【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:40:57.06

>>593
予知できても毎回結果が変わるだけなんじゃ。
相手がミスる手を選ぶことができたら3番目の人を操る神と変わらなくなる。
まぁ、確かにどーでもいい話だな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 00:54:46.39

守ってね＿＿＿↓
【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:06:10.59

>>594
いや本当にどうでもいい話だが、お前さんの理解が間違ってるのが気になる
人を操ってミスらせる神と、どの手を打てば受け間違えるかわかる神とは別物だよ
置き石を極端にして考えてみればわかる
操る神は何しろ操るんだからトッププロが井目風鈴中四目置いても確実に負ける
でもミスを予知できるだけの神はさすがにそれじゃ勝てない、ミスすらしてくれない
まぁこのスレで神って言ったら大半の人が単なる完全解析コンピュータの意味で言ってると思うが

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:12:32.91

>>596
たしかに置石に換算すると大きな差はあるね。
俺の解釈が間違っていた。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 09:45:53.97

トッププロからのさらなるのびしろ（棋力アップ）
はそんなに大きくはないと思う。そこらへん
にヒントがあるんでない。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 12:50:45.36

【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

次のスレッドの１はル～ル書かないといけないねｗｗｗ

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:00:11.52

誘導
囲碁ソフトの伸びしろを考えるスレッド１局目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1394769530

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:01:31.20

1 ：星野なな子（追記）：2014/03/14(金) 12:58:50.83 ID:Z7IKTaaA下記スレッドにおいて囲碁のプロ棋士と神の差を語る関係でスレッドを分割。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1269065216/

このスレッドは、
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の宇宙規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度通信速度理論値光速の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
６＝＝＝プロ棋士（標準）
という考えのもと、上記の３～４の部分で考えるものとする。
それ以外の話題は上記のスレッドに誘導。

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 00:32:49.80

>>601
↑こいつは病気か

**星野なな子（追記）** · 2014/03/15(土) 01:00:30.30

２度読んだか？

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 12:38:28.59

>>601
↑こいつは荒らしか

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 17:47:07.67

越田先生クラスの大物現る

**星野なな子（追記）** · 2014/03/17(月) 11:10:13.93

大物ですかｗｗｗ

**名無し名人** · 2014/03/20(木) 16:54:18.82

>>606
ネタ切れですか？
目立ちたがりなだけのようです。

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:12:43.51

神対人間の囲碁で人間が勝つ可能性はある

ヒント：ただし人間は白番

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:56:42.42

youtube で広告収入を得ることを
正式に認めているゲーム会社一覧
http://webblogsakusei.main.jp/ps4-game-youtube-twitch-koukoku-shuunyuu.html

**名無し名人** · 2014/04/07(月) 10:45:58.54

神は我々の想像をはるかに超え、その強さは計り知れない

そこで、ずばり言おう。人間の定先である。と、
そんなに近いわけがないと思う人も多いだろう
だがしかし、それは大きな間違い。全然近くないのだ
限界線上の一目の差はとてつもなく大きい「先後の違いは主従の差」

**名無し名人** · 2014/04/13(日) 17:41:59.93

定先で神に勝てる人間なんて存在するはずがない。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 19:56:43.62

俺も定先くらいと思う。
ただし、黒番の秀策みたいに手堅い戦い方。
ハンデ戦に特化した戦法を研究するという条件。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 23:21:29.89

定先を近いと感じるか、遠いと感じるか
まあ少なくとも７、８段クラスの連中は遠いと思ってるよ
プロならさらにもっともっと思ってるだろ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 00:52:59.35

別に定先でもいいけど根拠くらい述べろよ
偉そうな口調で自信満々に断言しておけば
根拠薄弱でも押し通せると思ってるなら悪徳商法と大差ないぞ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:16:35.02

仮に、命もしくは全財産を賭けて打たねばならなくなったら何目置きたい？
（相手はあなたと実力伯仲、互先で５０勝５０敗全くの互角）
もちろん、負けたら即有無を言わさず召し上げられます

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:43:45.75

置石はいらねぇ。
苦しまずに逝けるという条件ならだが

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 23:51:15.56

話が終わりました
さようなら

**名無し名人** · 2014/04/16(水) 16:49:58.75

定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが何目勝つかは神様にしかわからない。
今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
仮に黒が６目勝つのが必然だとすると白を持った神様がどう打つかが問題。
常に黒が最善手を打つことを想定して(実際にはミスが何度も出る)打ち勧めた場合、
じりじり差をつめていくことになり結構いい勝負になるかも知れない。
しかし神から見れば最善手ではないが黒のミスを誘うような高度な幻惑手を使えば
黒(超一流プロ)はまず勝てないだろう。
実際コミなし碁では白はそういう打ち方をしてるんだよな。
実力が拮抗した超一流同士でも白が勝つことが珍しくないんだから神には勝てないよ。
昔の十番碁がそれを証明してる。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 01:06:04.42

例えば神から見て簡明な最善手
→人間のトッププロならまず応手は間違わないが、神が1目有利になる
と
難解な長手順の攻め合い
→人間のトッププロでも99%は間違えて攻め合いに負けるが
　神クラスの読み力で1度も間違わずに応手すればトッププロが攻め合いに勝つ

とどっちが真の最善手なんだろうね
囲碁の慣習だと前者を最善手と呼ぶけど、期待値が高いのは明らかに後者だよね
囲碁の神様ってそういう局面になったらどっち打つんだろうね

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 13:26:39.71

>定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが,
大いに疑問...単なる経験ルールであって、科学的に証明されていない。

＞今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
これも間違い。「勝つことを想定してる」のではない
「優れないと勝てない。」とした、
「勝てる可能性があるとした」

最善手？...言葉を定義せず、複合した意味でしようしている。
これでは、議論の対象にもならない。

以上から、単なる一人言葉になって迷走している。
そのため、投稿の意味が解らない

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 17:20:37.02

>>620は越田だろ。
相手しないようにしよう。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 19:10:36.67

>>619
嵌め手の類は最善手とは言わない。
相手が正しく応じた時、1目でも損するなら、それは最善手ではない。

それに、相手が間違える確率を算出する方法が無い。
99%トッププロが間違える攻め合いの図というのが存在するなら
確かに期待値は高いが、死活や攻め合いは、答えが明確にでる分野であり
トッププロが時間をかければ、間違わずに打てると思う。

読みきれなければ、少し妥協して潰れを回避する。
互先では、そうすると負けるので妥協できない局面は多いが
ハンデがあると話は変わってくる。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 10:28:14.41

>>622
嵌め手と局面を複雑化して紛れを求める手段を一緒にするのは愚か。
大ヨセに入った頃までの最善手なんて神にしかわからない。
神っから見て双方最善を尽くせば２目負けるのがわかっているとする。
その際、一目差に詰め寄る努力をするのか逆転の可能性の高さを求めるかって話だろ。
劣勢の側の最善手の定義は難しいんだよ。
碁は勝負なんだから勝てる可能性の最も高い着手を最善手と言っていいだろう。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 11:41:29.88

「はめ手の論理」は、理論として存在しないが、
「絡み攻めの効率」は理論として確実に存在する。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 12:47:31.57

神は相手の精神状態も読みきるよ

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:16:07.36

>>623
それは、勝負手と表現されるよ。
ちゃんと使い分けられてる。

最善手は、結論が出る局面でしか使われない。
結果論で上手くいったものを最善手とは呼ばない。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:23:57.97

言いたいことは分かるが、勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
モンテカルロ法みたいに勝ってる時に緩む手も最善手にならないかな。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:14:31.61

>言いたいことは分かるが、
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
日本語がおかしい。基地外

>言いたいことは分からｂないので、聞くが
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:22:40.15

馬鹿が質問すると
みんなに馬鹿が伝染して、
もっと馬鹿になる。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:33:27.68

自分かってな気晴らし投稿、時間つぶしの投稿は厳禁

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:36:08.37

ぬるぽ

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 17:39:27.76

>>626
論点がズレてるな。
神なんだから全ての局面において結論は出ているという前提の話なんだよ。
双方最善を尽くせば２目負けになる局面で、双方最善を尽くせば３目負になるが
逆転出来る可能性が高い手の方が最善手じゃないかって話なんだよ。
局面の進み具合は終盤とも中盤とも何も限定してないよ。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 18:21:02.81

>>632
これほどまでに馬鹿どもが、知ったかぶりで議論してるとはあきれる。
時間つぶし、暇つぶしの議論。
即刻中止。

最善手の選択
　最善手の価値選択は、神側のみにしかない。
その1　　神は負けるとわかるので、
　　　　　はめ手を打って人間の間違いを誘う。
その2　　人間は最善手はわからない。
　　　　　勝てる思った手を打つだけでしかない。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 18:58:28.56

>>632
だから、それで逆転した場合、最善手以外の手を使って勝ったということになる。
局面を複雑にする力がある方が強くなるというのは理解できるが
それを最善手と呼べるかどうかは別問題。

勝ったから、それが最善だったというのは結果論。
逆に差が開く可能性もあるわけで、差が開けば安全運転でき
その後のチャンスも潰れることになる。

打った直後では、敗着になる可能性もあるわけで
上手くいくかどうかは相手次第。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 20:25:38.71

>>634
ヨセの段階に限定した話じゃないんだよ。
中盤や極端な話布石の段階のケースも含むんだよ。
そこから最善手を続けられる人間なんかいないだろ。
そこで局面を広くもってく着手を嵌めてやまやかし手とは言わないだろ。
仮にトッププロに２子や３子置かせたら神だってそうしないと勝てない。
そもそも最初から劣勢なんだから敗着も何もないだろ。
例えば３子置かせて１０目負けるところを５目負けにしても負けは負け。
最少目数の負に止めるより逆転の可能性が高い手を選ぶのは当然。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 21:45:29.70

>>635
咎められた時、損が大きい手で
かつそれが勝敗に影響すれば、敗着と表現すると思うのだが。

最善手については、ずっとループしてるけど
変化の多い図を選ぶ方が逆転が狙えるという点には同意。
しかし、損する可能性があるなら、それは、最善手とは呼べないという話。
ヨセに限定した話じゃないよ。

相手が最善手を打ち続けた時、差が最小になる手が最善手でないなら
劣勢時に最善手は存在しないことになりそう。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 22:15:53.16

劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない。
その前に劣勢になる原因を作った手を敗着と言う。
１００目負けも半目負けも同じ負けだからね。
劣勢時には明確な最善手は存在しないという言い方も出来る。
あえて言えば逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
全盛時の石田がそういう言い方してたね。
林海峰が何度もそれで逆転くらってた。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 22:45:34.01

置き碁だったら、最初から劣勢。
＞劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない
その通り
これは、>>636の「勝敗に影響すれば」という条件にひっかかるよね。

＞逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
そういう使われ方は見たことがない。
「最善手」で検索すると色々なゲームで使われてるが
損する可能性が0の手という意味でしか見たことが無かったので

相手がミスする可能性を考慮して逆転の可能性が高い手を最善手と呼ぶなら
自分の認識ミスです。

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 00:07:42.12

学問としての最善と勝負としての最善は
中身が若干ズレてくるみたいだな
俺は今まで前者と解釈していたが、なるほど、後者の考え方も一理ある

なんちゃって

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 00:12:42.24

>>633
誰にも相手にされなかったね
お前が一番頭が悪そうｗｗ
お前の知能じゃこのスレで話はできなさそうだから出てった方がいいよ？

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 12:46:58.57

>>640
ID:jGdrvK/p
死ね、ゴキブリ。

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 13:47:36.10

>>641
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 09:12:15.44

劣勢の時の最善手とは差ができるだけ広がらない手であると、
と決めつけておいて、かつ碁の神は最善手を続けるという前提で
何子で勝てるか。
という風に問題設定を明確にしてから意見を述べること。

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 11:38:21.74

劣勢の側に明確な最善手はなく取るべき手段が２通りある。
１．相手が最善手を通してきた場合に負ける目数を最少にする手。
２．局面を複雑化し逆転の可能性の最も高いと思われる手。
神が１で来る場合はトッププロなら定先じゃ厳しいが２子なら勝つだろう。
問題は２で来た場合で２子で勝負は微妙、定先じゃまず勝てない。
定先で勝てない理由は昔の十番碁を見れば明らか。
趙一流同士でも白番勝ちが結構あるんだから神が相手じゃ勝てるはずない。

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 16:14:51.10

>>1
神の相手の場合は、1はない。2のみ

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 21:00:03.06

>>644
1なら、定先もありえるだろう。
最善手が戦いの手になるとは限らない。

それに先番で真似碁をすれば、２のように局面を複雑にしようとするなら
真似碁を破る手を選ぶかもしれないが
1なら、真似されたまま終局の可能性は高そう。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 13:27:53.31

>>646　...　ID:DLQ717Qm　無知は軽率に投稿しない。
>最善手が戦いの手になるとは限らない。

ヨセでの手の比較以外で、
戦いに関係しない、最善手は存在しない。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 14:18:27.74

神が人間と打つ場合は相手がトッププロであろうとアマ初段であろうと当然ハンデ付で打つ訳だ。
ハンデが星目であろうと定先であろうと本質的には同じ事なんだよね。
だから星目でケースで考えた方が分り易い。
星目で>>644の１のケースで神が打つならアマ初段にも勝てない気がする。
プロは普通２で打つからアマ初段でいい勝負かやや分が悪い程度だろう。
これでは相対的に神より人間のプロの方が強いという変な計算になっちゃうよね。
だから神vs人間を考える時、神は>>644の２のケースで打つ前提に統一すべきだと思うよ。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 15:00:02.86

碁ってのは全員が勝つという目的で打つのが大前提。
負けを最小にしようと打つなんておかしな話だよ。
何十目負けようと半目負けようと同じ負けなんだから。
神は当然２で打つ前提でないと話にならないよ。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 17:46:22.35

勝つ前提であっても、例えばコミなしならば黒が最善を打っていれば黒は負けないのだから、
白はどちらにしろ黒のちょっとしたミスを拾っていきながら差を詰めるしかない。
というわけで白としては黒のミス待ちがそもそもの前提になる。
とすれば、どういう形でミスを待つかという方針があるだけで、
負けを最小にというのは、ある意味消極的にじっくりとミスを待つ方針であって、
局面を複雑化させるのは、積極的にミスを誘う方針といえる。
勝つためにミスを待つのが大前提であって、方針の決定は価値観などによってしまう。

碁の神がいるとして、何らかの基本となる思想のようなものがあり、
それに基づいて意思決定がなされて着手がなされるのであれば、
それこそが囲碁における絶対の価値観ともいえるのだろうけど、
その意思決定の過程がわからない限りは、
消極策と積極策のどちらがいいとはいえないだろう。

ミスの期待値や勝負手などを人間が数値化できるとは思えないしな。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 18:25:12.01

>>650
ID:gy65D7HH
自分が無知であるという投稿は、するな。

ミスが100％なければ、
囲碁は、ゲームとして成立しない。

人間が打つ場合、ミスをしない人は、ゼロである。
そのため、
　1　なぜミスをするのか。
　2　どのようなミスをするのか。
　3　そのミスの大きさは、どの程度なのか
それを競っているに過ぎない。また
　注意すれば回避できるミスと、注意しても回避できないミス
が人間にはある。
　
ミスがもっとも少ない棋士が、最強の棋士であり、
自分の形勢が不利な時でも、戦いに誘い込み
相手に恐怖とあせりを与え
相手に「致命的ミス」を打たすことが出来る棋士が、最強の棋士（神）である。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 20:12:12.23

越田のように、100%のミスだけで構成される存在も希有

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 20:13:15.14

>>650
あんたはトッププロとの定先を想定するからそういう発想になるんだろう。
だから敢えて星目の例を出したつもりなんだけどね。
星目で負けを最少になんて打ち方してたら神でもアマ有段者に勝てないよ。
だから基本的に２で行くしかないだろうって話だよ。
プロを相手にしても大ヨセの段階で１目負けなら１で行っても神が勝つだろう。
だから１を併用するケースもあるかも知れないが基本的に２で行くはずなんだよ。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 20:58:43.11

>>652
ゲームとして囲碁を捉えるなら、
　ミスする。運試し。確率などの要素が必要。
　囲碁や将棋の勝負は、
　基本的に「運」や「確率」は存在しない。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 21:02:53.98

ゲームにおいて、「運」や「確率」のものもあるが、
将棋や囲碁は、
その上達において、「敗着を研究」することから
明らかなに「ミス」を前提にしたゲームである。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 21:03:40.63

？？？

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 21:09:20.00

>>649
碁はミスしたほうが負けるゲームだよ。
ミスを減らすことが強くなるということ。
ハンデ戦の場合、ミスがなくても負ける場合があるというだけで。

**649** · 2014/04/22(火) 22:09:10.42

>>657
何でそういう話になるのか理解出来ないな。
全くの間違いとは言わないけど随分乱暴な言い方だね。
最善手以外の手はミスと言えば全部ミスだよ。
それなら超一流プロだってミスの応酬を繰り返してるってことだろ。
ミスした方が負けるって言い方は不適切な気がするよ。
プロなら判断出来るミスにしても一番単純なのは当たりの見落とし。
複雑なのは多様な選択肢のある局面で読みにちょっとした穴があった場合。
何でもミスという一言でかたずけるのはおかしいだろう。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 22:48:54.25

>>658
答えがわかっていないから、ミスをする。
そして、ミスを発見し、追及できた方が勝つ。

プロに習うアマの稽古碁は、この意識が全くない。
先生の打つ手は正しいと思っている。
そして、いい手、正しい手が教われると思っている。
これが上達できない最大理由になっている。

プロに勝負手を打たす。このことによって
指導碁の価値が生まれ、本当の意味で強くなれる。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 22:50:17.83

「碁はミスをした方が負けるゲーム」
　↑
単にこれを言いたくて仕方ない奴が囲碁板に数人いるだけだよ
そもそも人間は常に最善の行動を取ることなんてできないんだから
囲碁も将棋もオセロも野球もサッカーもボーリングもポケモンも
完全な運ゲー以外は全ての競技が「ミスをした方が負けるゲーム」だよね
わざわざドヤ顔で言うようなことじゃないってのは同意

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 02:53:09.56

>653
いや、まじめな話星目だろうが定先だろうが互先だろうが、１と２は方針の違いだけだろ。
人間から見ると、２のほうが正しい方針に見えやすいけど、
神様から見ると全く別かもしれんしな。
結局のところどちらでいくかは自分と相手の棋力や価値観によるだろ。

あと、神様に星目で打っても、神様が何もしなくても勝手に転ぶのがアマだから。
これは割とマジで思う。普通に負ける自信がある。
それで何番もやっていい勝負ならちょうどいい手合い割りってことだしな。
人間のプロとの星目だと、種類が違うからと同列に扱うには不適切だしな。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 03:20:24.93

1と2でどれだけ強さが変わるかも分からないね。
上手と下手の実力差が大きい多子局なら
当然相手を幻惑させる手段に長けてるものが強いが
部分的でも読みきれるレベルになると、強引な手はなかなか通用しなくなる。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 08:10:01.59

強引な手と局面を手広くもってく手は違うと思うよ。
やっぱり劣勢な方は２でいくべきだと思う。
それでも到底無理だと思ったら潔く投了する。
ひょってして神様は最初から投了しちゃって勝負にならないかも。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 10:19:10.66

>>660 >>661

「勝つための方法」、「正しい論理」、「上達の方法」
この3つの違いが認識できていない。
その結果、議論そのものの把握と理解ができない。

現在の議論は、
　「勝つための議論であり、その棋力差」であって
　　正しい手に関する認識力の差ではない。
　　
　　正しい手の論理性を知っていても、
　　棋力には反映されにくい。

**名無し名人** · 2014/04/26(土) 14:13:54.59

340 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 10:35:21.58 ID:XrsdlI3t
俺は朴廷桓だと思うね
タイゼムでよく観戦するが桁違いだ
道策でも勝てないだろう

341 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 11:55:37.49 ID:F+hM148C
>>339,>>340
そうそう、そうやって自分の思う最強を挙げればいいんだよ。
賛同はしないけどね。
ケチつけるだけのクレーマーねレスはご遠慮願いたいね。

342 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 12:11:54.27 ID:jZcOahwU
屁みたいなこと言ってんなあ
なんでお前の認可もらう必要あるの…
気持ち悪い

343 名前：名無し名人：2014/04/26(土) 13:57:51.39 ID:8gzYDr8M
>>341
正論でとてもいい意見です。
もっと吼えろ。そして荒らしを撲滅してください。

七星 ◆ZARDAXu2YQ · 2014/08/09(土) 20:06:54.02

>>644
1なら、定先もありえるだろう。
では、コミ２目ならどだい？

**名無し名人** · 2014/08/09(土) 22:02:11.73

最善手以外も打つなら、差が広がる可能性もある。
完全解析というより、人間の打つ手に近くなるだろう。

**名無し名人** · 2014/10/03(金) 19:48:23.98

４子とか５子とかいう人は少なくなったね
おれも２子あたりだと思っている

**名無し名人** · 2014/10/21(火) 12:04:47.68

囲碁の神って完全解析した局面すべてを記憶している存在でしょ。

もう途中で私の勝ちって言って碁盤をひっくり返すレベル。

**名無し名人** · 2014/11/29(土) 07:49:59.89

2の勝つ確率が高い手というのが抽象的だな。
人間が大きなミスをするという前提が必要。

**名無し名人** · 2015/07/30(木) 11:40:01.94

な

**名無し名人** · 2015/07/30(木) 14:41:49.73

神は黒の初手を見て劣勢と感じてそのまま長考だろ

**名無し名人** · 2015/08/06(木) 21:21:52.75

「碁の神」と言ってほしい。全知全能の神ではない。

**囲碁じい** · 2015/10/21(水) 22:48:36.40

四子じゃな

**名無し名人** · 2015/10/22(木) 18:13:30.74

三子なら神様。　四子なら、勝てるかも

**名無し名人** · 2015/12/25(金) 12:26:43.96

神なんかいないよ。神は人間が作り出したもんだ

**名無し名人** · 2016/05/18(水) 21:15:44.87

５子でも勝ち負けだろうな

**名無し名人** · 2016/07/13(水) 16:40:10.26

アルファ碁がセドルを手合い違いでフルボッコしてから
かなりの時間がたつがー

棋神領域に到達しているとして

4子でセドルが勝てるかどうかわからんな

**名無し名人** · 2016/08/06(土) 21:58:42.85

碁の神は９子でも勝てない　威圧で頭を揺さぶるのも囲碁のうちだから

アルファ碁完全体なら３子で互角ってところだろう

**名無し名人** · 2016/08/06(土) 22:36:25.44

モンテカルロ使ってるうちは神には勝てんわ

**名無し名人** · 2016/08/07(日) 06:34:53.00

神も最善手が複数あるときはサイコロ振ってんじゃね？

**名無し名人** · 2016/09/26(月) 23:01:07.75

勝ち負けだけを問題とするゲーム理論的最善手だったら負けてる時はすべて最善手

目碁的なゲーム理論的最善手も普通は複数あるよね
コウにならないなら損しないコウ材は通常すべて最善手だろうし

**名無し名人** · 2016/09/26(月) 23:02:37.31

神には無駄にコウ材を使うように打ってほしくないけど、それにはどういう風に神の手を定義したらいい？

**名無し名人** · 2017/01/24(火) 00:28:39.77

トッププロなら2子で勝てる気がする
普段互先・定先に慣れてるプロなら置き碁を
やればどうすれば勝てるかパターンを
知ってるだろ

**名無し名人** · 2017/03/21(火) 10:04:06.11

井山のコミなし黒番はたしかにみたいな

**名無し名人** · 2017/03/21(火) 17:56:34.29

ディープゼンゴまさかのお笑い芸人枠

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 00:59:36.67

神は全ての最善手を知ってるだけじゃなく、人間が最も錯覚＆見落としやすい手まで知ってる
完全解析したコンピュータよりも更に勝ちにくい

**名無し名人** · 2017/06/05(月) 13:31:34.20

アルファ碁は碁の神そのものかな

**名無し名人** · 2017/11/28(火) 18:55:40.37

☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 19:37:08.01

アゲ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 18:19:55.15

オセロのはなしですまんがどっちが正しいのか教えてくれ

＞オセロには，盤の拡張に伴い，先手有利となっていく性質があると考える．
＞また，これらの結果から，8×8 盤が先手必勝とは言えないまでも，
＞更に先手の獲得石数の割合が高くなる可能性が高いと言える

https://www.ipsj-kyushu.jp/page/ronbun/hinokuni/1004/1A/1A-2.pdf

8×8盤
＞証明されてはいないが、実質的には双方のプレーヤーが完璧に打った場合は試合は常に引き分けとなる。
＞オープニングブックを使用した標準的ゲームでは、トッププログラムの負ける確率は1%未満である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 18:42:43.14

囲碁の小さい盤面での完全解析ってどっかにまとめてない？
検索しても見当たらないんだけど

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 18:48:47.08

どっちも正しいやろ。というかどっちも予想とかだから。

「完全解析したら後手必勝が見つかる可能性もある」
って俺がテキトー言ってみても「間違い」とは言えんだろ。
証明されない限りな。

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 14:49:06.65

>>692

http://erikvanderwerf.tengen.nl/

にまとまってる。 http://erikvanderwerf.tengen.nl/mxngo.html の表を見ると、
6x5まで解かれてるみたい。

**名無し名人** · 2018/06/26(火) 15:53:15.90

>>694
これみるとそんなに規則的に変化してるわけではないみたいだね
小さい盤面の結果から大きい盤面の適切なコミを予想できるわけではないのかな

**名無し名人** · 2019/10/28(月) 04:31:02.53

696

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 06:55:38.20

髪は死んだ

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 07:01:18.50

６９８

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 16:06:16.80

将棋ではもうすぐ髪が死んだ魔太郎が名人になるらいい。

**名無し名人** · 2020/08/16(日) 12:58:56.75

互先では永久に埋まらない差ができたのは間違いない。

置碁と互先の碁はそもそも別物。

**名無し名人** · 2021/03/11(木) 08:34:03.62

強い人と打てば打つほど強くなるからつかずはなれずだろうね
先相先くらいだろう

**名無し名人** · 2021/07/14(水) 12:17:44.60

碁の神様
〜〜
囲碁AI
〜〜
最強人間棋士

だよね。

**名無し名人** · 2021/07/15(木) 19:15:29.69

AI見ると2子でハメてどうにか勝てるレベルだ
神はAIよりさらに上だから3子か

**名無し名人** · 2021/07/17(土) 20:54:56.54

囲碁の神が存在するなら、今地球上で行われている「囲碁」に関わる連中に天罰が下って然るべき。
よって囲碁の神は存在しない。

**名無し名人** · 2021/07/19(月) 19:28:02.98

https://wired.jp/2018/01/27/tencent-go-ai/
神なら3子置いても人間に敵うってことだから
4子ぐらいの差かな

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 20:17:44.36

神

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 22:34:27.54

kgjfhdgs

**名無し名人** · 2022/08/27(土) 16:06:44.67

2010年ごろの私は2子と3子の間と見ていたが、
2022年の現在のAIでさえすでにその強さになっている。
完全解析された碁の神なら・・・

**名無し名人** · 2022/08/29(月) 21:55:11.49

野狐９段に５子で無双しているAIがいる
神ならトッププロに６子か７子ぐらいじゃないのか

**名無し名人** · 2022/08/31(水) 16:21:14.34

宮本直毅の名著「天下五目必勝法」は通用しないのか

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 12:29:59.48

江戸時代の本因坊秀和が、神様に４子なら勝てる
と言ったそうだ。しかも首を賭けての条件だから
凄い自信。

昭和時代の坂田さんは、たしか９子ならと言った
と記憶してる。それでも嫌だと言う回答だったかも。

命を賭けてまで打たなくとも、普通に対局して何子
で勝てるかの回答が知りたかったなあ。

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 15:02:45.98

下手には石を置いたら攻めなきゃ、と言ってるであろう人たちがAI相手には縮こまった打ち方してるのが面白い

**名無し名人** · 2022/09/03(土) 15:59:22.25

秀和のそれは、命を懸けるなら四子は欲しい。だった気がする。俺の記憶では。
チョーウはトップランナーに出た時に、布石など進化したので二子で何とか。と言っていた。

**名無し名人** · 2022/09/12(月) 22:11:55.29

神に対して星目置いて勝てる？思い上がりも甚だしい。

**名無し名人** · 2022/09/13(火) 00:47:29.11

まだ強くなる余地のあるAIでさえトッププロに2～3子なので、
神はトッププロに5子はあるな

なんか悲しくなってくんね
5子なんて低段者の置く石数じゃん

5子も置いてあってどこに地を作んの！？
そこらじゅうに黒石が待ち構えてるのに！

**名無し名人** · 2022/09/13(火) 07:14:23.04

>>715
AIってponanGOか何かのこと？
神なんてチャレンジマッチのアルファ碁といい勝負だろ
今時の最強AIなら神ごときには向先でも負けんわ

**名無し名人** · 2022/09/14(水) 00:20:41.33

具体的には、完全解析できてて
どんな手に対しても理論上の最善手を打てる存在を神と言います

AIは全然そこまで及びません。解析してないし

**名無し名人** · 2022/09/14(水) 00:43:45.20

神とAIは3子ぐらいかな

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 11:29:09.04

なんか議論がかみ合ってない感じ。
スレッドのタイトルは
【完全解析】碁の神とトッププロの差

「碁の神」と「神」は異なるものではないんですかね。

**名無し名人** · 2023/05/22(月) 19:14:13.02

AIと神はほぼ同じ力じゃないか？

**名無し名人** · 2023/05/22(月) 19:30:27.73

そんなわけないだろｗ

**名無し名人** · 2023/05/22(月) 19:39:52.27

AIは候補手いっぱい出すでしょ

あれで候補手を一つしか出さないのが神です。
つまり完全解です

**名無し名人** · 2023/05/23(火) 10:11:28.92

AIが人間の手とよく似ているというのは非常に面白い現象だと思うんだよ

**名無し名人** · 2023/05/24(水) 22:10:30.39

似ているって例えばどういうところが？

**名無し名人** · 2023/05/25(木) 08:28:45.47

４隅から打つとか、その次にかかりやしまりを打つとか

**名無し名人** · 2023/05/25(木) 18:41:02.67

ダイレクト三々は真逆だけどね
ダイレクト三々が大悪手だとしてきたプロとしては辛いところ
むしろ何が何でも悪手だと言い切るために何としても咎めるくらいの気迫が欲しいね

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 03:09:51.02

プロvsAiがみたい
AivsAiも
五子もおいてどうやってかつんだ

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 19:42:18.48

今日、三村プロと囲碁AIの互い先がyoutube にアップされていた
互い先では完全に手合い違いのようだ
5子置いたらプロなら絶対に勝つだろう

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 19:46:33.79

あくまでもAIの特徴を踏まえた上で５子
AIは経験（膨大な自己対戦）に基づく山カンでしか打ってないからね、上等な人間と同じ
完全解析の神はそれらとは質が違う