ヨセ　総合スレ

**名無し名人** · 2010/12/18(土) 13:41:21

囲碁板にヨセのスレがないとは
書籍の話題や、問題出したり好きに使え

**名無し名人** · 2010/12/18(土) 16:40:12

ヨセはよせ

**名無し名人** · 2010/12/18(土) 18:43:43

前スレ

ヨセ最強になりたいスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131340021/

**名無し名人** · 2010/12/28(火) 00:45:50

2009：バル＋メンチ＋ブラゼル(途中加入)
安打：3　＋　8　＋　83　＝94
打点：1　＋　2　＋　49　＝52
ＨＲ. ：1　＋　0　＋　16　＝17

2010：マートン＋ブラゼル
安打：214.　＋　167　＝381
打点：91　　＋　117　＝208
ＨＲ. ：17　　＋　47　　＝64

**名無し名人** · 2011/01/05(水) 20:38:38

逆ヨセを打つと後手ヨセの取り番を相手に譲ることになる。
逆ヨセを打った利益のほうが後手ヨセの取り番をゆずることによる
相手への利益より大きければ逆ヨセを打ってよい。
と思っている。

**名無し名人** · 2011/01/05(水) 23:21:00

昔逆ヨセを打つタイミングについて考察した結果、
手番の価値＝逆ヨセの価値
ならば逆ヨセを打って損にはならないという結論になった。

ただ、実戦では自分の棋力不足から手番の価値が正確にわからないため、
目安としてその時点での最大の後手ヨセの価値の半分を、手番の価値にするという簡便法も導き出せた。
そしてそれは昔から言われている基準と同じものであった。知識として知っていたことだった。
ただヨセに対する理解は深まった。

**名無し名人** · 2011/01/06(木) 20:55:49

手番の価値の推定値は
残りのヨセが奇数個か偶数（0をふくむ）個かを考えると
現在の最大の後手ヨセの半分をさらに半分にしないと
いけないのではないかと思っています。
これだとメイエンさんのいう手番の価値と一致します。
まだあいまいな考えなので間違っているかもしれません。

**名無し名人** · 2011/01/06(木) 20:57:18

後手ヨセの「価値」の半分と書いてありましたので
同じことですね。
見落としていました。

**名無し名人** · 2011/01/07(金) 08:38:34

級位者って先手1目決めるの大好きだよな

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 02:04:12

難しい…。

**名無し名人** · 2011/03/01(火) 11:52:45.12

後手ヨセと逆ヨセ、どちらを打つか迷った場合、
他に大きなヨセが偶数個残っていたら逆ヨセ、
奇数個残っていれば後手ヨセを打てばいいです。
実戦だといろいろな形と打ち方があって複雑ですが、
いわゆる「ヨセの手止まり」にまわることを意識すればいいです。

**名無し名人** · 2011/03/11(金) 20:34:51.73

>>11
奇数と偶数が逆だった

**名無し名人** · 2011/03/22(火) 23:35:30.52

約束された権利という考え方がある。

**名無し名人** · 2011/03/22(火) 23:37:01.28

サガリサガリと見なせる場合と見なせない場合。

**名無し名人** · 2011/03/23(水) 00:54:43.41

ヨセの計算は高段になってからで良いな
低段の俺レベルだと高段クラスと石が折衝しただけで棋力の違いを感じるしヨセの前で勝負が付く
ヨセの手筋くらいは死活の勉強したり棋譜並べてたら自然に覚えるけどね

**名無し名人** · 2011/03/23(水) 17:50:23.97

ヨセの問題集は「ノータイム手筋360」がおすすめ
初段～3段くらいまでだけど

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 22:55:50.40

貧乏なので手持ちの本をやりこみます。

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 23:34:28.71

うん

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 23:39:05.44

うむ。

**名無し名人** · 2011/03/27(日) 02:10:26.01

丈和はヨセでも妙手が出るらしいね。

**名無し名人** · 2011/03/28(月) 23:39:13.40

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ ヨセで一番難しいのは、こういう風に
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨ 負担大きいコウ狙いや相手の応手が
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨ 妥協してくれるか否かとかが不明な
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨ 事が多いからだと思う。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、色々考えてたら白からハネツギ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 打たれちゃったりして、逆ヨセ何目だよ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ って涙目になったりするんだな。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**濡れ子先生（級位者）** · 2011/03/29(火) 02:13:38.34

難しいじゃん。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/04(月) 23:38:20.98

もっと基本から学びたい。

逆ヨセとは、片先手の場所を後手側が打つ事を言う。
両後手の場所を後手が打つのは逆ヨセではない。

あってる？

**名無し名人** · 2011/04/04(月) 23:40:04.83

あってるよ

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 00:56:14.26

打てばこちらの先手ヨセだから､いつでも決められるしコウ材として残しといてさらに働かせたい

↑↑
こうなれば理想的ですが､この考え方だとタイミングを誤れば逆ヨセされて損しますよね？
結局先手のヨセはどんどんきめちゃっていいんですか？

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 05:11:42.91

相手にほかに急ぎたい場所や大きい場所があれば手を抜かれて先手にならない可能性もある。

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 13:07:31.95

ヨセの手（コウは無視）
　1　損ぜずに、100％先手の手....　いつでも打てばいい（手どまり）
　2　後手を先手にする手（損手を打つが先手になる手）
　　　　　受けないと次の後手が生まれる。

　3　先手もどきの手....（次の手がある）　
　　　　　　
　　　　　A.　次の手が、ある手.....相手が手抜きすれば続く。　
　　　　　B.　次の手が、ない手.....もう終わり。　

　3　後手の手　　　
　　　　　A.　手抜きしても、次の手がない手（手どまり）
　　　　　　　後手で2目の手、後手1目　後手1目以下
　　　　　B.　後手でも、さらに後手が残る手（アップ）
　
つまり、
　1　受けないと勝負が決まるか。（先手）
　2　打った手から次の手があるか。
　3　手どまりの手が打てるか。

最善手は、手どまりの関係で決まるので、部分の最大が最善手にはならない。

手どまりの判断は、打った手からの
　　　打つ手の勝ち（温度）がゼロ（ダメ場）になる
までの回数数で決まる。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/05(火) 13:50:09.14

>>24　ありがとう。

では、定義集に追加します。

【濡れ子先輩のヨセ定義集】
逆ヨセとは、片先手の場所を後手側が打つ事を言う。
両後手の場所を後手が打つのは逆ヨセではない。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/05(火) 14:00:23.58

先手とは何かとか後手とは何かという定義は、
実は難しい気がする。

相手がその場所の地を捨てる意志がない限り
相手が必ず受ける必要がある手を先手と定義
したいけど、間違っていますかね？？？？？？
強い人、教えて。

ヨセた後にさらに残りのヨセがある場合も視野に入れて
用語を定義したいのです。

用語が曇っていると、概念も曇ってしまうからね…。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/05(火) 14:04:51.81

ヨセの対象となる場所は、以下の3種類のどれかに
分類される。

　両者共に先手の場所（両先手の場所）
　両者共に後手の場所（両後手の場所）
　自分にとっては先手の場所であるが、相手にとっては後手の場所。または、その逆。（片先手の場所）

これは間違っていないでしょう？

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 14:55:39.32

黒ハネツギだと、（間違いだが）
黒が大コウを仕掛けない場合、14目+放り込みからの、白が2目損しての、8目弱のコウ残り

18目+黒から打った時25目のコウ残り

2の2に置くと、先手19目。白が25目のコウを避けないと、3目差＋白が2目損して8目弱のコウ残り。

こちらのコウ材が無尽蔵だと、相手が5目の所で振り替わるしかできない場合も有り得る。
そうなれば白はコウを仕掛けてくるだろう。
ただ…白はコウに負けると25目ぐらい損するので、あくまでこちらのコウ材が無限にないと仕掛けられない。

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 17:28:06.73

>>29
先手の手を打つと、その直後の形はまた違うヨセになる。
「目数小事典」では「前段ヨセ」「後段ヨセ」と表現している。

これが前段ヨセ。
黒からの方先手、白からは逆ヨセ3目（価値=3目）
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼
┼○┼┼┼○●●●●┼
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼

で、これが後段ヨセ。
┯┯┯┯┯★┯┯┯┯┯
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼
┼○┼┼┼○●●●●┼
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼

白は他方面にもっと大きい手が無い場合は★に応じる。
そこをオサえるのが盤上最大だから。
なのでこの前段ヨセは『黒の方先手』になる。

しかし盤上にもっと大きい手があるときは（序中盤のときなど）
白は手抜きしてそっちにまわる。
なのでこの前段ヨセは『両後手』になる。ここ重要。
盤面が進んで盤上最大の手の価値が小さくなってくると
『黒からの片先手』に移行する。

それとは別に目数小事典には
「後段ヨセの大きさ＞前段ヨセの大きさ」のとき
前段ヨセは先手になると書いてある。
詳しくはその本を読んでね。

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 20:50:24.90

着手には、
　1　地を減らす手
　2　地を減らされないように守る手
があって
　相手の減らす手に対して、守る手を打つと減らす手が先手になる。
　受けないと、先手にはならない。

　連手の場合は、相手が受けない場合でも
　　　打った手から、次に減らす手がある。
　本当の後手２目の場合は、次の手がない。
　次ののさらに減らす手がある場合んは、後手とはいわない。

　後手2目の方が、連手　1目（+１目）より大きい
　　つまり　後手２目＞連手（1+1）

　連手（1+2）の場合には

　　　　　　後手２目＜連手（1+2）
　となる、この場合を、通常先手１目という。
　なので　先手１目＝後手２目ではない。

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 20:54:16.15

>>31は>>21ね。
ハネにあった方がいいのは分るよね。コウにするためにはダメの数が物を言うからね。
ダメの数は常に重要になってくる。無意味にダメを詰めるのは、ダメの数を少ないと錯覚するから。

逆に、手になるのに気が付かないのは、ダメの数を多く見ているから。
手になるかどうかはダメの数次第だったりする事もある。

先手を決めないのは、例えば真ん中に打てば中手なのに、出て活かしてしまうような手を打つと損する場合があるから
そういう時じゃないかにゃ。

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 21:07:20.55

サガリは全然ダメだよね…？
そんな事ない？　サガリはダメだと思うな。普通は。
絶対にコウに勝てる時は、ハイコミを打って…二段コウにする手もあるね。

というか…正解がないんだよね。自分が同じ場所にすぐ戻ってこれると思うか
他に打ちたい場所があって、相手に打たれてしまうかで変わる、と考えないといけないのかな…。
2の2に黒が打った場合、白がコウを残して放っておく事だけはないと思う。

逆に白からハネ継がれるのを防ぎながら、物凄く大きい場所に回りたい場合もあるから、そういう時に…
2の2のオキに白が手抜く場合、

>>34がわかりにくいけど…相手の味を良くすると、ヨセとしてはともかく全体で物凄い損な時があるから、読みが大切だって事だよ。

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 21:28:17.04

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ これだけでもヨセ方は４つ位ある。最善はちょっとした事でころころ変わるよ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●┨ 　　まず、オキ、白が出て、黒がハネて、20目超のコウを白が放置するか、白が抜くパターン。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ 　　次に、サガリでマガリ。一線にツケられても、取れるし、黒の切ってる要石を抱えればいい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨ 　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨ 　　縦横に石があると、攻め合いに強く、手数が長い。空き三角がある石が強いパターン。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　これはかなり地が損だが、コウに弱く、更に他がべらぼうに大きく、そこに回りたければこう打つだろう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○壱　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨ 　　次に…二段コウに勝てるかそれで十分な時はハイコミから打つ。白が抱えたら壱。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨ 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯壱┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○● 　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨ 　　壱のサガリは弐で本コウなので、抜くしかない。。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○弐　　参はただのコウ材。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●参┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　抜きで、黒に壱に打たせれば、黒は3回抜いて解消。4手で取れるが、3手より4手で取る方が小さい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 21:36:40.87

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ まだもう一つあって、▲に石があると、右辺の白を殺せたりする場合も存在する。その時は…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●▲▲
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓こう当てて、追い落とし？の形にする。サガリも利くし、もし右辺を殺されたくなければ、隅は全部諦めるしかない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓抜いても下がっても、黒が先手。手抜くと4子アタリで、継ぐと7子がアタリ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼○
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ こういう形の場合はどうするか…サガリでは黒は白に味を付けられず、黒の強化も出来ないし、コウにもならないので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨ 何にもならない。普通に逃げるよりコウにした方がよいが…ハイコミはハネられる。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●┨ さっきはこう下がるだけで良かったが、渡られてしまう。そういう時は…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ これで安全にコウに持ち込める。白はコウや一番上の図が嫌なら抱える一手だが…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 21:54:41.76

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　こうなると、まだコウがある。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨　この場合また空き三角を作って手数を伸ばす手があって、ダメを詰めない手では上手く行かない。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○○┨　結局呼吸というか、調子が悪いから、こういう間延びした事は出来ない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨ そんな手がいい訳ないだろう。こういう時こそハネからもってけばいいじゃないか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨　それも間違いっぽい。ハネツイで…この後ハサミツケてもハネても、コウにならないし眼の足しにもならない。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　後手ではダメだろう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　コウ狙いで眼の足しに出来る事を考えると、ツケからいった方がいい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ハネ一本で…というのは、石の働きを何の役にも立てない手で、例え継いでも、ヨセを序盤に打って苦しくしては
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨　損が大きい。ここでは裁かないと先に宣言したような物だから、足元を見られる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こういう時はツケから一線まで石を来させるか、二段コウで妥協するのがよさそう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　右下から白が迫ってない時は、サガリか2の2だろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今はサガリが非常手段、普通は2の2。コウ材の関係で、捌く場合に2の2がいいか、ツケがいいかは微妙だが…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2の2に打てば相手のコウ材は一つ減る。先手後手と部分的な得の問題があるから、いい例だなこれはｗ

**名無し名人** · 2011/04/05(火) 22:10:15.34

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨ 　　2の2から打って、白が取った時に黒がツイだらどうなるかというと…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┨ 　　手割りで見れば…白がコウを避けた時に、更に黒が這った事になるよね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　　這う前に逃げるよね。この状態なら。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨ 　　他の所に黒が打つと、白は妥協して出れば、抱える事が出来るし…。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　　この打ち方も、場合によっては有り得るよ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　　100通りあって、1通りの場合だけかもしれないけど。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

**名無し名人** · 2011/04/06(水) 01:35:10.05

>>32

えー、そんな本持ってないし。てゆーか、失礼だけど、
小生にはトンデモ理論に見えるよ。

なんか、全然わからないし、泥沼に引きずり込まれた感じ…。

**名無し名人** · 2011/04/06(水) 01:37:15.96

>>33

うーむ、全くわからん。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/06(水) 02:24:33.46

>>21

級位者の小生には、そこは黒の片先手に見えます。小生が想定する
黒のヨセ方はこんな感じ。↓

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯七┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼伍六
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○弐四
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○壱┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼参
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒：　壱　参　四　六
白：　弐　手抜き　伍　七

**名無し名人** · 2011/04/06(水) 04:04:39.52

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯壱┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>42
コウになるのが嫌なら、白は下がる必要がある、という意味ですね。

五で六にオサエるコウが、白の最善っぽいですね…
ただ…コウを恐れた白が、抜きに戻り手数を損するという事が
一番重要なので、白が楽なコウにしてはいけないと思います。
負けたらきついのは同じですが、ヨセコウよりは、二の二の方がよりきついですし、手抜きでアタリが痛いので、「白にコウを選ばせないで、無理矢理抜かせる」
という所が一番大きいと思います。白はコウにはしたくありませんし、抜かずに出るのも好ましくありませんから。

平易に説明するのも難しいですね。元々結構複雑といえなくもないのかな。

**名無し名人** · 2011/04/06(水) 04:49:59.52

あれ？　ヨセコウじゃなかったですね。カケツギよりはピンツギがよいと思いますが…。

２の２よりこちらの方が、白にコウを譲った時、損が小さいかもしれません。
二の二に打つ方が響いていそうですが、、無駄な手かもしれませんね。このように打った方が良さそうです。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/07(木) 17:13:46.60

>カケツギよりはピンツギがよいと思いますが…。

うーむ、ピンツギという用語がわからん…。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/07(木) 17:37:47.72

>>43
>五で六にオサエるコウが、白の最善っぽいですね…

こうなるという事？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●八六伍
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○弐四
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○壱七
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼参
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒：　壱　参　四　六八
白：　弐　手抜き　伍　七（ヌキ）

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/07(木) 17:38:30.57

こうなるという事？

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●★●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼●
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒のアゲハマ：　0
白のアゲハマ：　1

**濡れ子先輩（級位者）** · 2011/04/07(木) 17:40:35.10

>>43,45

>カケツギよりはピンツギがよいと思いますが…。

なるへそ。>>43の参のカケツギは悪手ですね…。

**名無し名人** · 2011/04/07(木) 23:23:46.45

>>47
はい。外に向かって石が取れるので、白が解消した時に多少得です。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●○┓ツギの良い所は、絶対に黒地が確定する所です。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼○●ハネからコウに出来て、白は抱えるぐらいです。それでもコウですが、一旦グズンで逃げる事が出来ます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○●
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯○┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┼┨　白は抱えてのコウにするぐらいです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○○●　こうトンでもアタリから打って返しで、潰れます。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯参┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○壱弐　　2の2に置くのは、相手が手抜く事を前提にしています。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　ここで白が壱に出ると、弐に出るコウ材が増えて、更に、コウに勝った時に黒の損が大きくなりますが、事は出来ず、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　コウはコウなので、花見コウを白から仕掛けている事は変わりません。黒は参に来ます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　従って、白も手抜きか、参なのですが大体参なので、その後黒も白も手抜きます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○┼┨　　ほぼ両後手のヨセが残りますが、黒が穴を継げば、サガリに打つよりはピッタリしているので、
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　働いています。ただ、黒がダメ詰まりで、下がらなかった場所が逆に弱点になる事も、なくはなさそうです。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┨　　物凄く微妙な所ですが…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　本筋っぽく見えますが、ツギの方がある意味、黒は働いています。次に黒からハネる手が厳しいので、実はツギが利いているんですね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨　　一手省略するといい事は多いですが、この場合は四から五等が気になります。今すぐには何もないですが…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何もなくても、実際には少し心配です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実際にはハネツギもかなりある手ですね。場合によりますが…

**名無し名人** · 2011/04/07(木) 23:54:00.71

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○六┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　白も、四と側面から様子を聞いて、黒が六で受ければ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　被っていったり、開いたりしたいですね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　六は物凄く大きいですが、白はいきなり打ちたいとは思いません。碁盤は広いので…。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┨　

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　例えば上ツケにふくれると、物凄く固い方から打って、黒は一目にもならないので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　ハネ出すか、ぶつかりますが…
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯┯┓　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○●┨　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○○●┨　　
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●●●○●┨　　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼●●┼┨　　下アテから急所にノビるか、七にハネて、サガリを待ってシチョウか八にノビてシボリか、黒は選べます。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　七に八でも、九と拾は見合いの所なので、黒は厚みが働かない形の場合、絶対にハネ出してはいけません。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九○●拾┨　　隅を取られても、12目か13目なので、黒は軽く見てきますが、味が全くない訳ではないので、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨　　難しくなってきます。でもこっちの方が石が張ってるので、いいのかな…？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八七┼┼┨

　