碁会所について語るスレ

**名無し名人** · 2012/06/09(土) 13:59:12.26

行きつけの碁会所やまだ行ったことはないけれど気になる碁会所など、
碁会所についての情報をやりとりしましょう！

**名無し名人** · 2012/07/21(土) 12:49:31.10

最寄は駅前なのでチャリで１０分。
通ってるのは駅から電車で２０分の八重洲囲碁センターだけどね。
この前行ったら古書即売展とやらでアカシヤ書店が八重洲で
出張販売してたわ。

**名無し名人** · 2012/07/21(土) 15:35:45.30

4d程度で互角に打てる相手がいないとかずいぶんレベル低い碁会所だな

**名無し名人** · 2012/07/21(土) 15:45:11.21

>>62
地方だとよくあることだよ
5、6段を名乗ってるのにkgs1dもない人が結構いるし・・・
新宿、池袋、高田馬場、さすがにこの辺りではそんなことはないけどね

**名無し名人** · 2012/07/21(土) 16:14:14.86

>>63
そうなんだ？
俺は東洋3段で地方の名も無き碁会所にたまに行ってるけど
そこの常連の誰にも互先だと全く敵わないから
「ウチで打つのはまだちょっと早いかもねぇｗ」なんて席亭に言われてるわ
もう少しだけ腕上げて東洋4段維持できるようになれば、一番弱い人とは先くらいで打てそうだけど

**名無し名人** · 2012/07/21(土) 16:56:42.51

>>64
地方の方が段位は辛いからね

**名無し名人** · 2012/07/23(月) 12:58:46.21

>>63
お前は各地方の碁会所を廻ったのか？
なんか地方＝ダメみたいな先入観で語っているようにしか見えない。
東京はトップの層はやばいけど碁会所の平均棋力はかわらんし、人が多い分
段位のインフレもひどい。

**名無し名人** · 2012/07/23(月) 14:19:11.37

関東圏は関西圏に比べて段位がインフレしてるって言うよね。

**名無し名人** · 2012/07/23(月) 14:25:45.75

大阪から東京に行った経験から言うと東京では段位が三段ぐらい上がった

**名無し名人** · 2012/07/23(月) 19:48:35.03

碁会所のインフレの原理が面白いよな
ほんと見栄っ張りジジィが一人いるだけでどんどん崩壊していく

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 01:22:26.80

公民館だとネット碁２級レベルが７．８段あるからな。

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 02:13:36.75

某碁会所に初めて行ったら､休日昼間で客は17人でそこそこ規模はでかい場所だった。

その碁会所で不快な思いをさせられたから書かせていただく。

長くなるけど､おおまかな流れ
↓↓↓↓↓↓
まず入ったら､新参ということで棋力自己申告
→東洋8dくらいだけども様子見で六段
→六段の客と打つ
→勝利
→その客「この子強いよ」と仲間に一言
→その碁会所の席亭登場
→六段だね､４子置いて＾＾
→フルボッコにする
→うーん､二子置いて
→33目勝ち
→席亭「君はこの碁会所で六段くらいかなぁ」
→俺「席亭さんは何段で打たれてるんですか？」
→席亭「俺ぁ下手なプロとは互い先で打つよ。かわいい女流には定先白番でも勝てるくらいかな。ここでは11段だね一応」
→その他の客「席亭はここらへんでは敵無しレベルだからな～」
→俺「互い先で教えてくれませんか？」
→席亭「俺は互いでは打たないのよ。さっき打った感じだと君が二子置くくらいかね？」
→俺「インターネットの対局場では八段で打っています」
→席亭「じゃあ俺は九段くらいだね、強いのと打ちたけりゃネットで打てばいいんじゃないの？」
→俺「・・・」
→あまりにも不快すぎて退店

これがいわゆる老害ってやつか？
確かに店にいたメンバーの中では圧倒的に強いかもしれないが､打った感じよくて東洋七段格無いくらいだったわけだが・・・・
ある固定メンバーの中で断トツで強いとこうも態度がでかくなるものなのかな？単なる井の中の蛙ジジイだったわ

名古屋の「○瑞囲碁センター」という碁会所だったかな。二度と行くか

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 02:35:55.27

>>71
席亭も無駄に天狗だとは思うが
お前さんも黙って6段で打ってりゃいいのであって
互先でやっつけようとネットで8段で打ってますとか言い募るのはイタイと思われ
まぁどっちもガキだな

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 09:04:53.83

夏休みになったので、中学生の息子を碁会所に行かせてみようかと思ったけど、
ここ見るとやっぱり怖いw
有段者らしいので、棋力的に困ることはないと思うんだけど。
通ってた囲碁教室が引越しで遠くなっちゃったので、夏休みが長い…

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 09:08:57.69

東洋八段は強いが都会の碁会所の席亭がそんなに弱いと思えないw

俺は四国の田舎在住だけど、離島とかに強豪が多い気がする。
娯楽の無い田舎のほうが人口に対しての強豪率が高いのかな?

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 11:02:17.72

>>72
俺もそう思う。

>>73
碁会所が恐いんじゃなくて、その中学生のほうが恐いかもしれん。
ゆるめることを知らないと、その碁会所から出入り禁止くらうかもしれんからな。

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 11:19:35.63

うちの地元だと通りを隔てただけで同じ段位でも２子位違うところがある。
仲が悪くてお互いの行き来がないからかもしれんが、碁会ごとの
ばらつきは大きいよ。

俺も東京の段位は全体的に甘いと感じるなあ、特に棋院の認定大会が甘い。
地元で取れなかった連中がたまに認定状を貰いに遠征に行くし

>>73
まずは電話で問い合わせてみればよい。

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 12:46:50.53

>>72
互先で打ってみて勝てるかどうか試したかったんじゃね?
それに6段で打って相手ボコってもサンドバッガー気質がないと面白くないだろ

>>75
昔、ある碁会所で大石殺して2連勝したら、
碁盤ひっくり返されて杖で足を叩かれたわ
そして、席亭から「お年よりには手加減しなきゃだめだよ」みたいなこと言われて
出入り禁止になった
ネット碁にもマナーの悪いのはいるが、物理的に攻撃される危険がないだけ
ネット碁のほうが安全だな

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 13:03:17.76

東京エリアでは棋院の囲碁教室が特に甘いと感じる。
教室で初段格や１級格の人と何度か打ったことがあるけど
温室育ちというか力がないというか、まあ酷かった。

でも教室のインストラクターの人からは気前良く初段格や１級格の
判定をもらって、次の大会では相当するランクに挑戦するように
言われているという話。

それでホイホイとそのランクで参加して白星配給マシーンになって
しまうという。

あと、NHK学園の囲碁教室に通っているという人とも打ったが、ここもひどく
甘いように感じる。

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 13:04:07.61

>>77
試すとかじゃなくて、勝てると踏んでるだろ
一見、鷹揚な態度だけど、打ち込んでやるという意志を感じる

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 13:29:00.17

ただの道場破りじゃん。

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 16:17:07.44

今度愛知に行くんだけど
おすすめの碁会所教えて
棋力はKGS1dでつ

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 16:45:37.19

段位インフレとか別にどーでもいい。
ただ賭け碁と酒のみながら打つのはまじで勘弁してほしい…さらに負けた金を俺みたいな雑魚相手に無理やり勝負させて取り返してんのがまじで許せん

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 18:06:12.20

>>82
今月苦しくてとか言って
賭け碁は拒否ればいい

俺が思うに碁会所って碁を通じてコミュニケーションを取る場であって
碁そのものを楽しむにはネット碁の方がいいのではなかろうか

**名無し名人** · 2012/07/24(火) 18:12:45.72

愛知という漠然としたところではなんとも言えんが
もし行く機会があるなら、囲碁カフェKOSUMIは行ってみたいかな

**名無し名人** · 2012/07/25(水) 09:34:02.48

賭け碁って法律違反じゃない？

**名無し名人** · 2012/07/25(水) 10:18:35.95

違法かもしれんが、実際にやっている人はいる
ちなみに俺のいく碁会所では1目差100円でかけられることが多く、100目負けだと1万とられる。
だから、相手を潰して大差で勝とうとする人が多い。

**名無し名人** · 2012/07/25(水) 10:45:05.18

>>81
KGS1dはレベルがよくわからんが、下の３つは楽しめると思うぞ

中村本因坊
　　東山線中村公園駅　徒歩5分　店は小さめ
　　土日がおすすめ　平日でも席亭は強いし、遊んでくれる
　　6段以上も多い

一社囲碁センター
　　東山線一社駅　徒歩1分
　　土日がおすすめ　俺は行った事はないが、名古屋市内最強と思われる
　　もう少し強くなったら行ってみる予定

浄心囲碁サロン
　　鶴舞線浄心駅　徒歩10分　店の大きさはまぁまぁ
　　第2,3日曜日のみハウストーナメントあり
　　岐阜・三重からも強いのが集まる
　　（現在6段以上の元代表クラスジジィが15人くらい集合する）

－－あと、単純に名古屋駅から近いところと言えば－－

島村囲碁クラブ
　　名古屋駅　徒歩5分　店は広い
　　基本的に常連が仲間内で打ってるが、
　　手空きの時にお願いすれば、元院生が遊んでくれたりする
　　かえっ嬉しかったりする

こんなところかな
まぁ、名古屋を楽しんでいってくれ

**名無し名人** · 2012/07/25(水) 11:35:29.59

ちなみに、囲碁カフェKOSUMIは　がっつり囲碁を楽しむことはできない
碁の打てるカフェと思った方がいいらしい

明るく楽しい雰囲気で若いおねぇさんとうてたりするそうだ
教えるのがすきならそれもありかもｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/07/26(木) 19:18:31.81

二、三日前に三十年ぶりぐらいに碁会所に行った。
俺は55歳だったが子供教室で来る子供の次ぐらいに若いと言うことだった。

常連さんの平均年齢は75、そこの碁会所で打っている最中に倒れて
そのまま無くなった方もおられたとか、、、、

碁会所ってホントに無くなっちゃいそうだ。

でも、永世六級の俺としては楽しかったなぁ

**名無し名人** · 2012/07/26(木) 22:09:34.88

囲碁のイベントがある間は大丈夫かなという気はする。

**名無し名人** · 2012/07/26(木) 23:14:38.72

>>89
>そこの碁会所で打っている最中に倒れてそのまま無くなった方もおられたとか、、、
俺のよくいく碁会所でも対局中に倒れて、そのままご臨終された人がいたなあ
しかし、55で子供の次に若いってｗ
そこの碁会所、高齢化がいくらなんでも進みすぎでは・・・
俺のよくいく碁会所は25歳の俺より若いのが男1人、女2人いますわ

**名無し名人** · 2012/07/26(木) 23:32:49.95

俺の行ってるところなんて60代は「若手」とか言われてるわ

**名無し名人** · 2012/07/29(日) 21:21:05.40

碁会所って下手の相手もしなきゃいけないからどうしても好きになれん。
断ってもしつこく打って打ってくれってうるさいし、下手すると席亭にまで頼まれるし…
互先なら打ってもいいけど、なんで何子も置かせて打たなきゃいけないんだよ
席料払ってるのに罰ゲームかよ

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 12:22:50.42

必ずしも上手や同棋力と打てるわけではないのはデメリットだよな

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 13:49:25.66

そんなに下手と打ちたくないのかよ
KGSなら～がつくぞ

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 16:19:58.36

>>95
下手と打ちたくないというか
正しくは置かせた碁で打ちたくないだな

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 20:49:31.85

自分だって弱い頃は上手にいくつも置かせてもらって勉強しただろうに
こういうクソがいるから普及しないんだろうね

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 21:13:23.99

おれも打ちたくないな。
なぜなら、筋が悪いので相手に悪いと思ってしまう。

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 22:31:11.18

>>97
級位者の頃はBOT打ち専門だったし、
有段になってからはネットで互先only
碁会所に初めて行ったのは高段になってからで、
置いた碁で教えてもらったことなんてねえよ

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 23:15:22.12

嘘こけ

**名無し名人** · 2012/07/30(月) 23:24:36.32

>>100
全くないと言ったら嘘になるけど
リアルの対局で置き碁で打った相手はプロとか県代表クラスの賭け碁打ちとか
有料でしか打ったことないよ
俺より何子も強いのはいるけど無料じゃうってくれん
なのに、なぜ俺は無料で置かせ碁を打たなきゃいかんのか?
金取ればいいの？

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 01:02:25.12

碁会所行けば、打ってくれるんじゃないのか
おれなんかトーナメント前の肩慣らし相手だと思われたのか、呼び止められて棋力を聞かれ６子置けと言われて
打たざる得なかったよ

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 13:57:22.79

>>102
> 打たざる得なかったよ

やだって言えばいじゃんｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 14:52:49.30

>>103
いつもだと、筋が悪いので、弱いのでとかいって逃げるんだが、
待ち時間の間の心の隙間に見事に捕えられてしまった

**名無し名人** · 2012/07/31(火) 15:10:53.70

あと、断れない雰囲気というか、断っても打つことを強要されそうな感じを受けたんだよな。

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 10:28:46.20

詐欺とか宗教とかに引っ掛かるタイプだなｗｗｗ

**名無し名人** · 2012/08/01(水) 13:23:27.51

>>101みたいな奴が老害になるんだろうなぁ
席亭もさっさと排除すりゃ良いのに

**名無し名人** · 2012/08/02(木) 00:51:29.75

>99
整地できたん？

**名無し名人** · 2012/08/02(木) 01:26:50.33

強い人でも弱い人でも話しながら打ったら楽しいよ～
普段はネットばかりだけどたまに人と冗談でも言いながら打つと楽しいもんだね

**名無し名人** · 2012/08/02(木) 18:49:32.63

>>109
同意。
それこそ碁会所の存在意義があるな。

**名無し名人** · 2012/08/04(土) 22:56:10.63

碁会所は若いのが少ないよな。
今の老人がいなくなれころには碁会所も激減してるんじゃないか。

**名無し名人** · 2012/08/05(日) 13:43:20.87

埼玉県深谷市の囲碁クラブ幽玄は禁煙なのかどうか気になる。

**名無し名人** · 2012/08/06(月) 02:21:58.73

電話かけて直接聞け

**名無し名人** · 2012/08/09(木) 18:13:34.24

聞いてみたら禁煙だった

**名無し名人** · 2012/08/09(木) 21:04:47.24

良かったな！

**名無し名人** · 2012/08/09(木) 21:44:21.97

喫煙者じゃないんで良かった

**名無し名人** · 2012/08/10(金) 06:09:47.21

うん、よかったよかった。

早速道場破りだ！

**名無し名人** · 2012/08/12(日) 14:40:53.14

深谷の囲碁クラブ幽玄に来てみたんだが、普通の民家と変わらないんだが…

イスでなく畳に座布団だよ。

**名無し名人** · 2012/08/12(日) 22:56:12.67

普通の民家の碁会所も多いよ
いろんな所行ってみて自分にあったところ見つけるのも楽しいよ

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 11:42:52.09

よく碁会所の棋力がインフレしていると聞き俺もそう思ってたけど、ネット碁などと相対的に考えるとデフレが激しいな。
二十年程前は有段者だったが近年は実状級位者のオヤジとかキツイな。

**名無し名人** · 2012/08/19(日) 23:40:31.65

↑
上手な日本語を書かれますね
でも意味が分かりません

**名無し名人** · 2012/08/19(日) 23:47:18.37

わからないものには触らない。
これが鉄則。

**名無し名人** · 2012/08/20(月) 11:42:23.18

ネット碁が主流になってリアル碁会所はなくなりつつあるのかな。
若い席亭なんてみたことないよ。

**名無し名人** · 2012/08/20(月) 11:49:54.55

商売として成り立たないからね。
碁会所というのは、年金受給者が趣味でやるもの。

**名無し名人** · 2012/08/20(月) 11:53:36.18

自営業の人が副業として碁会所を開いていたり
アマの高段者やプロが碁会所をしていたり
市民囲碁協会の幹事が碁会所をやっていたり
まあ、いろいろだよ。

**名無し名人** · 2012/08/24(金) 10:06:05.09

>123
私が行っている碁会サロンの席亭さんは
２０代後半だよ

**名無し名人** · 2012/08/24(金) 15:19:25.17

ダイアモンド？

**名無し名人** · 2012/08/24(金) 16:58:45.67

↑いや　長崎の囲碁サロン

**名無し名人** · 2012/08/24(金) 20:06:36.52

資産家の息子さんかな。

**名無し名人** · 2012/08/28(火) 11:45:55.36

碁会所って誰でも好きに始めていいものなの？

**名無し名人** · 2012/08/28(火) 12:09:16.87

>>130
その話題ループしてる
過去ログ嫁

**名無し名人** · 2012/08/28(火) 20:00:45.72

そりゃ誰が始めようと問題ないでしょ。
役所の許可とかいるの？

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 01:42:20.52

ああ運営するってことか
税金さえ払ってれば許可なんてないでしょ
客がくるかはおいといて

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 12:22:20.37

現在碁会所は風俗指定から外されているはずだから
許可は要らない筈
雀荘とかだといる筈だけど

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 15:48:44.43

逆に欧米では、かつては「専業碁会所」なんて経営が成り立たなかったので、

カフェや居酒屋の片隅を使わせてもらっていた。
「入場料」はないが、その代わり飲食するのがマナー。

**名無し名人** · 2012/08/29(水) 20:56:51.50

米だと知らないが、欧だと
飲も食もしないで、経営者に嫌がられるケースがｗ

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 06:50:06.90

級位者だと、碁会所は行きづらい。今はネットがあるけど、昔は大変だっただろうな。
みな、級位の時代があるわけで、年食ってから始めたオッサンにも、強くなる場が
ほすい。

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 08:40:21.21

>>137
東京や大阪なら級位者でもいけるとこ（碁会所ではなくて）結構あるけどね
囲碁イコ！ってサイトに登録されてるイベントに参加してみたらいいんじゃね？

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 18:58:01.43

>>137
近所の公民館とかで同好会として気楽にやってるようなとこがいいんじゃない？

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 07:43:55.62

公民館のは、じいさんばっかりだよね。。

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 10:50:18.92

>>140
碁会所も爺さんばっかだけどなｗ

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 13:10:32.24

公民館に行って空いてそうな爺さんに打ちませんか？って言ったら
「いや！もう帰るから！」って断られたんだが
俺が他の人探してる間にそいつ別のジジィと打ち始めやがった。帰るんじゃなかったのかよ。
さらにその他の人は「いや！私はいつも打つ相手が決まってるんで！」とかでやっぱり断られた。
もうジジィってそんな奴ばっか
結局その後1人だけ打ってくれた人が居たけど、全体的に感じ悪すぎ。もう行かん

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 14:05:37.31

公民館とか絶対むりだわ
ミカンの箱に折れ碁盤おいて爺さんたちが打ってるんでそ
６０歳で超若手、平均年齢７５歳みたいな

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 21:08:54.95

>>142
前にも、そのカキコ見たよ。恨みぶかいんだね。

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 21:42:21.17

>>144
それは俺とは別人
俺もつい最近似たような体験したってこと
つまりそういうジジィがいっぱいいる

**名無し名人** · 2012/09/03(月) 05:06:08.15

まぁ、ありがちな話。若いやつに負けるのはね・・・
自分だって、あいさつもきちんと出来ない小学生にぼろ負けとかしたくないだろ？

うちの田舎では「申し込まれた対局は断らない」とか
張り紙してあって、そのせいか、そういう体験したこと無い。

別のとこではもうちょっと強い人と打ってみたいな―と思っても、
タイミング良く手のあいた人がいるはずもなく、
気乗りしないまま同じ相手と3連戦とかよくあるｗ

**名無し名人** · 2012/09/03(月) 21:32:04.21

一見さんが常連の奴と対等に楽しもうと思うところが間違いだろ。
一見は一見同士でやってろという気になるわな
その集会のなかにとっぷりつかるくらいになれば、そのうち打ってくれるよ。

**名無し名人** · 2012/09/04(火) 01:11:45.49

碁会所ではどういったポジションに収まりたいか→収まるかが鍵
ネット碁が普及した今は居心地の良さが、碁会所には求められてるな。
俺の場合は対局より検討や話で楽しみたい。

**名無し名人** · 2012/09/04(火) 01:30:20.77

公民館のサークルでも、まとめ役の人はいるから、
ちゃんとあいさつして同じくらいの棋力の人を
紹介してもらえばいいんじゃないかな。
爺さんの方だって、
いきなり、知らない若者に挑まれたらビビルと思うよ。
偏屈な爺さんもいるけど、
若者グループでも会社でもそんなやつは一定割合いる。

爺さんは棋力向上はあきらめがちだから、
細かい検討はしてくれないよね。

**名無し名人** · 2012/09/04(火) 02:59:11.07

>>149

＞まとめ役の人はいるから、
＞ちゃんとあいさつして同じくらいの棋力の人を
＞紹介してもらえば

ほんとそう。

俺も特に初めてのところ行く時は、事前に電話かけて、
なるべく始まってすぐの時間に行くようにしてるから
そんな嫌な思いしたこと無いよ。

**名無し名人** · 2012/09/06(木) 02:04:34.72

たしかにリーダー格がいるからその人に棋力言って
セッティングしてもらうといいよ！
じいちゃんたちは若いのは大体めちゃ強いって思ってるから
あまり打ってくれないのかも
やさしいじいちゃんも多いからめげずに公民館行ってね！
公民館だと碁会所と違ってタダで打てるとこも多いからお得だよ！(笑)

**名無し名人** · 2012/09/06(木) 12:29:35.69

じじいをバカにしてるくせになんで碁会所いくの？

**名無し名人** · 2012/09/06(木) 15:12:40.75

ネットがあるのに、なんで金のかかる碁会所にいくの？メリットなくね？

**名無し名人** · 2012/09/06(木) 15:22:08.81

囲碁仲間と生で打つのはﾈｯﾄでは味わえない雰囲気があるからやはり楽しいよ。
色々な職種の人の話しを聞けるし、ﾃﾆｽやｶﾗｵｹもして、居酒屋で皆で美味い飯も食べれるしね。

20～30代ﾒｲﾝのﾒﾝﾊﾞｰです(^o^)

**名無し名人** · 2012/09/07(金) 12:05:23.91

>>154
うらやましいな
俺は大阪の南部住まいだけど囲碁仲間を作れるチャンスはなかなかないよ
中心地に行けばイベントとかはあるけど、俺の住まいが郊外だから
みんな遠くてプライベートで会ってまで囲碁を打つのは難しいな
碁会所いっても70代ばかりだし。ちなみに俺は３１歳（ニートではないよ）

**名無し名人** · 2012/09/07(金) 13:21:52.96

ニートだけど、碁会所通いしてます
周りには特に何も言われません。
棋力はkgs4d、碁会所5段です。

**名無し名人** · 2012/09/10(月) 10:47:50.50

京都、大阪で県代表が集まるような碁会所ってどこかありますか？

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 03:25:55.30

ニートで碁会所入り浸ってるやつ知ってる。何も言わないけど、
なんだ此奴はと思ってるよ。
横から人の対局に口出しするマナーなってないやつ。

5段って言ってたから、お前かもな。女流でそこそこ強い人が席亭
やってる。

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 11:00:53.50

新横浜か。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 22:55:19.70

京都かな？

**名無し名人** · 2012/09/21(金) 12:27:56.29

ニートで五段じゃかっこ悪い