【完全解析】碁の神とトッププロの差
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>>634
ヨセの段階に限定した話じゃないんだよ。
中盤や極端な話布石の段階のケースも含むんだよ。
そこから最善手を続けられる人間なんかいないだろ。
そこで局面を広くもってく着手を嵌めてやまやかし手とは言わないだろ。
仮にトッププロに２子や３子置かせたら神だってそうしないと勝てない。
そもそも最初から劣勢なんだから敗着も何もないだろ。
例えば３子置かせて１０目負けるところを５目負けにしても負けは負け。
最少目数の負に止めるより逆転の可能性が高い手を選ぶのは当然。 >>635
咎められた時、損が大きい手で
かつそれが勝敗に影響すれば、敗着と表現すると思うのだが。
最善手については、ずっとループしてるけど
変化の多い図を選ぶ方が逆転が狙えるという点には同意。
しかし、損する可能性があるなら、それは、最善手とは呼べないという話。
ヨセに限定した話じゃないよ。
相手が最善手を打ち続けた時、差が最小になる手が最善手でないなら
劣勢時に最善手は存在しないことになりそう。 劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない。
その前に劣勢になる原因を作った手を敗着と言う。
１００目負けも半目負けも同じ負けだからね。
劣勢時には明確な最善手は存在しないという言い方も出来る。
あえて言えば逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
全盛時の石田がそういう言い方してたね。
林海峰が何度もそれで逆転くらってた。 置き碁だったら、最初から劣勢。
＞劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない
その通り
これは、>>636の「勝敗に影響すれば」という条件にひっかかるよね。
＞逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
そういう使われ方は見たことがない。
「最善手」で検索すると色々なゲームで使われてるが
損する可能性が0の手という意味でしか見たことが無かったので
相手がミスする可能性を考慮して逆転の可能性が高い手を最善手と呼ぶなら
自分の認識ミスです。 学問としての最善と勝負としての最善は
中身が若干ズレてくるみたいだな
俺は今まで前者と解釈していたが、なるほど、後者の考え方も一理ある
なんちゃって >>633
誰にも相手にされなかったね
お前が一番頭が悪そうｗｗ
お前の知能じゃこのスレで話はできなさそうだから出てった方がいいよ？ >>640
ID:jGdrvK/p
死ね、ゴキブリ。 >>641
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 劣勢の時の最善手とは差ができるだけ広がらない手であると、
と決めつけておいて、かつ碁の神は最善手を続けるという前提で
何子で勝てるか。
という風に問題設定を明確にしてから意見を述べること。 劣勢の側に明確な最善手はなく取るべき手段が２通りある。
１．相手が最善手を通してきた場合に負ける目数を最少にする手。
２．局面を複雑化し逆転の可能性の最も高いと思われる手。
神が１で来る場合はトッププロなら定先じゃ厳しいが２子なら勝つだろう。
問題は２で来た場合で２子で勝負は微妙、定先じゃまず勝てない。
定先で勝てない理由は昔の十番碁を見れば明らか。
趙一流同士でも白番勝ちが結構あるんだから神が相手じゃ勝てるはずない。 >>644
1なら、定先もありえるだろう。
最善手が戦いの手になるとは限らない。
それに先番で真似碁をすれば、２のように局面を複雑にしようとするなら
真似碁を破る手を選ぶかもしれないが
1なら、真似されたまま終局の可能性は高そう。 >>646 ... ID:DLQ717Qm 無知は軽率に投稿しない。
>最善手が戦いの手になるとは限らない。
ヨセでの手の比較以外で、
戦いに関係しない、最善手は存在しない。 神が人間と打つ場合は相手がトッププロであろうとアマ初段であろうと当然ハンデ付で打つ訳だ。
ハンデが星目であろうと定先であろうと本質的には同じ事なんだよね。
だから星目でケースで考えた方が分り易い。
星目で>>644の１のケースで神が打つならアマ初段にも勝てない気がする。
プロは普通２で打つからアマ初段でいい勝負かやや分が悪い程度だろう。
これでは相対的に神より人間のプロの方が強いという変な計算になっちゃうよね。
だから神vs人間を考える時、神は>>644の２のケースで打つ前提に統一すべきだと思うよ。 碁ってのは全員が勝つという目的で打つのが大前提。
負けを最小にしようと打つなんておかしな話だよ。
何十目負けようと半目負けようと同じ負けなんだから。
神は当然２で打つ前提でないと話にならないよ。 勝つ前提であっても、例えばコミなしならば黒が最善を打っていれば黒は負けないのだから、
白はどちらにしろ黒のちょっとしたミスを拾っていきながら差を詰めるしかない。
というわけで白としては黒のミス待ちがそもそもの前提になる。
とすれば、どういう形でミスを待つかという方針があるだけで、
負けを最小にというのは、ある意味消極的にじっくりとミスを待つ方針であって、
局面を複雑化させるのは、積極的にミスを誘う方針といえる。
勝つためにミスを待つのが大前提であって、方針の決定は価値観などによってしまう。
碁の神がいるとして、何らかの基本となる思想のようなものがあり、
それに基づいて意思決定がなされて着手がなされるのであれば、
それこそが囲碁における絶対の価値観ともいえるのだろうけど、
その意思決定の過程がわからない限りは、
消極策と積極策のどちらがいいとはいえないだろう。
ミスの期待値や勝負手などを人間が数値化できるとは思えないしな。 >>650
ID:gy65D7HH
自分が無知であるという投稿は、するな。
ミスが100％なければ、
囲碁は、ゲームとして成立しない。
人間が打つ場合、ミスをしない人は、ゼロである。
そのため、
1 なぜミスをするのか。
2 どのようなミスをするのか。
3 そのミスの大きさは、どの程度なのか
それを競っているに過ぎない。また
注意すれば回避できるミスと、注意しても回避できないミス
が人間にはある。
ミスがもっとも少ない棋士が、最強の棋士であり、
自分の形勢が不利な時でも、戦いに誘い込み
相手に恐怖とあせりを与え
相手に「致命的ミス」を打たすことが出来る棋士が、最強の棋士（神）である。 越田のように、100%のミスだけで構成される存在も希有 >>650
あんたはトッププロとの定先を想定するからそういう発想になるんだろう。
だから敢えて星目の例を出したつもりなんだけどね。
星目で負けを最少になんて打ち方してたら神でもアマ有段者に勝てないよ。
だから基本的に２で行くしかないだろうって話だよ。
プロを相手にしても大ヨセの段階で１目負けなら１で行っても神が勝つだろう。
だから１を併用するケースもあるかも知れないが基本的に２で行くはずなんだよ。 >>652
ゲームとして囲碁を捉えるなら、
ミスする。運試し。確率などの要素が必要。
囲碁や将棋の勝負は、
基本的に「運」や「確率」は存在しない。 ゲームにおいて、「運」や「確率」のものもあるが、
将棋や囲碁は、
その上達において、「敗着を研究」することから
明らかなに「ミス」を前提にしたゲームである。 >>649
碁はミスしたほうが負けるゲームだよ。
ミスを減らすことが強くなるということ。
ハンデ戦の場合、ミスがなくても負ける場合があるというだけで。 >>657
何でそういう話になるのか理解出来ないな。
全くの間違いとは言わないけど随分乱暴な言い方だね。
最善手以外の手はミスと言えば全部ミスだよ。
それなら超一流プロだってミスの応酬を繰り返してるってことだろ。
ミスした方が負けるって言い方は不適切な気がするよ。
プロなら判断出来るミスにしても一番単純なのは当たりの見落とし。
複雑なのは多様な選択肢のある局面で読みにちょっとした穴があった場合。
何でもミスという一言でかたずけるのはおかしいだろう。 >>658
答えがわかっていないから、ミスをする。
そして、ミスを発見し、追及できた方が勝つ。
プロに習うアマの稽古碁は、この意識が全くない。
先生の打つ手は正しいと思っている。
そして、いい手、正しい手が教われると思っている。
これが上達できない最大理由になっている。
プロに勝負手を打たす。このことによって
指導碁の価値が生まれ、本当の意味で強くなれる。 「碁はミスをした方が負けるゲーム」
↑
単にこれを言いたくて仕方ない奴が囲碁板に数人いるだけだよ
そもそも人間は常に最善の行動を取ることなんてできないんだから
囲碁も将棋もオセロも野球もサッカーもボーリングもポケモンも
完全な運ゲー以外は全ての競技が「ミスをした方が負けるゲーム」だよね
わざわざドヤ顔で言うようなことじゃないってのは同意 >653
いや、まじめな話星目だろうが定先だろうが互先だろうが、１と２は方針の違いだけだろ。
人間から見ると、２のほうが正しい方針に見えやすいけど、
神様から見ると全く別かもしれんしな。
結局のところどちらでいくかは自分と相手の棋力や価値観によるだろ。
あと、神様に星目で打っても、神様が何もしなくても勝手に転ぶのがアマだから。
これは割とマジで思う。普通に負ける自信がある。
それで何番もやっていい勝負ならちょうどいい手合い割りってことだしな。
人間のプロとの星目だと、種類が違うからと同列に扱うには不適切だしな。 1と2でどれだけ強さが変わるかも分からないね。
上手と下手の実力差が大きい多子局なら
当然相手を幻惑させる手段に長けてるものが強いが
部分的でも読みきれるレベルになると、強引な手はなかなか通用しなくなる。 強引な手と局面を手広くもってく手は違うと思うよ。
やっぱり劣勢な方は２でいくべきだと思う。
それでも到底無理だと思ったら潔く投了する。
ひょってして神様は最初から投了しちゃって勝負にならないかも。 >>660 >>661
「勝つための方法」、「正しい論理」、「上達の方法」
この3つの違いが認識できていない。
その結果、議論そのものの把握と理解ができない。
現在の議論は、
「勝つための議論であり、その棋力差」であって
正しい手に関する認識力の差ではない。
正しい手の論理性を知っていても、
棋力には反映されにくい。 340 名前：名無し名人 ：2014/04/26(土) 10:35:21.58 ID:XrsdlI3t
俺は朴廷桓だと思うね
タイゼムでよく観戦するが桁違いだ
道策でも勝てないだろう
341 名前：名無し名人 ：2014/04/26(土) 11:55:37.49 ID:F+hM148C
>>339,>>340
そうそう、そうやって自分の思う最強を挙げればいいんだよ。
賛同はしないけどね。
ケチつけるだけのクレーマーねレスはご遠慮願いたいね。
342 名前：名無し名人 ：2014/04/26(土) 12:11:54.27 ID:jZcOahwU
屁みたいなこと言ってんなあ
なんでお前の認可もらう必要あるの…
気持ち悪い
343 名前：名無し名人 ：2014/04/26(土) 13:57:51.39 ID:8gzYDr8M
>>341
正論でとてもいい意見です。
もっと吼えろ。そして荒らしを撲滅してください。 >>644
1なら、定先もありえるだろう。
では、コミ２目ならどだい？ 最善手以外も打つなら、差が広がる可能性もある。
完全解析というより、人間の打つ手に近くなるだろう。 ４子とか５子とかいう人は少なくなったね
おれも２子あたりだと思っている 囲碁の神って完全解析した局面すべてを記憶している存在でしょ。
もう途中で私の勝ちって言って碁盤をひっくり返すレベル。 2の勝つ確率が高い手というのが抽象的だな。
人間が大きなミスをするという前提が必要。 アルファ碁がセドルを手合い違いでフルボッコしてから
かなりの時間がたつがー
棋神領域に到達しているとして
4子でセドルが勝てるかどうかわからんな 碁の神は９子でも勝てない 威圧で頭を揺さぶるのも囲碁のうちだから
アルファ碁完全体なら３子で互角ってところだろう 神も最善手が複数あるときはサイコロ振ってんじゃね？ 勝ち負けだけを問題とするゲーム理論的最善手だったら負けてる時はすべて最善手
目碁的なゲーム理論的最善手も普通は複数あるよね
コウにならないなら損しないコウ材は通常すべて最善手だろうし 神には無駄にコウ材を使うように打ってほしくないけど、それにはどういう風に神の手を定義したらいい？ トッププロなら2子で勝てる気がする
普段互先・定先に慣れてるプロなら置き碁を
やればどうすれば勝てるかパターンを
知ってるだろ 神は全ての最善手を知ってるだけじゃなく、人間が最も錯覚＆見落としやすい手まで知ってる
完全解析したコンピュータよりも更に勝ちにくい ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ オセロのはなしですまんがどっちが正しいのか教えてくれ
＞オセロには，盤の拡張に伴い，先手有利となっていく性質があると考える．
＞また，これらの結果から，8×8 盤が先手必勝とは言えないまでも，
＞更に先手の獲得石数の割合が高くなる可能性が高いと言える
https://www.ipsj-kyushu.jp/page/ronbun/hinokuni/1004/1A/1A-2.pdf
8×8盤
＞証明されてはいないが、実質的には双方のプレーヤーが完璧に打った場合は試合は常に引き分けとなる。
＞オープニングブックを使用した標準的ゲームでは、トッププログラムの負ける確率は1%未満である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD 囲碁の小さい盤面での完全解析ってどっかにまとめてない？
検索しても見当たらないんだけど どっちも正しいやろ。というかどっちも予想とかだから。
「完全解析したら後手必勝が見つかる可能性もある」
って俺がテキトー言ってみても「間違い」とは言えんだろ。
証明されない限りな。 >>694
これみるとそんなに規則的に変化してるわけではないみたいだね
小さい盤面の結果から大きい盤面の適切なコミを予想できるわけではないのかな 将棋ではもうすぐ髪が死んだ魔太郎が名人になるらいい。 互先では永久に埋まらない差ができたのは間違いない。
置碁と互先の碁はそもそも別物。 強い人と打てば打つほど強くなるからつかずはなれずだろうね
先相先くらいだろう 碁の神様
〜〜
囲碁AI
〜〜
最強人間棋士
だよね。 AI見ると2子でハメてどうにか勝てるレベルだ
神はAIよりさらに上だから3子か 囲碁の神が存在するなら、今地球上で行われている「囲碁」に関わる連中に天罰が下って然るべき。
よって囲碁の神は存在しない。 2010年ごろの私は2子と3子の間と見ていたが、
2022年の現在のAIでさえすでにその強さになっている。
完全解析された碁の神なら・・・ 野狐９段に５子で無双しているAIがいる
神ならトッププロに６子か７子ぐらいじゃないのか 江戸時代の本因坊秀和が、神様に４子なら勝てる
と言ったそうだ。しかも首を賭けての条件だから
凄い自信。
昭和時代の坂田さんは、たしか９子ならと言った
と記憶してる。それでも嫌だと言う回答だったかも。
命を賭けてまで打たなくとも、普通に対局して何子
で勝てるかの回答が知りたかったなあ。 下手には石を置いたら攻めなきゃ、と言ってるであろう人たちがAI相手には縮こまった打ち方してるのが面白い 秀和のそれは、命を懸けるなら四子は欲しい。だった気がする。俺の記憶では。
チョーウはトップランナーに出た時に、布石など進化したので二子で何とか。と言っていた。 神に対して星目置いて勝てる？思い上がりも甚だしい。 まだ強くなる余地のあるAIでさえトッププロに2～3子なので、
神はトッププロに5子はあるな
なんか悲しくなってくんね
5子なんて低段者の置く石数じゃん
5子も置いてあってどこに地を作んの！？
そこらじゅうに黒石が待ち構えてるのに！ >>715
AIってponanGOか何かのこと？
神なんてチャレンジマッチのアルファ碁といい勝負だろ
今時の最強AIなら神ごときには向先でも負けんわ 具体的には、完全解析できてて
どんな手に対しても理論上の最善手を打てる存在を神と言います
AIは全然そこまで及びません。解析してないし なんか議論がかみ合ってない感じ。
スレッドのタイトルは
【完全解析】碁の神とトッププロの差
「碁の神」と「神」は異なるものではないんですかね。 AIは候補手いっぱい出すでしょ
あれで候補手を一つしか出さないのが神です。
つまり完全解です AIが人間の手とよく似ているというのは非常に面白い現象だと思うんだよ ４隅から打つとか、その次にかかりやしまりを打つとか ダイレクト三々は真逆だけどね
ダイレクト三々が大悪手だとしてきたプロとしては辛いところ
むしろ何が何でも悪手だと言い切るために何としても咎めるくらいの気迫が欲しいね プロvsAiがみたい
AivsAiも
五子もおいてどうやってかつんだ 今日、三村プロと囲碁AIの互い先がyoutube にアップされていた
互い先では完全に手合い違いのようだ
5子置いたらプロなら絶対に勝つだろう あくまでもAIの特徴を踏まえた上で５子
AIは経験（膨大な自己対戦）に基づく山カンでしか打ってないからね、上等な人間と同じ
完全解析の神はそれらとは質が違う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
