ヨセ　総合スレ

**名無し名人** · 2018/02/20(火) 21:00:13.14

ここに書いていいのかな?
俺は囲碁は基本的なルールしか知らないんだが、最近終局の様子にハマってしまって…。
駄目をツメて整地をするのが妙に快感で、囲碁チャンネルで途中をすっ飛ばして、最後だけ見てる。
中押しだったりすると、「なーんだ、ツマンネ」なんて思ったりしてｗ
誰か俺みたいな症状の人いるかな?

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:13:16.96

ヨセじゃないしなぁ。

整地スキーはあれだろ、マイクラとかシムシティだろ。

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:24:44.90

自分は囲碁はほとんど見る専門ですが、ヨセの理論、
特に「先手ヨセ・逆ヨセの価値は後手ヨセの２倍」になる根拠が
知りたかったのですが、あまり納得のいく議論が見当たりませんでした。

そこで5-6あたりの「手番の価値」の考え方からはじめて、
いろいろ考察したものを、以降に記述させていただきます。
ご意見や、参考になりそうな資料等、ご存じでしたらご教授ください。

長文になること、あらかじめお詫びします。

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:25:59.25

○ 手番の価値とは
後手ヨセのみを考え、お互いに大きい順に打った際に、先番側が打った目数と
後番側が打った目数の差。

例えば、残りの後手ヨセの目数が 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1 の場合
先番 10 + 8 + 6 + 4 + 2 = 30
後番 9 + 7 + 5 + 3 + 1 = 25
-> 手番の価値は 30 - 25 = 5

残る後手ヨセの最大がn目のとき、手番の価値は
　最大 n（n目のヨセが奇数個、残りが見合い)
　最小 0（すべてのヨセが見合い）
　平均的には 2 / n （証明は後述）
となる。

要するに、手番の価値とは、現在の局面でパスをした場合に失う目数になる。
（現局面互角、手番の価値5目なら、パスをすると5目負けになる）

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:26:47.64

○ 手番の価値の平均は n / 2 （最大後手ヨセの半分）

最大後手ヨセが n目の際の手番の価値を V(n) とすると
(1) n目のヨセが奇数個の場合　手番の価値 V(n) = n - V(n-1)
（n目のヨセを先番が1つ多く打った後、後番がn-1目に先着）
(2) n目のヨセが偶数個の場合　手番の価値 V(n) = V(n-1)
（n目のヨセを同数打ち合った後、先番がn-1目に先着）

各目数のヨセの個数の奇数・偶数となる確率が等しいと仮定すると、
平均の手番の価値 V(n) = (1) + (2) / 2 = n / 2 となる
ただし、これはあくまで平均なので、ずれる場合もある。

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:27:21.63

○ 先手ヨセ、逆ヨセ２倍の法則は、手番の価値 = n / 2 を前提としている
逆ヨセは、手番を譲って相手の先手ヨセを一つ消すことになるので、
手番の価値 < 逆ヨセの目数の場合に得をすることができる。
これは手番の価値が n / 2 の場合、「逆ヨセの価値は後手ヨセの2倍」と同じことになる。

また、先手ヨセ側の立場で考えると、手番の価値 >= 先手ヨセの目数である場合は、
例え逆ヨセを打たれたとしても損はしないので手番の価値 = 先手ヨセの目数の
タイミングまでに打てばよい。これは手番の価値が n / 2 の場合、
「先手ヨセの価値は後手ヨセの2倍」と同じことになる。

よって、先手ヨセ、逆ヨセ２倍の法則（以下２倍法）は、手番の価値が平均値である、
n / 2 になっている状況で、適切に機能する。逆に、平均からズレている場合は、
２倍法ではうまくいかない場合がある。

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:27:56.55

○ 先手ヨセの手抜きに関する考察
先手ヨセを打った場合と、逆ヨセを打たれた場合の出入りを、（先手）ヨセの目数とする。
先手ヨセを受けてもらった場合と、手を抜かれて続けて打った場合の出入りを、権利の目数とする。

通常、先手ヨセと呼ばれるのは、ヨセの目数 =< 権利の目数となっている場合である。
先手ヨセを受けずに手抜くという行為は、権利の目数分を放棄して、手番を強引に手に入れる、
ことに対応する。つまり、権利の目数 < 手番の価値の場合に、
先手ヨセを受けずに手抜いて得をすることができる。

ここでも2倍法は、手番の価値が n / 2 であることを想定しており、
想定が正しい状況では、権利がギリギリ（ヨセの目数 = 権利の目数）の先手ヨセでも、
2倍法のタイミングで打つことで、手番の価値 = 権利の目数となり、
権利の大きさを意識せずともよい。
しかし、手番の価値が平均より高い状況では、2倍法のタイミングでは
権利の目数 > 手番の価値とならずに手を抜かれて損をする状況があり得るので、
権利の大きさを考慮する必要がある。

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:29:21.68

○ 手番の価値が n / 2 からズレるのはどのような状況か
まんべんなく各目数のヨセがある場合、手番の価値は n / 2 付近を推移するが、
大きなヨセの手止まりがあるような場合には、
手番の価値は平均から大きくズレて手番毎に乱高下する

例えば残りのヨセが 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1 の場合、
手番の価値は、5 -> 5 -> 4 -> 4 -> 3 -> 3 … のように推移する
一方残りのヨセが、10, 10, 9, 9, 2以下多数、のような場合、
手番の価値は、1 -> 9 -> 1 -> 8 -> 1 -> 1 … のように推移する

まんべんなくヨセがある場合は、２倍法で粛々と寄せればよいが、
大きな手止まりが見えているような場合は、戦略の修正が必要となる。

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:30:20.43

○ 手番の価値が低い場合の戦略
具体的には、大きなヨセが見合いになっているため、次の後手ヨセを
急がなくてもよい状況、従って打ち場所の自由度が高い状況に対応する。
・先手ヨセ -> 多少権利が弱くても受けてもらいやすいので、ばんばん打つ
・後手ヨセ -> 相手は見合いとなるヨセを打たざるを得ないので、後手ヨセを
　しばらく打ってチャンスを待つのも一策。
・逆ヨセ -> 逆ヨセを打って得をするチャンス。ただし、手番の価値が低い状況
　を相手に譲ることになるので、逆ヨセを打ち返されないように、先手ヨセをあらかじめ
　打ってしまうことを考える

○ 手番の価値が高い場合の戦略
具体的には、見合いとなっている大きなヨセを先に打たれて、対抗できる
大きさのヨセを打たされる状況。素直に大きなヨセを打つのが吉。
・先手ヨセ -> 権利が普段より強くないと、手抜かれて損をする危険があるので気をつける。
・逆ヨセ -> ２倍法では損をするので、手番の価値 < 逆ヨセの目数になっていることをきちんと確認する。

**名無し名人** · 2018/08/23(木) 13:47:25.13

204-209
長文失礼しました。以上です。

参考にした資料は、大体以下になります。
・二宮勘輔氏の論文「囲碁ヨセ計算における近似法」etc.
・備忘録「逆ヨセについて」 timeleap.blog.shinobi.jp
・その他一般的な囲碁の入門書（手元にあった古い物）

王銘宛先生の「絶対計算」は未読です。このスレでもよく名前が出てきますし、
他でも名前をよく見かけるので、名著なんだと思いますが、私の場合
見る専であまり実戦的な技術（具体的な手順等）には興味がなくて、
理論的な背景が知りたいだけなのですが、それでも「絶対計算」は
おもしろいでしょうか？

**名無し名人** · 2018/08/26(日) 09:44:34.05

なんか短時間にめっちゃアクセスしてる人がおるとおもったらお前かー。
良かったらどんな検索ワードで見つけたか教えて。

絶対計算は理論的という類ではない。ヨセというより実戦的な目算本。(個人の感想です)
具体的な目算本という意味では、絶対計算くらいだと思うので、
棋書好きなら割と楽しめるかもしれない。

内容は読めば意味は分かると思うんだが、例えば

┏┯┯┯┯┯
┠┼●●●┼
┠┼●○●┼
●●●┼●╋
○○○○○┼
┠┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯
┠┼●●●┼
┠┼●○●┼
●●●★●╋
○○○○○┼
┠┼┼┼┼┼

★と打てば黒に2目の地ができる。
打てる可能性は五分なので、
上の図の段階で黒1目の地があるとみなす。
という話。

こういうやり方で計算する場合、後手2目を打っても、
元々1目としてみなしているので、1目分の差しか出ません。
なので、計算は出入りの数字の半分で計算します。っていう感じ。

**名無し名人** · 2018/08/26(日) 19:07:26.01

> 211
レスありがとうございます。
備忘録の方でしょうか？記事大変参考になりました。ありがとうございます。
たしか最初は「逆ヨセ２倍」とかの検索ワードでたどり着いたと思います。

絶対計算ですが、あくまで理論書ではなく実戦的な本であることは
承知しましたが、「１手の価値」のような考え方にも触れられているそうで、
他のヨセの本よりは、理論的な話にも参考になりそうな
気がしていますので、近いうちに読んでみようかと思っています。

ちなみに、手元にあった石田芳夫先生の「碁の計算学入門」だと、
「逆先手は両後手の２倍の価値があります。なぜ２倍の価値があるか、
理由はありますが、ここでは触れません（結局最後まで触れず）」という調子でした。

**名無し名人** · 2018/08/26(日) 19:45:15.31

正確に2倍になるわけではなく、大体の場合そうなるという話。

①片先手(相手が打てば先手、自分が打てば後手)がAの1ヶ所、両後手が大きさの順にB,…,Fの5ヶ所あったとする

自分の手番なら自分はA,C,Eを打ち、相手はB,D,Fを打つ

相手の手番なら、相手はA,B,D,Fを打ち、自分はC,Eを打つ。
差はAの分だけ

②両後手が大きさの順にA,…,Fの6ヶ所有ったとする

少し略記すると、自分の手番なら自分はA,C,Eを打ち、相手の手番なら自分はB,D,Fを打つ
その差は(Aの目数+Cの目数+Eの目数)-(Bの目数+Dの目数+Fの目数)

Aと(…)-(…)の違いは局面によって異なるが、大体倍になっているということ

**名無し名人** · 2018/08/26(日) 22:14:14.99

>212
うんそう。こちらこそありがとう。

まぁ逆ヨセの価値は両後手と比べて2倍というより、
両後手の価値は、数字の半分くらいに見たほうがいいってことなんだけどね。
逆ヨセは両後手の倍の価値というと、なんか逆ヨセって強そうじゃん。ってなる。

**名無し名人** · 2018/08/27(月) 00:02:03.98

> 214
なんとなく、手の大きさと打つ順番を無理矢理一つの数字に押し込めた
「価値」という言葉が、誤解を招いている気がするんですが、どうでしょう？
無理にまとめず単に「先手n目 or 逆ヨセn目は、後手ヨセ最大が2n目あたりの
時期に打つのが適切です。」くらいの説明のほうが
かえってわかりやすい気がするのですが・・・

「価値が２倍」といわれると、１局の最後に後手３目と逆ヨセ２目が残っていたら、
逆ヨセのほうを打っちゃいそうです。

**名無し名人** · 2018/08/27(月) 00:53:59.18

>>215
細かいことを言い出すのなら、バーリカンプ「ヨセの算法」を熟読して下さい

**名無し名人** · 2018/08/27(月) 10:31:17.17

言葉自体にそれほど大きな意味はありません。
「手番の価値」は比較すべき対象を表したに過ぎないからです。

両後手をりんご、逆ヨセをみかん、では何も比較できません。
性質の違うヨセをどう比較するかという問題に対して、
同じ数字で扱うのは無理矢理も何もそういうアプローチです。

ブログに全部書いているわけではないので、
多少祖語はあるかもしれませんが、
最善のヨセを考えると、そういった目安もあまり意味がないので、
分かりやすいとかも特に関係ないのです。
その構造を理解しているかいないか、でしかないからです。

**名無し名人** · 2018/08/27(月) 10:38:17.21

絶対計算って昔からある見合い計算のことだよな
なんか新しい名前つけてメイエン先生の専売特許みたいになってるけど

**名無し名人** · 2018/08/27(月) 15:11:39.01

> 216
ご教授ありがとうございます。当該書籍はまだ見ていませんが、Berlekampでを検索して
いろいろたどったところ、興味深い論文をたくさん見つけることができました。
というか、最初からGoogle Scholarで「go endgame」で検索してれば
よかったのだと後悔してます、「囲碁ヨセ」じゃ全然だめでしたねww。

いくつかの論文のAbstractを読んだところですが、結構（個人的には）
驚くべきことが数学的に証明されているようでした。

囲碁のヨセのように、ゲームの分岐を、それぞれの部分の
小さなゲーム木に分解することができるゲーム（Sum of games）の性質ですが、
囲碁で言うと
(1) それぞれのヨセの打ち方と、そのときの出入りの目数が完全にわかっている
(2) それぞれのヨセは完全に独立して他に影響を及ぼさない
(3) 各ヨセの打ち方は一通りしかない
（打ち方によって後手8目、または先手6目の寄せ方を選べる、といったことはない）
(4) 各ヨセは高々２手で終わる
（高々、黒黒、黒白、白黒、白白の４通りが最大分岐数）
(5) もちろんコウとかはない

という、現実の囲碁のヨセより相当簡単と思われる制限を置いたときでさえ、
最善手探索問題の複雑さは、PSPACE完全かつNP困難ということでした。
要するに厳密な最善を探すためには、すべてを読み尽くす以外の方法はなさそう、
ということになります。

(4)の2手の制限を、1手にすると、要するに後手ヨセしかない局面で、
大きい順に打つのが最善であることは自明になります。
2手だと原始的な先手・後手がうまれます。3手ぐらいにすれば、
もしかしたらNP困難性とか証明できるかも、くらいに思っていたのですが、
2手で十分だった、ということで驚きました。

まあ、とはいえ実践的に言えることは「２倍法とか、手番の価値とか、絶対計算とか
いろいろ持ち出しても、所詮近似に過ぎず、本当の最善は読み尽くしてみないと
一般的にはわからない」という、至極常識的なものになるのですが・・・

**名無し名人** · 2018/08/27(月) 16:25:08.99

【マネー移民、200万!】　60万人在日は密入国者、日本人から奪った土地でパチンコ、永住権なぜか世襲制
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535335574/l50

**216** · 2018/08/28(火) 17:43:32.01

>>219

>PSPACE完全かつNP困難

囲碁以外の専門用語を簡単な説明もなく用いるのは感心しない。

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 01:32:47.66

> 221
「PSPACE完全かつNP困難」というのをかみ砕いて説明すると、
「厳密な最善を探すためには、すべてを読み尽くす以外の方法がなさそう（な問題）」
というつもりでしたが、わかりにくかったですね、すいません。

せっかくですので、PSPACE完全とNP困難、について
個別に説明を書いてみました。お読みいただければ幸いです。

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 01:33:22.73

○PSPACE完全とNP困難

PSPACE（ピー・スペース）問題とは、概ね「ある一定の手数まで読み尽くせば最善が
割り出せるゲーム」の問題に対応します。例えばオセロは、高々60手まで
しかないので、オセロ必勝法はPSPACE問題です。囲碁や将棋は、終局までの手数が
確定できないので、PSPACEより複雑な問題であることが証明されています。
単純化した囲碁のヨセは、各箇所のヨセの手数をすべて足した手数まで読み切れば、
最善が割り出せるので、PSPACE問題と言えます。PSPACE完全とは、
PSPACE問題の中で最も難しい問題のことで、もしPSPACE完全問題を解くことができれば、
簡単な変換で他のすべてのPSPACE問題を解くことができます。

NP困難問題も、厳密な最善を探す為には読み尽くす必要がある、
という意味ではPSPACEに似ています。NP困難問題で最も有名な物の一つに
「巡回セールスマン問題」と呼ばれる問題があります。セールスマンが訪問する都市と、
各都市間の距離がわかっていて、最も全体距離の短い訪問順を決めるという、
わりとわかりやすい問題ですが、いくつかの点で囲碁のヨセと似ているように思います。
・場合によって最善との誤差が多少出てもよいのであれば、すぐ答えを出せる
　効率的なアルゴリズムがある。
・しかしながら、どのような局面でも最善の手を割り出し、かつ現実的な時間で答えが出る方法は
　知られていない、というか多分ない
・ある局面の最善がわかっていて、そこに都市を一つ加えるとか、ヨセを一つ増やすとかをすると、
　普通は微調整すれば新たな最善が見つかるが、運が悪いと根本的に順序を組み直す必要が生じる

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 01:34:24.03

○「究極のヨセ手法」を開発しようとしている方へ

もしあなたが、どのような局面でも現実的な時間内に最善の手が選べる
「究極のヨセ手法」を開発したとしたら、それはPSPACE完全問題とNP困難問題を
解いたことになります。少なく見積もって、以下のようなことが起こるでしょう。

・PSPACE完全問題を解いたので、他のPSPACE問題すべてを解いたことになります。
　あなたの「究極のヨセ手法」は割と簡単に「オセロ必勝法」とかその他PSPACEのゲーム
　必勝法に変換できるはずです。残念ながら囲碁そのものはPSPACEではないので、
　やるゲームを変えた方がいいかもしれません。
・NP困難問題の効率的なアルゴリズムを見つけたと言うことは、未解決の数学上の難問の１つである
　「P vs NP」問題を解決したことになります。この問題には100万ドルの賞金がかかっているので、
　結構な収入になります。また、あなたは一夜にして世界で一番有名な数学者になることでしょう。
・大方の予想である「P ≠ NP」に反して、あなたは「P = NP」を証明してしまいました。
　世界中で使われている多くの暗号は「P ≠ NP」に依存しているため、「P = NP」が証明されると、
　多くの暗号が無力化し、世界の商取引、金融取引に大混乱を引きおこすことでしょう。
　あなたの「究極のヨセ手法」は、第三次世界大戦の引き金となるかもしれません。
　

**名無し名人** · 2018/08/29(水) 02:21:00.50

Wikipediaの解説を読むといくらでも難しい問題は作れるが、その問題に相当する盤面は19路盤で実現できるとは限らないようだ。
一般の大きさの盤では通用しないが19路盤では使えるアドホックな手法が存在するかも知れない。

**名無し名人** · 2019/09/18(水) 21:56:38.73

226

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 18:30:19.10

227

**名無し名人** · 2020/04/10(金) 16:18:33.46

あげる

**名無し名人** · 2020/04/11(土) 13:39:02.69

よせる

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 22:15:41.29

230

**名無し名人** · 2021/02/23(火) 06:21:58.08

２３１

**名無し名人** · 2021/02/23(火) 10:17:39.11

ネット藤澤塾/YouTube囲碁講座
https://www.youtube.com/channel/UChQea1c804XjHFQDrtIwlbg
【囲碁講座#28】ハネツギとハサミツケ【青木裕孝二段】
【囲碁講座#29】サガリとハネツギの使い分け【青木裕孝二段】
【囲碁講座#30】スベリのヨセ【青木裕孝二段】

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 08:52:45.12

難しいけど、このスレって面白いですね
また連休中に読んでみる

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 10:47:51.07

このスレ10年経ってんのか。

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 20:45:13.82

gfd

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 16:43:34.87

みなさんヨセの勉強ってどうやってやってますか？

囲碁の勉強って
・読みを鍛える→詰碁
・布石や感覚、筋を鍛える→棋譜並べ
のように、それぞれの分野で王道の勉強法がありますが
ヨセの勉強は具体的に何をどういう順序で行っていけばいいのかが今更ながらわかっておりません

現時点では、以下の手順でヨセの勉強を行っています
・プロの実戦を終盤まで並べる
・そこから終局までの手順を自分で考えて打つ
・実戦進行やAI探索を行い、答え合わせを行う

しかし、下記のような問題点がありまして、毎日行うことは厳しそうです
・一回につき時間がかかり過ぎる(しっかりやると一時間以上かかる)
・「正解」の手順がいくつもあり過ぎてその優劣がわからない→知見を得にくい→達成感が得られず継続しにくい

上記の問題点を克服した定量的且つ達成感を味わえる勉強法を模索しています
何かアドバイスがありましたらお願いしたいです

なお、下記の書籍は読了しました
・ヨセの強化書
・精妙収官
・ヨセ・絶対計算
・牛窪義高九段のヨセ演習シリーズ
・勝つヨセの絶妙な手順
・その他ヨセの基本書

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:23:21.95

究極的には初手からヨセなんで、
最善のヨセを求めるのであれば時間がかかるのは当然と考えた方が良い。
タイトル戦なんかその1目をひりだすのに何時間とかけているわけで、
終わった後も延々と検討してたりするしな。

現実的なところで言えば、俗にいうヨセの手筋を習得することと、
自分が最善で打てると思う地点からの最善手を考えることくらい。
例えば棋譜の終局10手前から始める。
それでAIやプロより損をしているなら、その棋力ではないってことになるし、
それまでよりさらに手前の段階からでも損をしなくなれば、
成長を感じとれることもできる。

大小の比較という意味では詰碁以上の広さが必要になるので、
元々読み以上のヨセはできない。とも考えた方が良い。
逆に言えば詰碁でも布石でも定石でも、読みの訓練は全部ヨセに繋がる。
アマというのは結局のところ読みが全く足りてないものだからな。

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 17:30:41.81

精妙収官まで読了できる棋力ならここで聞いても無駄だと思います。
野狐五段に野狐３級が上から目線で答えるのが5ちゃんねるで、
囲碁板にはうじ茶というマウントとる攻撃的なキチガイもいるので

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 19:26:07.99

>自分が最善で打てると思う地点からの最善手を考えることくらい。
例えば棋譜の終局10手前から始める。

なるほどですね
10手ぐらいなら気軽に考えられそうです

自分はヨセの中でも形勢判断や戦いを多分に含んだ大ヨセを強化したいと思っています
なのでアドバイスいただいたことを踏まえて以下の手順で勉強していきます

①.大ヨセに入った盤面からn手予想
②.AI探索で何目のズレが発生したか把握
③.目数のズレが許容範囲(1～2目)に安定的に収束するまで①②を繰り返す
④.nにmを足す
⑤.①～④を繰り返す

※
・n=10。それでも厳しければ10手未満
・最初はm=5。進捗によって変える

**名無し名人** · 2021/09/18(土) 20:00:44.23

>>238
蛆虫の投稿でマウント取りにきてない投稿を探すのは難しい
つまりブーメラン

>>239
今はAIが自由に使えますので便利ですね。
ただ、大ヨセは難しい手筋や戦いが多く含まれますので、AIの打ち筋を覚えようとしてもかえって効率が悪いような気もします（勿論棋力にもよりますが）

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 06:55:36.76

どこのスレにも現れて荒らすのか蛆茶
本当にワッチョイが必要

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 18:22:58.68

>>241
やれやれ、蛆虫はここも荒すのか
早く死ねよクズが

**名無し名人** · 2021/09/19(日) 18:23:22.26

今日のNHK杯でヨセに入った段階では五分だったのに羽根が一線の先手ハネに反発してからずるずる後退して4目半差になったのを見てやっぱりヨセは難しいなと思った

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 01:23:11.77

保守しとこう

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 05:00:28.17

ここはヨセとは何か的な感じなんで詰碁ん方行ったけど
詰碁は詰碁で答えあるパズルしか嫌なんかね、
最善手はなんだろね？ってプロの大ヨセ突入直後の中央マグサ場？みたいなとことか
どこから打つねんって悩ましいとこの問題は誰も考えたくないのかもなあ

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 08:25:49.41

全員が同じ意見になるのはちょっと難しいから
あまり気にしてもしょうがないと思う
とくに5chは荒らし多いし

俺は面白かったからスレはどこでも良かった

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 01:50:11.75

過疎板とは言えどのスレでもいいというのは流石にな。
ヨセが趣旨ならそれに合ったスレを使うのがマナーじゃないかな。

**名無し名人** · 2021/12/27(月) 02:11:45.39

まあ奥深くに沈んでたし気づかなくても仕方ない

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 17:16:21.39

dfgh,h

**名無し名人** · 2023/06/27(火) 06:55:22.10

よす