ヨセ　総合スレ

**名無し名人** · 2010/12/18(土) 13:41:21

囲碁板にヨセのスレがないとは
書籍の話題や、問題出したり好きに使え

**名無し名人** · 2012/10/11(木) 00:14:58.48

メイエンの絶対計算読んでるんだけど、
対局中にこれやるもんなんですか？
私、初級なんですが。

**名無し名人** · 2012/10/11(木) 01:20:49.36

形勢判断や目算は対局中にやるもんです。

**名無し名人** · 2012/10/11(木) 06:40:47.76

そりゃそうですね。

なかなか一手の価値を算出するのが難しそう…
なれればできるようになるのかなー。

**名無し名人** · 2012/10/26(金) 19:53:55.13

前に分かった知見をまとめていったら、今までのヨセの本にない考え方な気がしてきた。
言いたい。プロに言って感想を聞きたい。どうすればいい。

**名無し名人** · 2012/10/29(月) 20:10:37.48

書いてみ

**ジョン＝ラスカン** · 2012/10/29(月) 21:30:22.24

>>102　
その本の計算方法は厳密で難しく、日本棋院５段でもそこまでする必要はない
と思います。
級位者なら目算は、平均で１０目以上ずれていても問題はないと思います。

**名無し名人** · 2012/10/30(火) 00:57:08.71

ぶっちゃけ考え方自体は比較的すんなりわかると思うんだが、
その論拠をかくとやたら長くなるのでここでは書きにくい。

**名無し名人** · 2012/11/03(土) 01:27:18.25

ちょっとヨセとずれるけど、でもメーエンｽﾚでも少し違うからここでちょっと聞いて見るけど、
久しぶりに絶対計算を読んでみたらなんだかおかしいところが出てきた。

アマの碁で後手20目と後手10目があって、後手10目から打ってしまって6目半で負けてしまった。
20目のほうから打てば勝っていたねと主張しどちらもうなずくが、
でもそれは錯覚で、一手の価値としては5目損だよ、とメーエンの説明がある。

これ間違っているよな。部分的な話をすればメーエンの主張の5目損は間違いとはいえない。
でもこの場合はあきらかに10目損している。というかメーエンが錯覚しているようにしか思えない。
アマがここを間違ってなければ勝ってたという主張は正しい。
光永ヨセでは手番損についてそこまで詳しくやってないけれど、
おそらく手番損について考えていない。もしくは5目損の裏に5目得があることを忘れている。

ちょっと本人に問いただしてみたいわ。

**名無し名人** · 2012/11/03(土) 09:34:29.39

3まであるからちょっと読んでみて
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_23.htm

**名無し名人** · 2012/11/03(土) 09:46:27.48

読んだけどどこを言いたいの？

**名無し名人** · 2012/11/03(土) 10:34:27.64

結果的に大きい方を打てなかったのだから、このアマの打った手は
ヨセの読み切りが無理だとして、メイエンの言う部分的な問題としてではなく
全局的な問題として考え、一手の価値の高い方を選んだということでしょう。
張栩の詰碁で、とりあえず形の急所に置いたのと同じパターン。

だとすると、これだけを見れば確かに5目損であるから、このアマの
一手の価値に対する感覚そのものは間違っていなかったという事になる。

では何が問題だったかというと、単純にこのヨセの大きさを知らなかった
という事や、その後を読みきれるほどヨミの力か時間がなかったという事になる。

つまり、部分的には損なヨセが全局的には最善になる場合もあるので、
それに関しては普段からヨミの力を鍛えて読みきれる範囲を広げるか、
ヨセの大きさに対する知識をつけるしかない。
しかしそれは一手の価値という観点とはまた別の問題である、という事かと。

**名無し名人** · 2012/11/03(土) 12:05:57.61

部分的に損のヨセが最善になる場合は限られているというか、
単純な両後手ヨセの場合ではありえない。大きい方が打つのが最善。
なので絶対計算で例に出された単純な後手20目と後手10目の場合ではありえないし、別にそこは関係ない。
あそこは部分で捉えても10目損だし、仮に20目と10目の間に色々なヨセがあったとしても、5目損というのはまた違う話。
ヨセを全体で捉えようとしても部分で捉えようとしても、損の大きさについては齟齬がでる。

それなので、部分とか全体とかの話ではなくて、また読みきれるかどうかでもなくて、
検討でその部分が問題であったなら、錯覚も何もアマの人は正しいことを言っていることになる。
少なくとも例としてその「部分」を出したということは、そういうことになるだろうと。
本の内容からして部分がとか全局がとかは別に関係ないし。

見合い計算による目算で20目と見た地が25目になったから5目損って言う主張なんだけど、
実践図を簡略した図で示してはいるけれど、じゃあその図で考えてもやっぱり10目損なんだよ。
後手10目分の損だから一手の価値分の5目損と言う意味なのかもしれんが、
でもそれは間違えなければ15目だったということでもあり、5目得が5目損になったら10目差があるじゃん。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2013/01/20(日) 12:41:30.73

詰碁をきちんとやらないと、脳内でヨセの図を作れるように
ならないんだよね。

初心者向けのやさしい詰碁は大事だな。

**名無し名人** · 2013/01/22(火) 23:48:21.40

盤上の残りのヨセが２０目と１０目のヨセしか無いと言う話なら、１０目の損。
１９目とか１８目とか、色々な大きさのヨセが、色々な箇所で残っている場合に、
２０目のヨセが最大なのに１０目のヨセをうっちゃったりしたら、およそ５目損。
残りのヨセが読み切れないくらい複雑にある前提。

残りのヨセの最大が４目の時に、例えば
４，４，３，３，２，２，１，１　と残っていれば、１手パスしても損しない
４，３，２，１　と１個ずつ残っていれば、２目損
４，３，３，２，２，１，１　と残っていれば４目損

各大きさの後手ヨセが、それぞれ偶数個か奇数個かによって、どちらがその目数のヨセを打つかどうかが変わる。
偶数個、奇数個の出現頻度が同じなら、n目のヨセの時にパスしたら、およそ1/2目損をする。

ヨセの途中で１０目の小さなヨセを打っちゃったら、そこで手番が変わるので、その時の最大のヨセから１０目のヨセまで
の手番が変わる。それ以下はもともとの最善のヨセ手順に戻る。

**名無し名人** · 2013/02/14(木) 00:35:24.37

いや、２０目の損だろ・・・

**名無し名人** · 2013/02/15(金) 22:08:51.00

>>116
どれを指して20目の損と言っているのかわからないんだけど、
>>115の１行目の10目損だったら、10目損で正しいよ。

**コウ 総合スレ** · 2013/02/20(水) 11:47:20.06

囲碁板にコウのスレがないとは
書籍の話題や、問題出したり好きに使え

**名無し名人** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1
┼●○○○○○○○○○┼　※のヨセを考える
┴●●●●●●●※┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1-1
┼●○○○○○○○○○┼　黒から打つと白地0目
┴●●●●●●●★┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1-2
┼●○○○○○○○○○┼　白から打つと白地1目
┴●●●●●●●☆┴○┴

出入りは後手1目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図1-3
┼●○○○○○○○○○┼　この白地の大きさを求める
┴●●●●●●●┴┴○┴

両後手なのでヨセの権利が半分ずつあるとみて地を折半（図1-1と図1-2の中央値を求める）して図1-3は白地1/2目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2
┼●○○○○○○○○○┼　※のヨセを考える
┴●●●●●●※┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2-1
┼●○○○○○○○○○┼　黒から打つと白地1/2目（図1-3と同形）
┴●●●●●●★┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2-2
┼●○○○○○○○○○┼　白から打つと白地2目
┴●●●●●●☆┴┴○┴

出入りは後手1+1/2目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図2-3
┼●○○○○○○○○○┼　この白地の大きさを求める
┴●●●●●●┴┴┴○┴

両後手なので折半（図2-1と図2-2の中央値を求める）して図2-3の白地は1+1/4目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3
┼●○○○○○○○○○┼　※のヨセを考える
┴●●●●●※┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3-1
┼●○○○○○○○○○┼　黒から打つと白地1+1/4目（図2-3と同形）
┴●●●●●★┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3-2
┼●○○○○○○○○○┼　白から打つと白地3目
┴●●●●●☆┴┴┴○┴

出入りは後手1+3/4目

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　図3-3
┼●○○○○○○○○○┼　この白地の大きさを求める
┴●●●●●┴┴┴┴○┴

両後手なので折半（同上）して図3-3の白地は2+1/8目

**名無し名人** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

出入り計算

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手0目
┴●●●●●●●●★○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1目
┴●●●●●●●★┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+1/2目
┴●●●●●●★┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+3/4目
┴●●●●●★┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+7/8目
┴●●●●★┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+15/16目
┴●●●★┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+31/32目
┴●●★┴┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　後手1+63/64目
┴●★┴┴┴┴┴┴┴○┴

**名無し名人** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

白地の大きさ

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地0目
┴●●●●●●●●┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地1/2目
┴●●●●●●●┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地1+1/4目
┴●●●●●●┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地2+1/8目
┴●●●●●┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地3+1/16目
┴●●●●┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地4+1/32目
┴●●●┴┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地5+1/64目
┴●●┴┴┴┴┴┴┴○┴

┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼●○○○○○○○○○┼　白地6+1/128目
┴●┴┴┴┴┴┴┴┴○┴

**名無し名人** · 2013/09/13(金) 21:10:07.96

完全版でも10目損の主張はそのままだった。

**名無し名人** · 2013/09/13(金) 21:47:53.26

10目損なんだから当たり前

**名無し名人** · 2013/09/14(土) 19:52:01.52

めーえんは10目損は錯覚だという主張なんだよな。

**名無し名人** · 2013/09/14(土) 20:46:29.79

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
●●●●●●●●●
○○○●○○○○○
○○●●○○○○○
├●●●●●●●┤
○○○○○○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘

メイエンの一手の価値でいうと、黒はこの時点で15目勝っていると見ることができる。
5子取りは後手10目で折半して黒地を5目あるとして、この段階で計算でき、
10子取りは後手20目で折半して黒地は10目あるとして、この段階で計算できるからだ。

一手ずつ見れば5子取りは+5目で10子取りは+10目というのは一手の価値的に間違っていないけれど、
例の場合は次に白が10子ツグと黒は-10目。5子ツグと黒は-5目であることを計算していない。
黒10子取り→白5子ツギ＝黒+10目-5目→黒+5目。最初の15目と足して+20目。
黒5子取り→白10子ツギ＝黒＋5目-10目→黒-5目。最初の15目と足して+10目
で10目分の差が出ている。

メイエンの錯覚は一つのヨセだけで見る場合は、
一手の価値としては出入りの半分として見るのは間違いではないのだけれど、
複数のヨセにおける手順で数字の差を出す場合、
結果における目数差は半分にはならないということ。
むしろ見合計算だけで考えてしまったため、
出入り分は倍で考えなければならないことを忘れていると見える。

絶対計算でいう形勢判断、目算で示すべきは、図の段階で「15目と見れる」部分で、
実は、手順前後など複数のヨセにおける計算はまた別ものだったりする。

とりあえず、アマが20目と10目を逆に打って10目損だと思うのは錯覚である。
というメイエンの主張は錯覚というかポカって感じ。

**名無し名人** · 2013/09/15(日) 12:28:25.33

>>125の図で10目になるのは当たり前だw
>>115も書いてるが、メイエンが想定してるのは、たとえば盤上に
20目, 19目, 18目, ... , 2目, 1目
という具合にいろいろな大きさの手が残っている状況で、間違って10目の手を打った、というような場合だろ。
そういう場合黒が正しく20目のほうの手を打ったとしても、白は10目の手は打たないから、
２箇所の部分的な出入りを考えるだけでは解決できない。

図を出すならこういう話。実戦的にはこんなにきれいにいかないけど、
どっちかが一方的に手止りを打つ、というような状況でなければ5目は良い推定値にはなる。

(;AB[dg][cg][ci][bi][di][ei][aa][ba][ca][da][ea][fa][ga][ha][ia][ja][cc][dc][ec]
[fc][gc][hc][ic][jc][kc][fi][gi][hi][ii][ck][dk][ek][fk][gk][hk][ik][bm][cm][dm]
[em][fm][gm][hm][co][do][eo][fo][go][ho][cq][dq][eq][fq][gq][hq][ds][es][fs][gs]
[hs][la][lb][mb][md][mc][me][je][ie][he][ge][fe][ee][de][lf][be][le][jg][ig][hg]
[gg][fg][eg][lg][lh][ki][kj][kk][kl][jl][jm][jn][jo][jq][jp][jr][js][ss][rs][qs]
[ps][os][qq][pq][nq][oq][ms][mr][lr][lq][lp][oo][ro][qo][po][om][pm][qm][pk][qk]
[rk][pi][qi][qg][rg][oe][of][og][oh][ni][nj][nk][nl][mm][mn][mo][qe][qc][od][oc]
[ob][oa]
AW[ih][jh][jj][ij][hj][fj][bj][cj][dj][ej][gj][bs][br][bq][bp][ap][ar][bl][cl]
[el][dl][fl][gl][hl][il][bn][cn][dn][en][fn][gn][hn][in][cp][dp][ep][fp][gp][hp]
[ip][cr][dr][er][fr][gr][hr][ir][ab][ac][ae][ad][af][ag][ah][aj][ai][ak][al][am]
[an][ao][bb][cb][eb][fb][db][gb][hb][ib][nr][or][pr][sr][qr][rr][sq][sp][mp][np]
[op][pp][qp][rp][jb][kb][bd][cd][dd][ed][fd][gd][hd][id][jd][kd][ld][kf][sd][sf]
[se][so][nn][on][pn][rn][qn][sn][sm][sl][ol][pl][ql][rl][pj][qj][rj][sj][sk][si]
[sh][sg][ph][qh][rh][pf][qf][rf][jf][if][hf][gf][oj][ff][ef][df][cf][bf][kh][ch]
[ra][rb][rc][rd][sb][bh][dh][pd][qd][pb][qb][eh][fh][gh][hh]SZ[19]AB[ce]KM[0]
(;B[ka];W[lc];B[ke];W[kg];B[ji];W[jk];B[im];W[io];B[iq];W[is];B[ns];W[mq];B[no]
;W[nm];B[ok];W[oi];B[pg];W[pe];B[pc];W[pa]C[W+73])
(;B[ns];W[ka];B[lc];W[ke];B[kg];W[ji];B[jk];W[im];B[io];W[iq];B[is];W[mq];B[no]
;W[nm];B[ok];W[oi];B[pg];W[pe];B[pc];W[pa]C[W+78]))

**名無し名人** · 2013/09/15(日) 12:53:10.37

メイエンのやつは部分的に後手20目と10目がセットなんだよ。
20目と10目の間に他のヨセがあれば当然それでも間違いではないんだけどな。
しかしその間にヨセがあることを考えるのであれば、
アマが検討の時に20目じゃなくて10目を打ったのがミスだったという流れ自体がおかしいことになる。
正しい20目を打っても、相手は10目じゃない別の大きいところを打てばいいということになるからね。
そこだけを抜き出して語るのは、部分的にそのヨセがセットだからなんだよ。
見方を変えれば後手どうこうではなく、先手で5目得できたところを、5目損したみたいなことなんだよね。

**名無し名人** · 2013/09/15(日) 13:35:10.93

> メイエンのやつは部分的に後手20目と10目がセットなんだよ。
どこにそう書いてある？
旧版も完全版も、71ページの終わりに「白がすぐ切ったら10目の損だが実際は手抜きされる」という趣旨のことが書いてあるわけだが。
それに>>125がもともと>>126の論点を理解していたなら、なぜ
「メイエンの主張は全局的には正しいけど、２個セットで考えるという前提だから間違っている」
というような留保を含んだ批判にしなかったんだ？

> アマが検討の時に20目じゃなくて10目を打ったのがミスだったという流れ自体がおかしいことになる。
> 正しい20目を打っても、相手は10目じゃない別の大きいところを打てばいいということになるからね。
別におかしくないだろ。検討では「最善手より10目小さい手を打ったせいで負けた」という議論をしているだけなんだから。
（「上の引用の２行目のような議論を持ち出せない」という錯覚に陥っている。）
「流れがおかしい」というのは具体的にどの文のことだ？

まああの局面は例もよくない（そもそも20目が盤上最大とも思えない）し、説明も不明瞭だというのは同意する。
あと、ああいう場合計算上の損はあくまで推定値だから、「5目損」ではなく「約5目損」などとすべきだとは思う。
しかし>>125のようなことを書いた人間が、「全局的に約5目損になる」という議論をもともと理解していたと主張するのは
無理があるように思えるが。

**名無し名人** · 2013/09/15(日) 16:51:17.08

ちょっと完全版立ち読みしてきた。
旧版とはどのくらい違うかまではわからんが、おまえさんとのずれがわかった。

メーエンは錯覚になった局面図を、簡単に説明するという形で
>125みたいな例図を出しているだろ。
期待地15目のところを5子取りから打つと10目になって-5目で損は5目だよ。
錯覚の正体みたいなので、示されている図があるでしょ。

俺はそれを局面図を部分的に判断する意図と解釈していた。
図を示す以上は簡潔に意図を示したいからだろうと。
俺が思っていたメイエンの想定と>126の言うメイエンの想定とは全く違ったわけで。
だから、局面図や通常なら想定される20目と10目に間にあるだろうヨセは考える必要はなく、
その部分で見るべきだと。だから>125とかみたいになる。

それに、損の大きさについて正確を期すならどうしても10子取りの場合と比べる必要があるんだよ。
例図をそのまま使うなら、10子とり→5子とりの流れしか想定されていないから10目損しかない。
他のヨセを考えようにも考えられないから、例図を基に考える限りそうなってしまう。
せめて、「他に10目以上のヨセがいくつかあります。」くらいの一文があればまだなんだが。

といっても局面図から他のヨセをすべて想定するのも難儀な話で、
その局面図からヨセを入れ替えてやって、実際10目損である可能性も残るわけで。
（まぁ損はなかったという結論もありえるけど）
一手の価値は5目だから損は5目という主張は、本の主題的には分かるんだけれども、
その損5目はあくまで期待値だから、錯覚を全否定するには俺からすればちょっと弱いんだよね。

締めくくりかなんかにも、検討の時に出入りの差をそのまま結果の差に結びつけて考えるのはよくない。
錯覚するから半分にしてとか言ってた気がするんだけど、
AのヨセとBのヨセの間にどれだけのヨセがあるのかは、期待値云々じゃないんだよな。
AとBの差が1目で結果で半目損したとかやらないだろ。
手順前後による損は期待値、一手の価値で出さない方がいいと思っているので。

というわけで、お分かりいただけただろうか。
構成とかがまだ完全じゃないメーエンが悪いということでご容赦願いたい。

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 13:59:48.51

ハゲ

**名無し名人** · 2013/09/30(月) 14:20:51.41

立ち読みだけだと「絶対計算」の間違いに気づかないだろうなあ。

**名無し名人** · 2014/04/27(日) 14:20:07.41

あげ

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 16:29:01.06

588 返信：全痴全悩[sage] 投稿日：2014/08/28(木) 16:06:53.35 ID:pY/SGwMt [2/2]
>>586

その通りだが説明が不十分だ。
>>578,>>584の両氏は図１は

図１
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　ローカルには、★と後手でハネツグ方が得
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷②❶❸┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

図２の②と打てば黒先手だが１図より隅の白地が１目大きいと言っている。

図２
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷②❶┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

図２と>>578の正解図は地の大きさが同じだ。

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　【正解図】　黒壱　以下六まで
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠弐●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠壱○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗六参四五┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

下の２つの❶がどうちがうのかを説明出来なければ本当に理解しているとは言えない。

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠❶○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷❶┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 16:30:16.73

589 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/08/28(木) 16:10:12.24 ID:qeK17gfm [3/3]
サガリは損だと俺は読んだけどな。

白が手抜くと

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┠○○●●●●●┼┼
┠弐●○●┼┼┼┼┼
┠壱○○●┼┼┼┼┼
┗┷参┷★┷┷┷┷┷
っていうワタリ(後手）が残るが、

┠┼○┼┼┼┼┼┼┼ 　　
┠○○●●●●●┼┼
┠弐●○●┼┼┼┼┼
┠壱○○●┼┼┼┼┼
┗┷参▲┷┷┷┷┷┷
▲のハネの場合は三子がアタリになっている。

上図と比べてアタリが残っている分、
★より▲にあったほうが明らかに良い。なので下図を採用するべき。
また★に打つくらいなら壱から参とまくれば、
白が▲とさえぎらなかった場合は下図になる。
つまり★に打つ必然性がなく★は約一手分損になっている。

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 16:43:11.40

>>133
正解図と図２では、図２の方がコウ立てが二つできるので、
どちらでも先手になるのなら図２の方がよい。
だが、必ずしも先手になるとは限らず、正解図の方が先手になる可能性が高い。
図２として、白に他に打たれて、さらに②と打たれてしまうと損になる可能性が高い、
というところまではすぐにわかります。

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 19:18:12.98

ハネは手止まりとして、

①盤上に先手5目以上、後手9目以上のヨセがあるとき
サガリもマクリも失着。サガリは利かずマクリは四で手抜きないしマクリも利かない。サガリ優位

②盤上に先手4目、他の後手8目があるとき
白は受けても他を打っても良い。コウダテ分サガリ優位

③盤上に②以上のヨセがないとき
どちらも必ず利くのでコウダテ分サガリ優位

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 19:40:43.03

サガリに受けるのもマクリの参に受けるのも後手12目
正しく打つなら両者の損得は一致するし、他の部分でどんな応対をされてもサガリがマクリより悪くなる事は絶対に無い

ハネはオサエられて打つ前より悪くなるので手止まり以外では論外

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 19:42:06.77

後手8目ね。マクリをコウ材に使うのも大損

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 21:02:52.14

>>136
②盤上に先手4目、他の後手8目があるとき、白は受けても他を打っても同じに思えるけど、
実際は同等のヨセが偶数個なのか奇数個なのかで結果が違ってくると思う

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 21:03:29.00

サガリだと相手が受けない可能性がある
マクリなら必ず受けなくてはならない
相手に受けないという選択肢ができるぶん、サガリが悪手になる可能性があるし
必ず受けなくてはいけない分、マクリがサガリより良い手になる事はあっても、悪くなる事は絶対にない

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 21:06:09.88

①盤上に先手5目以上、後手9目以上のヨセがあるとき
サガリもマクリも失着。サガリは利かずマクリは四で手抜きないしマクリも利かない。サガリ優位

これがどうしてサガリ優位という結論になるのか。
次のワタリの価値が３子取りの権利を得る分、マクリ優位は明らか

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 21:40:35.96

勝負に直結するコウが残っているかどうか
他のヨセの具合で絶対先手の価値が高いかどうか
結局は状況次第でしょ

**名無し名人** · 2014/08/28(木) 22:33:29.10

マクリ自体は12目のオドシ、参で黒の片先手8目(オドシ9目)が残る
サガリは両後手8目のオドシ
部分的に白から打つと先手(オドシ先手10目以上)のハネツギ

よって例えば他の残りのヨセが全てオドシのない後手「9, 7, 1, 1, ....」目だったとすると
サガリは利かず
(→白9、黒8、白7)
マクリは利くことになる
(→白9、黒8、白ツギ、黒7)を拒否して(→白8、黒9、白7)

残りのヨセによってマクリ優位になるパターンは存在する

**名無し名人** · 2014/08/29(金) 04:38:14.69

全体を見て最善を選ぶのだからヨセ方は状況次第というのは当たり前。
形的にサガリのほうが損になりやすいってだけ。
そもそもその全体を正確に判断できないだろ。アマじゃ。
だったら形的に間違いの少ない方を選ぶ方が実戦的。
そもそもこのヨセの正確な数字を出せるのかって話もある。

**名無し名人** · 2014/08/29(金) 08:03:17.50

豹変君は「コウダテが多い」という利点しか見ておらず
反論には「お前らでは理解できていないからサガリの方が大きい」の思考停止状態

ttp://www.kihuu.net/threadno/k00000118470
プロの実戦では断然マクリが選ばれているからね

**名無し名人** · 2014/08/29(金) 09:54:04.90

【問題図】　　　黒先

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　当たり前の前提だが、ここで黒が手を抜いて
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨　　　他の場所に打つと
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　白から　壱～参のハネツギがある　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷参壱弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　
16┠○○●●●●●┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 　　ここで壱を　ツグ/キルの価値が問題だが
17┠┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　これが先手にならない局面は稀だろう
18┠┼○○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2014/08/29(金) 10:14:00.16

その壱にツグ手が黒からしたら逆ヨセ８目くらいあるからな。
白からハネツガれる前に比べて大きくなってるから普通手抜きはないよな。
つってもその辺の形が違えば話は変わってくるが。

黒からのマクリが先手ならそこは両先手２目だから計算云々どころではないし、
マクリに白が手抜けば黒は三子アタリがあるので、逆ヨセ２目に加えて後手７目（+３目）のヨセが残る。
後ろのヨセでいえば白のほうが強いから、辺が黒地なら通常は白の権利とみるくらいか。
ただ、そこまで大きな差はないのか。そうかそうか。

**名無し名人** · 2014/08/30(土) 18:51:14.51

なんかもう相手を言い負かすことが目的になったら雑談じゃないだろ
ヨセスレでやろうぜ
ヨセというテーマ自体には興味あるし

**名無し名人** · 2014/08/30(土) 19:56:37.18

せやせや

**名無し名人** · 2014/09/02(火) 01:57:54.08

こんな形で黒★に打つヨセの手筋があるけど
実戦で一度も見たことないし打ったこともない
何でだろう

┯┯┯┯┯★┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼○┼┼○○┼●┼┨
╋┼○○●○●┼┼┨
┼┼┼●●●┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2014/09/02(火) 06:13:59.60

できそうな形ではあるけど、ヨセって一局一局変わるからある意味当然。
同じ形ができても打てるタイミングがあるかどうかもある。
定石よりも出てくる頻度は少ないかも。

**名無し名人** · 2014/09/04(木) 08:40:53.24

弱いから

**名無し名人** · 2014/09/05(金) 14:29:19.62

オススメのヨセ本教えてください
気になってるのはピンクの表紙のやつ
あれ表紙の子供可愛いけど著者の昔の写真？

**名無し名人** · 2014/09/05(金) 15:33:27.50

>>150
☆★の交換がわかりやすい損だから
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┼○┼┼○○┼●┼┨
╋┼○○●☆●┼┼┨
┼┼┼●●★┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2014/09/05(金) 18:27:27.21

>>153
著者ロッキーなんだけどｗ

**名無し名人** · 2015/01/21(水) 20:01:37.36

13┠┼┼┼┼┼┼┼┼
14┠┼●┼┼┼┼┼┼
15┠┼┼┼┼●┼┼┼
16┠┼●●●○○┼┼
17┠┼●○○┼┼○┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷

**名無し名人** · 2015/01/23(金) 07:37:29.12

>>156
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼
14┠┼●┼┼┼┼┼┼
15┠┼┼┼┼●┼┼┼
16┠┼●●●○○┼┼
17┠┼●○○┼┼○★
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷

黒番として、★の手はどうだ？

**名無し名人** · 2015/04/26(日) 16:32:39.43

え？

**名無し名人** · 2015/06/10(水) 00:57:05.16

ヨセが好きな人はたいてい強い

**名無し名人** · 2015/06/11(木) 07:08:33.93

>>150
毎回見逃すか間違う程の棋力か、そうでないとしたら先手でハネツギ打たれてしまうから

**名無し名人** · 2015/06/11(木) 11:32:04.46

星の定石のスベリの後、黒の抑えに対して普通白は受けんだろ。
受けるとしたら上じゃなくて引く方で答えるだろうから、実戦ではでないんじゃ。
ある意味級位者くらいじゃないと出ない形なんじゃないかな。

**名無し名人** · 2015/07/08(水) 14:48:04.10

子供の時以来、ひさびさに囲碁について考えてて
ヨセで混乱してしまったのでここに来たんだけど
>>120が出入り計算で>>121が見合い計算という事でいいんですよね？

>>120-121それぞれの3番目以降の図みたいにヨセの後にヨセが残る場合とか
出入り計算が見合いの2倍みたいなアレは違いますよね

**名無し名人** · 2015/07/08(水) 19:18:45.58

見合い計算ってなんだっけ。
ただ、>121はみなし数字なので多分違う。
その地を何目とみなすかと、ヨセが何目なのかは違う。
絶対計算のあれだと、出入りの半分っていうのは間違いじゃなかったはず。

**名無し名人** · 2015/07/08(水) 20:57:51.00

ヨセは難しいよな

**名無し名人** · 2015/07/08(水) 22:02:22.02

>>163
サンクス、違うのか
何だか検索してもエラーで見れなかったり、よくわからなかったりで(；・ω・)
アキラメマス、ありがとうございました

**名無し名人** · 2015/07/08(水) 22:58:00.05

>>165
あきらめないでもうちょい頑張ろうぜ。

**名無し名人** · 2015/07/09(木) 13:51:01.98

高尾「どっちのヨセが大きいでしょうか」
銘琬「こっちの方がでかい」
高尾「どうやって計算をしたのですか」
銘琬「ヨセは見た目だ！」

**名無し名人** · 2015/10/29(木) 21:15:51.99

まじ？

**名無し名人** · 2015/10/29(木) 21:17:05.12

計算だけでヨセができると思うなよ！

**名無し名人** · 2015/12/05(土) 07:43:35.79

>>167
WWWWWWWW

**名無し名人** · 2015/12/06(日) 05:30:17.26

ヨセの力≒碁の力

**名無し名人** · 2016/02/07(日) 22:55:46.27

↑
せやな

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 13:58:36.97

●○○○○●
●┴┴┴┴●
ここの白地は半目しかない
5/8目になるのかと思ってた

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 14:01:49.42

>>168
たしか高尾さんが銘エンさんの本で計算法に感動して、本人に
これとこれはどっちが大きいんですかって聞きに行ったら
「見た目こっちの方が大きいよね」って言われてずっこけたとか
そういう話

**名無し名人** · 2016/04/12(火) 21:14:33.48

目算とかでは別にそれでもいんじゃない？

**名無し名人** · 2016/11/30(水) 04:08:17.35

>>173
不思議だなこれ

**名無し名人** · 2016/12/01(木) 01:56:44.40

碁を打っていて「こいつ弱いな」とか「力が弱いな」とか「たいした奴じゃないな」とか
思って打っていたら細かく負かされてる事がある。
「ほんとは俺の方が強いんだけどな」と思っていても負けてしまう。
こういう相手は押しなべて寄せが強い

**名無し名人** · 2016/12/01(木) 02:04:25.62

BSの囲碁チャンネルで良くプロ対アマのお好み対局があるだろ
アマが優勢な碁を寄せで、ひっくり返されて3目とか2目負けになる。
「惜しかったですね」と司会者に慰められ、本人も「残念です」みたいな
事言ってるがプロは不利な碁を最初から3目勝ち、2目勝ちにもっていこうと
計算して打っていてその通りになったにすぎない、むしろ細かい碁でプロの
勝ちはプロの快勝なのである。

**名無し名人** · 2016/12/02(金) 09:24:55.99

>>173
分かった
●○○○○●
●☆┴┴┴●
こう打つ手は後手だとすると一目以下の手
●○○○○●
●○┴┴★●
この手は1目半の手だから、後手一目以下の手しか残ってないなら必ず黒はすぐ打つことになる
つまり最初の白の☆の手は先手
●○○○○●
●○┴┴●●
ここの白地は半目だから最初から半目の白地があったことになる

**名無し名人** · 2016/12/03(土) 09:40:12.03

>>119-121

**名無し名人** · 2016/12/14(水) 01:21:44.44

別に白が二手打てば２目できるんで、一手あたり１目って見てもいいのよ。
そこに打つ手が１目の価値なら折半して白地半目。

ヨセというか何目とみなすかっていう目算の話だよね。

**名無し名人** · 2016/12/22(木) 02:32:34.60

白がとれる形の半コウは白が2手打って1目黒が1手打てば0目だから
同じ理屈で、そこの潜在的に存在する白地は1/4目だと？

**名無し名人** · 2016/12/22(木) 06:05:25.67

コウの場合はちょっと違うからそうはならない。
半コウは２手で１目まではいいのだけれど、
抜いた瞬間に相手に２手１目ができるという部分が抜けている。
そこを折半すると

1/2-1/4+1/8-1/16・・・・・ってなる。
これを計算すると1/3になる。

自分から取れる半コウは自分の地が1/3目あるとみなせる。ということになる。

**名無し名人** · 2016/12/22(木) 20:59:47.32

>>183
おまえ、偉いな。

**名無し名人** · 2016/12/27(火) 08:21:25.81

その説明してるプロの本どこにもないな。
取ってツグまで三手かかるから1/3という説明。
でもどっちが正しいのかはよくわからんが。

**名無し名人** · 2016/12/27(火) 09:52:23.70

その取れる半コウが3つあれば必ず一つは抜いてツゲるんで、
１/3目とみなす説明はそれで十分間に合う。

コウ自体の計算がそういうもろもろでやや複雑っていうのもあるんだけどな。

**名無し名人** · 2016/12/28(水) 11:06:26.69

**名無し名人** · 2017/03/08(水) 02:10:55.33

ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

**名無し名人** · 2017/07/04(火) 08:50:52.09

ヨセ

**名無し名人** · 2017/07/05(水) 13:04:46.14

>>183
プロ棋士にこれ言ったら目を点にしそう

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 01:30:37.16

これまで大体の大きさでヨセてたけど本格的にヨセの勉強することにした

考え方でつまづいたらヤバそうな香りがするんでまずはバカでも分かるヨセの本教えてくれ頼む

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 01:38:35.62

メイエンさんの絶対計算

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 02:24:07.71

とりあえず、ヨセの大きさの測り方がわからんとどうしようもないので、
海峰とかチクンの初心者用で全然かまわない。

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 08:44:03.52

>>192
ありがとう
俺も唯一名前を知ってるヨセの本だけど高段向けと聞いてるんだが

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 08:51:19.51

>>193
ありがとう
初めてちゃんとやる分野はわかりやすいのが1番なんで初心者用がよさそうだね
ちょっと見てくるよ

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 09:57:03.24

絶対計算についてだけど、高段者向けってことはない（最後の章除く）
ヨセの大きさの計算のやり方について懇切丁寧に書かれているので
理屈っぽい話が苦手でない方にはかえって向いていると思う
有段者にも目からうろこの話もいくつかある

具体的なヨセの大きさは他書にお任せなので
「隅のハネツギは何目か」とか「切り取りの大きさ」なんかが知りたい人には向いていない

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 10:14:22.34

絶対計算はヨセが見えてないとあまり意味がないというか、
何目とみなすという考え方で計算する話なので、
ヨセというより形勢判断、目算の類だと俺は思う。

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 16:34:28.14

高段者向けっていわれたのは
・ヨセの手筋や「この手何目？」ってのがある程度分かってるのが先
・低段くらいなら他のことした方がコスパ（勉強時間あたりの勝率アップ）がいい
あたりが理由だろうね

そういう話を別にしたら
『絶対計算』　の「地の数え方」「１手の価値」
『勝つためのヨセの絶妙な手順』　の「手どまり」
この考え方は身につけといて損はないと思う

**名無し名人** · 2017/07/06(木) 17:37:08.19

ヨセの中にも各論総論あって奥が深いなあ
今は初心者用のをメインに据えつつも
みんなの書き込みからして名著の香りもするメイエンさんのも読めるかどうか知らんが買ってみるよ

**名無し名人** · 2018/01/30(火) 18:27:11.43

あげ

**名無し名人** · 2018/02/20(火) 21:00:13.14

ここに書いていいのかな?
俺は囲碁は基本的なルールしか知らないんだが、最近終局の様子にハマってしまって…。
駄目をツメて整地をするのが妙に快感で、囲碁チャンネルで途中をすっ飛ばして、最後だけ見てる。
中押しだったりすると、「なーんだ、ツマンネ」なんて思ったりしてｗ
誰か俺みたいな症状の人いるかな?

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 20:13:16.96

ヨセじゃないしなぁ。

整地スキーはあれだろ、マイクラとかシムシティだろ。