【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 22:48:54.25

>>658
答えがわかっていないから、ミスをする。
そして、ミスを発見し、追及できた方が勝つ。

プロに習うアマの稽古碁は、この意識が全くない。
先生の打つ手は正しいと思っている。
そして、いい手、正しい手が教われると思っている。
これが上達できない最大理由になっている。

プロに勝負手を打たす。このことによって
指導碁の価値が生まれ、本当の意味で強くなれる。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 22:50:17.83

「碁はミスをした方が負けるゲーム」
　↑
単にこれを言いたくて仕方ない奴が囲碁板に数人いるだけだよ
そもそも人間は常に最善の行動を取ることなんてできないんだから
囲碁も将棋もオセロも野球もサッカーもボーリングもポケモンも
完全な運ゲー以外は全ての競技が「ミスをした方が負けるゲーム」だよね
わざわざドヤ顔で言うようなことじゃないってのは同意

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 02:53:09.56

>653
いや、まじめな話星目だろうが定先だろうが互先だろうが、１と２は方針の違いだけだろ。
人間から見ると、２のほうが正しい方針に見えやすいけど、
神様から見ると全く別かもしれんしな。
結局のところどちらでいくかは自分と相手の棋力や価値観によるだろ。

あと、神様に星目で打っても、神様が何もしなくても勝手に転ぶのがアマだから。
これは割とマジで思う。普通に負ける自信がある。
それで何番もやっていい勝負ならちょうどいい手合い割りってことだしな。
人間のプロとの星目だと、種類が違うからと同列に扱うには不適切だしな。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 03:20:24.93

1と2でどれだけ強さが変わるかも分からないね。
上手と下手の実力差が大きい多子局なら
当然相手を幻惑させる手段に長けてるものが強いが
部分的でも読みきれるレベルになると、強引な手はなかなか通用しなくなる。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 08:10:01.59

強引な手と局面を手広くもってく手は違うと思うよ。
やっぱり劣勢な方は２でいくべきだと思う。
それでも到底無理だと思ったら潔く投了する。
ひょってして神様は最初から投了しちゃって勝負にならないかも。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 10:19:10.66

>>660 >>661

「勝つための方法」、「正しい論理」、「上達の方法」
この3つの違いが認識できていない。
その結果、議論そのものの把握と理解ができない。

現在の議論は、
　「勝つための議論であり、その棋力差」であって
　　正しい手に関する認識力の差ではない。
　　
　　正しい手の論理性を知っていても、
　　棋力には反映されにくい。

**名無し名人** · 2014/04/26(土) 14:13:54.59

340 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 10:35:21.58 ID:XrsdlI3t
俺は朴廷桓だと思うね
タイゼムでよく観戦するが桁違いだ
道策でも勝てないだろう

341 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 11:55:37.49 ID:F+hM148C
>>339,>>340
そうそう、そうやって自分の思う最強を挙げればいいんだよ。
賛同はしないけどね。
ケチつけるだけのクレーマーねレスはご遠慮願いたいね。

342 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 12:11:54.27 ID:jZcOahwU
屁みたいなこと言ってんなあ
なんでお前の認可もらう必要あるの…
気持ち悪い

343 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 13:57:51.39 ID:8gzYDr8M
>>341
正論でとてもいい意見です。
もっと吼えろ。そして荒らしを撲滅してください。

七星 ◆ZARDAXu2YQ · 2014/08/09(土) 20:06:54.02

>>644
1なら、定先もありえるだろう。
では、コミ２目ならどだい？

**名無し名人** · 2014/08/09(土) 22:02:11.73

最善手以外も打つなら、差が広がる可能性もある。
完全解析というより、人間の打つ手に近くなるだろう。

**名無し名人** · 2014/10/03(金) 19:48:23.98

４子とか５子とかいう人は少なくなったね
おれも２子あたりだと思っている

**名無し名人** · 2014/10/21(火) 12:04:47.68

囲碁の神って完全解析した局面すべてを記憶している存在でしょ。

もう途中で私の勝ちって言って碁盤をひっくり返すレベル。

**名無し名人** · 2014/11/29(土) 07:49:59.89

2の勝つ確率が高い手というのが抽象的だな。
人間が大きなミスをするという前提が必要。

**名無し名人** · 2015/07/30(木) 11:40:01.94

な

**名無し名人** · 2015/07/30(木) 14:41:49.73

神は黒の初手を見て劣勢と感じてそのまま長考だろ

**名無し名人** · 2015/08/06(木) 21:21:52.75

「碁の神」と言ってほしい。全知全能の神ではない。

**囲碁じい** · 2015/10/21(水) 22:48:36.40

四子じゃな

**名無し名人** · 2015/10/22(木) 18:13:30.74

三子なら神様。　四子なら、勝てるかも

**名無し名人** · 2015/12/25(金) 12:26:43.96

神なんかいないよ。神は人間が作り出したもんだ

**名無し名人** · 2016/05/18(水) 21:15:44.87

５子でも勝ち負けだろうな

**名無し名人** · 2016/07/13(水) 16:40:10.26

アルファ碁がセドルを手合い違いでフルボッコしてから
かなりの時間がたつがー

棋神領域に到達しているとして

4子でセドルが勝てるかどうかわからんな

**名無し名人** · 2016/08/06(土) 21:58:42.85

碁の神は９子でも勝てない　威圧で頭を揺さぶるのも囲碁のうちだから

アルファ碁完全体なら３子で互角ってところだろう

**名無し名人** · 2016/08/06(土) 22:36:25.44

モンテカルロ使ってるうちは神には勝てんわ

**名無し名人** · 2016/08/07(日) 06:34:53.00

神も最善手が複数あるときはサイコロ振ってんじゃね？

**名無し名人** · 2016/09/26(月) 23:01:07.75

勝ち負けだけを問題とするゲーム理論的最善手だったら負けてる時はすべて最善手

目碁的なゲーム理論的最善手も普通は複数あるよね
コウにならないなら損しないコウ材は通常すべて最善手だろうし

**名無し名人** · 2016/09/26(月) 23:02:37.31

神には無駄にコウ材を使うように打ってほしくないけど、それにはどういう風に神の手を定義したらいい？

**名無し名人** · 2017/01/24(火) 00:28:39.77

トッププロなら2子で勝てる気がする
普段互先・定先に慣れてるプロなら置き碁を
やればどうすれば勝てるかパターンを
知ってるだろ

**名無し名人** · 2017/03/21(火) 10:04:06.11

井山のコミなし黒番はたしかにみたいな

**名無し名人** · 2017/03/21(火) 17:56:34.29

ディープゼンゴまさかのお笑い芸人枠

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 00:59:36.67

神は全ての最善手を知ってるだけじゃなく、人間が最も錯覚＆見落としやすい手まで知ってる
完全解析したコンピュータよりも更に勝ちにくい

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:31:34.20

アルファ碁は碁の神そのものかな

**名無し名人** · 2017/11/28(火) 18:55:40.37

☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 19:37:08.01

アゲ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 18:19:55.15

オセロのはなしですまんがどっちが正しいのか教えてくれ

＞オセロには，盤の拡張に伴い，先手有利となっていく性質があると考える．
＞また，これらの結果から，8×8 盤が先手必勝とは言えないまでも，
＞更に先手の獲得石数の割合が高くなる可能性が高いと言える

https://www.ipsj-kyushu.jp/page/ronbun/hinokuni/1004/1A/1A-2.pdf

8×8盤
＞証明されてはいないが、実質的には双方のプレーヤーが完璧に打った場合は試合は常に引き分けとなる。
＞オープニングブックを使用した標準的ゲームでは、トッププログラムの負ける確率は1%未満である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 18:42:43.14

囲碁の小さい盤面での完全解析ってどっかにまとめてない？
検索しても見当たらないんだけど

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 18:48:47.08

どっちも正しいやろ。というかどっちも予想とかだから。

「完全解析したら後手必勝が見つかる可能性もある」
って俺がテキトー言ってみても「間違い」とは言えんだろ。
証明されない限りな。

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 14:49:06.65

>>692

http://erikvanderwerf.tengen.nl/

にまとまってる。 http://erikvanderwerf.tengen.nl/mxngo.html の表を見ると、
6x5まで解かれてるみたい。

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 15:53:15.90

>>694
これみるとそんなに規則的に変化してるわけではないみたいだね
小さい盤面の結果から大きい盤面の適切なコミを予想できるわけではないのかな

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 04:31:02.53

696

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 06:55:38.20

髪は死んだ

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 07:01:18.50

６９８

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 16:06:16.80

将棋ではもうすぐ髪が死んだ魔太郎が名人になるらいい。

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 12:58:56.75

互先では永久に埋まらない差ができたのは間違いない。

置碁と互先の碁はそもそも別物。

**名無し名人** · 2021/03/11(木) 08:34:03.62

強い人と打てば打つほど強くなるからつかずはなれずだろうね
先相先くらいだろう

**名無し名人** · 2021/07/14(水) 12:17:44.60

碁の神様
〜〜
囲碁AI
〜〜
最強人間棋士

だよね。

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 19:15:29.69

AI見ると2子でハメてどうにか勝てるレベルだ
神はAIよりさらに上だから3子か

**名無し名人** · 2021/07/17(土) 20:54:56.54

囲碁の神が存在するなら、今地球上で行われている「囲碁」に関わる連中に天罰が下って然るべき。
よって囲碁の神は存在しない。

**名無し名人** · 2021/07/19(月) 19:28:02.98

https://wired.jp/2018/01/27/tencent-go-ai/
神なら3子置いても人間に敵うってことだから
4子ぐらいの差かな

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 20:17:44.36

神

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 22:34:27.54

kgjfhdgs

**名無し名人** · 2022/08/27(土) 16:06:44.67

2010年ごろの私は2子と3子の間と見ていたが、
2022年の現在のAIでさえすでにその強さになっている。
完全解析された碁の神なら・・・

**名無し名人** · 2022/08/29(月) 21:55:11.49

野狐９段に５子で無双しているAIがいる
神ならトッププロに６子か７子ぐらいじゃないのか

**名無し名人** · 2022/08/31(水) 16:21:14.34

宮本直毅の名著「天下五目必勝法」は通用しないのか

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 12:29:59.48

江戸時代の本因坊秀和が、神様に４子なら勝てる
と言ったそうだ。しかも首を賭けての条件だから
凄い自信。

昭和時代の坂田さんは、たしか９子ならと言った
と記憶してる。それでも嫌だと言う回答だったかも。

命を賭けてまで打たなくとも、普通に対局して何子
で勝てるかの回答が知りたかったなあ。

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 15:02:45.98

下手には石を置いたら攻めなきゃ、と言ってるであろう人たちがAI相手には縮こまった打ち方してるのが面白い

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 15:59:22.25

秀和のそれは、命を懸けるなら四子は欲しい。だった気がする。俺の記憶では。
チョーウはトップランナーに出た時に、布石など進化したので二子で何とか。と言っていた。

**名無し名人** · 2022/09/12(月) 22:11:55.29

神に対して星目置いて勝てる？思い上がりも甚だしい。

**名無し名人** · 2022/09/13(火) 00:47:29.11

まだ強くなる余地のあるAIでさえトッププロに2～3子なので、
神はトッププロに5子はあるな

なんか悲しくなってくんね
5子なんて低段者の置く石数じゃん

5子も置いてあってどこに地を作んの！？
そこらじゅうに黒石が待ち構えてるのに！

**名無し名人** · 2022/09/13(火) 07:14:23.04

>>715
AIってponanGOか何かのこと？
神なんてチャレンジマッチのアルファ碁といい勝負だろ
今時の最強AIなら神ごときには向先でも負けんわ

**名無し名人** · 2022/09/14(水) 00:20:41.33

具体的には、完全解析できてて
どんな手に対しても理論上の最善手を打てる存在を神と言います

AIは全然そこまで及びません。解析してないし

**名無し名人** · 2022/09/14(水) 00:43:45.20

神とAIは3子ぐらいかな

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 11:29:09.04

なんか議論がかみ合ってない感じ。
スレッドのタイトルは
【完全解析】碁の神とトッププロの差

「碁の神」と「神」は異なるものではないんですかね。

**名無し名人** · 2023/05/22(月) 19:14:13.02

AIと神はほぼ同じ力じゃないか？

**名無し名人** · 2023/05/22(月) 19:30:27.73

そんなわけないだろｗ

**名無し名人** · 2023/05/22(月) 19:39:52.27

AIは候補手いっぱい出すでしょ

あれで候補手を一つしか出さないのが神です。
つまり完全解です

**名無し名人** · 2023/05/23(火) 10:11:28.92

AIが人間の手とよく似ているというのは非常に面白い現象だと思うんだよ

**名無し名人** · 2023/05/24(水) 22:10:30.39

似ているって例えばどういうところが？

**名無し名人** · 2023/05/25(木) 08:28:45.47

４隅から打つとか、その次にかかりやしまりを打つとか

**名無し名人** · 2023/05/25(木) 18:41:02.67

ダイレクト三々は真逆だけどね
ダイレクト三々が大悪手だとしてきたプロとしては辛いところ
むしろ何が何でも悪手だと言い切るために何としても咎めるくらいの気迫が欲しいね

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 03:09:51.02

プロvsAiがみたい
AivsAiも
五子もおいてどうやってかつんだ

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 19:42:18.48

今日、三村プロと囲碁AIの互い先がyoutube にアップされていた
互い先では完全に手合い違いのようだ
5子置いたらプロなら絶対に勝つだろう

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 19:46:33.79

あくまでもAIの特徴を踏まえた上で５子
AIは経験（膨大な自己対戦）に基づく山カンでしか打ってないからね、上等な人間と同じ
完全解析の神はそれらとは質が違う