自治スレ

ID:yu/U2Xs4
http://hissi.org/read.php/gamestones/20140514/eXUvVTJYczQ.html

IPアドレス 114.186.214.119
ホスト名 i114-186-214-119.s02.a011.ap.plala.or.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線 xDSL
都道府県埼玉県
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1399824559/510

**名無し名人** · 2014/05/16(金) 17:39:35.36

ID:9LyUSLcB
http://hissi.org/read.php/gamestones/20140514/OUx5VVNMY0I.html

IPアドレス 114.186.240.78
ホスト名 i114-186-240-78.s02.a011.ap.plala.or.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線 xDSL
都道府県埼玉県
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1399824559/536

**名無し名人** · 2014/06/28(土) 22:15:37.06

http://hissi.org/read.php/gamestones/20140628/Qis4UTdZMXQ.html

**名無し名人** · 2014/07/01(火) 19:08:15.20

nozomi→kanae

**名無し名人** · 2014/10/20(月) 01:41:03.48

あげ荒らし
http://hissi.org/read.php/gamestones/20141020/OENNRHk2cEc.html

**名無し名人** · 2015/03/21(土) 21:55:18.79

尻尾にゴミがついてくる

Think different? by 2ch.net/bbspink.com

**名無し名人** · 2015/09/04(金) 22:00:54.81

人大杉ってwこんな過疎板がなんで人大杉なんだよw

**名無し名人** · 2015/09/12(土) 21:45:20.83

age荒らし
http://hissi.org/read.php/gamestones/20150912/M2VSeE84Yy8.html

**名無し名人** · 2015/09/15(火) 10:13:08.10

age荒らし
http://hissi.org/read.php/gamestones/20150913/M2VzVm8yRVA.html
http://hissi.org/read.php/gamestones/20150915/R3pQeXNZOXo.html

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 21:59:36.68

【世界】囲碁・国際棋戦統一スレ part79【囲碁】 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1445355943/
でのスレルール変更の議論でこのスレを使わせてください。

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 22:07:46.21

論点は下記
(1) 日本国外の国際棋戦の予選を国際棋戦スレの対象にするか
(2) 国際棋戦スレに下記のルールを追加するか
・本スレには世界戦の常連に関するコメントはすべてＯＫ
・また、将来に世界戦の常連となる可能性のある棋士に関するコメントもすべてＯＫ
(3) 対局の実況棋譜貼りについて

特に(3)は2ちゃんねるのルール及び囲碁板のローカルルール変更にも関わる話なのでこのスレで議論させてください。

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 22:10:58.69

>>58
次はtamaeかな

**名無し名人** · 2015/10/24(土) 22:12:07.38

すみません最後の行は訂正です。

特に(3)は2ちゃんねるのルール遵守及び囲碁板のローカルルール変更にも関わる話なのでこのスレで議論させてください。
囲碁板は現状2ちゃんねるで禁止されている実況板以外での実況の禁止が黙認されている状況(守られてるのはNHK杯くらい)なので、
この運用をどうするかについてです。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 00:40:51.66

(1)
三星杯のスレが存在して三星杯に日本国内予選があったらどこで扱うかと考えると三星杯スレとなるのが自然だろう
富士通杯とそのスレが現存して中国予選の情報を直で拾いたいか他スレまで探しに行きたいかというと前者が多いのではないかと思う
"国際棋戦の各国予選"の情報については統一スレにぶら下げていいのではないか
また中国リーグも準国際棋戦といえる位置付けだと思う

中国リーグ以外の"単なる海外の国内棋戦"となると多少話が変わってくる
これらは該当スレがないために居候しているのが現状であってスレタイ変更による許容または別スレへの分離という対処を取りたい
(部分的に外国選手が参加している、というケースはおそらく今後増えてくるがそれをもって国際棋戦とは言い難い)
日本棋院が積極的な情報発信を行わず日本語情報の供給ルートが限られている以上どこに集積するかはきちんとしておきたい

(2)
常連という切り分け方はよく判らない
・ここしばらくの常昊と連笑の調子どうなの
・この新顔よく知らないけどどういう経歴なの
の一方だけが許容ということにはならんと思う
他の部分の運用固めて"雑談OK、ただし脱線が過ぎると思ったら止める権利あり"くらいでいったん様子を見てはどうか
それでも揉め続けるようならむしろ情報スレと雑談スレに分けるとかの方が落ち着きそうな気がする

(3)
実況関連の全体ルールに照らすと
"現地語解説の翻訳投下"が付属するなら代替不能の情報源とみなしてセーフ、なのかな(自信なし)
そんなことしても制裁されるときは板ごとだから関係ないだろうけど
自分としては一日分の情報が1レスで投下されれば十分(速報性が欲しい時は自分で観に行くので)

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 06:44:57.90

(1)はすでに下記のスレがあるので海外の国内棋戦はこちらでやるか、個別にスレを立てるべき
海外囲碁情報全般
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1414230681
【中韓台】囲碁・海外棋戦スレ【欧米】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1410408873

(2)は「常連」の定義がないのでそもそもルールになっていない
現在進行中の棋戦に出場している棋士の国内棋戦などの話題はOKだと思うが、
棋戦に出場していない棋士の話題はやはり上記のスレでやるか、棋士個人スレを立ててやるべき

(3)は対局中は実況系の板に誘導してそこで実況をやって、対局終了後に本スレに戻るという運用でいいと思う。将棋板は以前実況で規制受けたときにそのような運用になったはず。
なんSでやるのが妥当か。なんUになんJ囲碁部スレがあるからそっちでやってもいいと思うが。
少なくとも対局中の棋譜貼りは2chルール違反。対局終了後（二日制なら一日目終了後）に棋譜は貼るべき。現地語解説も同様。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 15:59:08.48

最近NHK杯でも実況やってる奴いるんだな。教育実況行ってるから気づかなかったが。
実況禁止のルール知らない新参か、過疎板だから実況してる確信犯か知らんが、バカであることには変わりない。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 17:50:05.61

皆が皆、PC で中継を見れるわけじゃない。
棋譜張りは有り難く見させてもらってるよ。
中韓の国内棋戦のはいらないけどな。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 18:11:31.29

>>71
自分は棋譜貼り自体は否定していない。
囲碁板で実況がまずいと言っているだけ。
さすがに囲碁の棋戦実況で鯖が落ちるとは思わないが、
棋戦中に鯖落ちて運営に目をつけられると規制が強化されて面倒になりそう。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 18:22:49.76

68の(1)(2)にほぼ全面的に賛成
ただし、もめるかもめないかで対処を決めるのではなく、
どうあるべきかで決めるべき

69「(3)は対局中は実況系の板に誘導してそこで実況をやって、対局終了後に本スレに戻るという運用でいいと思う。」
これにも賛成

いまのところ、論じたい点はないので、なにに賛成かの表明のみです

ちなみに、
【中韓台】囲碁・海外棋戦スレ【欧米】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1410408873
は、「日本勢が消えたあとの三星杯などはこっちでやれ」
という趣旨で立てられたスレなので、廃棄が適切

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 18:45:32.77

>>73
賛成なのはいいんだけど、ちゃんと理由を示してほしい。でないと水掛け論にしかならない。
そもそも貴方の発言や行為が原因でこの議論になっているのだから。

(1)については、国際棋戦スレ住民の多くが中韓の予選の話題を求めていないのに、それでも対象にする理由は何か。
(2)については、賛成とするなら「常連」と「常連の可能性のある」の定義を明確にしてほしい。

(3)については、今後は貴方は実況の棋譜貼りを行わないということで了解。
もし行った場合は2ch運営に通報されて規制されても文句はないということですね。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 19:00:16.72

「国際棋戦スレ住民の多くが中韓の予選の話題を求めていない」
とあなたは決めつけているけれど、それは正しくない
どれほどの人が求めているか求めていないかについては調査が必要
それにこれは需要の程度で決めるべき問題ではなく、
どうあるべきかで決めるべき問題

他の点について書いているひまがいまはないので、それらは数時間後ほどに

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 19:03:37.62

でやれば(1)については人それぞれ価値観が異なるのでなかなか議論がまとまらないと思うが、
多くの人が国際棋戦スレに求めているは「国際棋戦における日本棋士vs海外棋士の対局」と思われる。
であるので、国際棋戦の各国予選は「日本棋士vs海外棋士」ではないので当てはまらないし、
中国リーグや産経プロアマの欧米棋士の参加などは「国際棋戦」ではないので当てはまらない、
とした方が、スレが荒れる要因を除けると思う。
ただ、個人的には日本棋士が中国リーグに参加した場合はグレーと思うが、中国リーグはそれだけで話題十分なので専用スレ立ててよいと思う。
また、竜聖戦や阿含杯の日中戦はそれぞれのスレッドよいと思う。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 19:13:22.59

かぶったか
>>75
私の主張が正しくないと思うのは「中韓の予選の話題を求めていない」人が自演基地だと貴方が思い込んでるからですよね。
私も自演基地認定されたうちの一人だが、少なくとも私は他の自演基地認定された方々と別人なので
私以外には少なくとも一人は「中韓の予選の話題を求めていない」人はいることになる。
国際棋戦スレで「窮地に追い込まれる」と言ったのは少なくとも私に対しては貴方の自演基地認定が誤りと確信しているから。
もし、忍法帖で自演基地認定が間違っていたのが明確になったらどう落とし前つけるんでしょうか？

あと、誤解されてるかもしれないが、私は「国際棋戦スレの中で『中韓の予選の話題を求めていない』」のであって
むしろ囲碁板内で中韓の予選の話題をやることは賛成。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 19:39:26.36

私以外には少なくとも一人は「中韓の予選の話題を求めていない」人はいることになる。ゆえに、中韓の予選の話題を書くべきではない。

これでは理屈が通っていない

「どう落とし前つけるんでしょうか？」

これは建設的に議論をする人がする発言ではない

「私は～を求めていない」

どうあるべきかを、個人的な要望で決めるべきではない

以上の点に関して、あなたの釈明を求めます

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 19:47:52.06

>>多くの人が国際棋戦スレに求めているは「国際棋戦における日本棋士vs海外棋士の対局」と思われる。

これは誤解なので、これを前提に議論を進めるのは正しくない

国際戦スレpart78の時の調査でわかったように、国際戦スレのROM専には
棋士の国籍などどうでもよくて、ROM専はスーパースターの情報を求めている
（もちろん、だれをスーパースターと考えるかは人により異なる）

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 19:56:46.93

あともう１点

>>(3)については、今後は貴方は実況の棋譜貼りを行わないということで了解。
もし行った場合は2ch運営に通報されて規制されても文句はないということですね。

「実況の運営をどうするべきか」から話が逸脱している
そのような論点はずしは議論を荒廃させるので正しくない

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:03:27.24

>>78
＞私以外には少なくとも一人は「中韓の予選の話題を求めていない」人はいることになる。ゆえに、中韓の予選の話題を書くべきではない。

＞これでは理屈が通っていない

>>76の一番最初の行を読んでいただきたい。
別に私は中韓の予選の話題を求めている人を否定してはいない。
ただ、「中韓の予選の話題を求めていない」人の意見を無視して話題をする人に対して、他のスレでやることを提言している。

＞「どう落とし前つけるんでしょうか？」
＞
＞これは建設的に議論をする人がする発言ではない
あなたは自分の主張（自演基地認定）が間違っていても、謝罪しない人なんですね。
そもそもあなたの指摘が建設的とは思いませんが

＞「私は～を求めていない」
＞
＞どうあるべきかを、個人的な要望で決めるべきではない
個人的な要望を集約して建設的なルールを策定をするのがこの場では？

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:10:01.50

>>79
＞国際戦スレpart78の時の調査でわかったように、国際戦スレのROM専には
＞棋士の国籍などどうでもよくて、ROM専はスーパースターの情報を求めている
＞もちろん、だれをスーパースターと考えるかは人により異なる）

「サイレントマジョリティのガイドライン」はご存知でしょうか？
自分の意見と異なる意見をノイジーマイノリティとして無視して、
自分の意見と同意見をサイレントマジョリティとして意見集約する
2chで一時期笑い話になったネタです。
貴方のやっていることはノイジーマイノリティ=自演基地、サイレントマジョリティ=ROM専
としただけでやっていることは同じですよ。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:13:27.20

>>80
これに関しては私の表現が適切でなかったですね。謝ります。
ただ、実際に今後、対局中に実況で棋譜貼りしたら通報はしますよ。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:17:20.55

>>謝罪しない人なんですね

あなたはまた「人の性格に言及」している
議論時にはそれをしてはいけない

>>個人的な要望を集約

個人的な要望で物事を決定するべきではない
たとえば、国民の55％が税金をタダにしてほしいと要望していても
税金をどうすべきかとは別問題

議論をしたいのなら、フォーマルな議論を書いていただきたい
さもないと議論が進まない

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:20:31.85

>>これに関しては私の表現が適切でなかったですね。謝ります。
ただ、実際に今後、対局中に実況で棋譜貼りしたら通報はしますよ。

あなたは議論の仕方を知らないのですか？
その書き方は単なるチンピラですよ

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:31:08.01

では建設的な意見を

＞どうあるべきかで決めるべき

こういうのは人によって解釈の違いが出ないのが望ましい。
という点で国際棋戦スレで取り扱う話題は下記の通りにすることを提案します。

(1) 国・地域ごとに代表を選抜して行うプロ棋士の世界大会の本戦
(2) (1)の大会のうち参加棋士をオープンで決める予選
(3) (1)(2)の大会に現在進行形で参加している棋士

この三つあれば一つのスレの話題として十分だしこれ以上増えると雑多になる。

(1)はメイントピックなので異論はないと思う
(2)は各国予選を入れるか線引きが難しいが各国の予選で十分に話題になるなら国ごとにスレ立てればよいと思う。
(3)は大会に参加していない棋士まで含めると扱う人数に収拾つかなくなるので、参加棋士だけに絞るべきと考える。
　　参加していない棋士の話題は各国のスレで対応するか個人スレを立てる

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:35:04.40

>>84
＞>>謝罪しない人なんですね
＞あなたはまた「人の性格に言及」している
＞議論時にはそれをしてはいけない

ではあなたの「自演基地認定」が誤っていることだけは認めていただきたい
でないと議論にならないし、そもそも「認定」行為を議論時にしてはいけない

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:40:53.94

＞個人的な要望で物事を決定するべきではない
＞たとえば、国民の55％が税金をタダにしてほしいと要望していても
＞税金をどうすべきかとは別問題

「詭弁のガイドライン」はご存知ですか？

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「税金をタダにしてほしいと要望」が55%もあるのがそもそも極論すぎる。

あと、この点について「揚げ足取り」というなら
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
に該当しますよ。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 20:44:00.10

＞あなたは議論の仕方を知らないのですか？
＞その書き方は単なるチンピラですよ

その件は今は議論の本線じゃないし
通報自体は別に脅しじゃなくて、2chのルールにのっとって行われる行為なのだが

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 21:22:51.68

(1) 国・地域ごとに代表を選抜して行うプロ棋士の世界大会の本戦
(2) (1)の大会のうち参加棋士をオープンで決める予選
(3) (1)(2)の大会に現在進行形で参加している棋士

これらを扱う点に反対する人はほとんどいないでしょう
が、これらに限定するのは狭すぎます
これでは、アマチュア世界選手権もglobis日本予選も対象外となってしまいます

私の案は
２国以上で行なわれる大会（プロ、アマを問わない）の本戦と予選

棋士に関しては人で限定するのは適切ではないと思う
たとえば、「謝科って中国新初段について何か知ってる？」のような質問やそれに対する返事はあっていいと思う（１問で１答で終わるならば。あるいはその後話がはずんで数レスあってもＯＫ）
一方、「李世石の経歴」のような長文が８個ほど連投されるのは望ましくない（スルーすればいいだけのことだけれど、うんざりするとスルーは難しい）
なので、棋士の話題に関してはどう決めたらいいかはよくわからない

KBS杯でTVアジアの代表が決まるのだけれど、KBS杯の１回戦から詳細を扱うのは不適切（トリビアすぎる）
これは対戦表が決まったときに対戦表の発表のみくらいが手頃
４強戦くらいになったときから詳細を扱ってよいと思う
CCTV杯も同様

台湾棋王戦のように純然たる個内戦で他に続かないものは対象外とする

中継に関しては、中継専用スレを立てるのが理にかなっていると思う
（現在進行中の天元戦や王座戦など、すべてをひっくるめた中継スレに）

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 21:28:02.35

>>87
あなたが自演基地であろうとなかろうと、
スレのあり方をどう決めるべきかとは無関係

「あなたが自演基地だからあなたの意見には反対」などとは私は思わない
あなたが自演基地であろうと、あなたの意見が正しいと思ったら、私は賛成する

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 21:33:10.76

86を見て、あなたには議論の意志があると考えたのだけれど、
90を貼ったあとで87～89を見て、あなたには議論の意志があるのか疑問に思った

いったいどっちなのですか？

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 21:50:50.04

あなたの返事はまだないけれど、私は今日はこのくらいで
続きはまた後日

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 21:58:58.41

>>90
＞これでは、アマチュア世界選手権もglobis日本予選も対象外となってしまいます
アマチュア世界選手権はアマ棋戦スレでよい。
グロービス予選は年齢制限があるので若手棋戦スレでよい。本戦はどっちで扱ってもよいと思う。
年齢制限なく日本の棋士全員参加の予選を行うような棋戦なら単独でスレが立つ（かつての富士通杯のように）
と、今まで扱っていて特に支障はなかった。

＞棋士に関しては人で限定するのは適切ではないと思う
＞たとえば、「謝科って中国新初段について何か知ってる？」のような質問やそれに対する返事はあっていいと思う（１問で１答で終わるならば。あるいはその後話がはずんで数レスあってもＯＫ）
＞一方、「李世石の経歴」のような長文が８個ほど連投されるのは望ましくない（スルーすればいいだけのことだけれど、うんざりするとスルーは難しい）
＞なので、棋士の話題に関してはどう決めたらいいかはよくわからない
単発の棋士の質問であれば、雑談・質問スレでやればよい。
複数の話題で盛り上がる棋士は個人スレ立ててやればよい。

＞KBS杯でTVアジアの代表が決まるのだけれど、KBS杯の１回戦から詳細を扱うのは不適切（トリビアすぎる）
＞これは対戦表が決まったときに対戦表の発表のみくらいが手頃
＞４強戦くらいになったときから詳細を扱ってよいと思う
＞CCTV杯も同様
これは国ごとスレを立てるか海外囲碁情報スレでよい。

＞中継に関しては、中継専用スレを立てるのが理にかなっていると思う
＞（現在進行中の天元戦や王座戦など、すべてをひっくるめた中継スレに）
これは賛成。ただし実況板で。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 22:06:35.13

>>91
であれば「自演基地」認定自体を撤回していただきたい。
レッテル貼りこそが喧嘩腰で議論を阻害している要因になっている。

>>92
その反応が来ることを踏まえて>>88の

18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

を記載したわけだが。
最初に議論の本線に関係ない質問をしたのは貴方です。私はそれに回答したきただけです。

**名無し名人** · 2015/10/25(日) 22:21:36.97

ようやく建設的な議論になってきたかな。

自分は平日は夜しかいないし、今週末も外出なのであまり対応はできないが。
とりあえず、そろそろ>>74の(2)の「常連」とは定義について回答してほしい。それとも最初の(2)の話は捨てて>>86 >>90をベースで議論を進めますか？
建設的な質問をしたのに答えてもらえず、水掛け論をしてしまったのは自分としても不本意でした。

68 · 2015/10/26(月) 03:18:58.65

>>86
>(1) 国・地域ごとに代表を選抜して行うプロ棋士の世界大会の本戦
完全招待制の応氏杯が入らないし今後の新棋戦でまた変則なのが出てこないとも限らないので
日本棋院等の公的組織が国際棋戦として扱っているもの全般、という括りでいいかと

>(3) (1)(2)の大会に現在進行形で参加している棋士
ワイルドカードが誰になるかの予想なんかもアウトになるし会場にふらっと呉清源が現れたりしても盛り上がれなくなる
他にもいろいろ困りそうな文言に見えるのでちょっと頷けない

とかくこういうものは定義で線引きしようとしても大抵益にならんので運用のあり方の話に集中するのが吉かと

**名無し名人** · 2015/10/26(月) 03:44:38.11

>>90
>２国以上で行なわれる大会（プロ、アマを問わない）の本戦と予選
>>94
>アマチュア世界選手権はアマ棋戦スレでよい。
アマ碁界スレはそう書かれていないだけで"日本のアマ"が対象であることが見て取れる
あちらで世界アマの話がなされるのは"出場した日本選手の動向・結果"に対する関心が主であり他国選手(たとえば陳志軒)の話題を出すには肩身が狭い

今回の件の本質もどうやらここにあって
国際棋戦スレが"日本応援団集会所"であるのか"世界最高峰の囲碁の観測点"としてありたいかの相違が淵源である、と思えてくる
でテンプレに
>日本囲碁界の凋落を嘆きながらも、たまに勝つと大騒ぎするスレです。
>負けると同じ話を繰り返し議論しているようですが基本ウサ晴らしなので
>スルーでも問題ありません。
とある以上設立の経緯はどうやら前者であると判断できるが情勢の変化を承けてこれを再考するべきか、というのが争点の核心なのではないだろうか

>囲碁・国際棋戦統一スレ
という名称は

**名無し名人** · 2015/10/26(月) 03:46:51.51

ラスト二行は書き反故なので無視して下さいな

**名無し名人** · 2015/10/26(月) 06:12:36.95

>>98
＞国際棋戦スレが"日本応援団集会所"であるのか"世界最高峰の囲碁の観測点"としてありたいかの相違が淵源である、と思えてくる

自分は両方を取り扱うスレ、と認識している
従って、日本以外の予選は"日本応援団集会所"でも"世界最高峰の囲碁の観測点"でもないので、対象ではない
"中国や韓国の予選や国内棋戦こそが世界最高峰だ、だから国際棋戦スレで取り扱うべき"というなら話は違ってくるが、その辺は価値観の相違だろう