくやられますw 棋譜並べに関しては
次の一手予想、変化の検討
序盤の布石だけ、終盤のヨセを逆再生
など色々方法あると思うけど
どれが効果的なんでしょう?
何に気をつけて棋譜並べしてるのか知りたいです。 六段キープの壁、七段キープの壁、八段キープの壁を全て経験したけど、実際超えてしまえばなんてことはないよ。
八段といえど、やりすぎで無様に潰れる奴もたくさん居るし、形を完全に無視して力技で捩じ伏せにかかるタイプとかいろいろ居る。 どの対局でも、勝負どころは、たった一箇所しかない。
その理由を知っている者と知らない者がいるだけ。 一箇所しかないなんて発言は下手糞だからする発言
実際に自分で打って強さを実演しているのでなく机上の理論かな >>111
それ行ったら東洋9段でも打ち過ぎで
潰されて終わってる奴もよくいるじゃん 高段になっても、打ちすぎで潰れる人はそれなりにいるって事じゃないの?
欲張りのレベルと手の怪しさは棋力次第で変わってくるけどね
タイトル戦争っている人でも井山5冠とかぎりぎりの手を打つから
そういう手も打ち過ぎって言えなくも無い(我々からはかけ離れたレベルだが) 積極的で
やや打ち過ぎでないと、強くなれないのではないでしょうか。 >>119
対局しながら、読みを鍛える方法はなんですか? >>120
まじめに考えて打ってくださいとしか言えません
基本的にいつも三手先までは考える、
一本道の手どころを10手ぐらいは頑張ってヨんでみる
これくらいできないと真剣に碁を打ってるとは言えない 頑張ってヨんでみよう!と決心してから対局するだけで、
盤上に見えない石が浮かんでくるようになるはずなのです。 真剣に読むのは「負ける恐怖」があるからなので
アマは負けても失うものが何もないので、基本強くなりません。
やはりアホな手を打ったら飯抜き、とか自分に罰を貸したりしながら打つべきです。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています