【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:06:04.04

囲碁にはルールがある以上、神の手であって「制約条件」は存在する。

神の手とトッププロとを違い検証する場合には、
神の手と人間の手との「制約条件」の違いを検証する必要がある。

神と人間のもっとも大きな違いは、
　神はその思考時間で一瞬であり、
　人間は、無限の思考時間があっても、
　　神の思考精度を超えることができない。

　

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:33:10.00

>>564
数学の問題なら、普通のことだよ。
解が二つある二次方程式の解を一つだけ答えても減点されるだけだ。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 13:09:48.74

神と人間とのもっとも大きな能力の違いは
　1　思考時間の長さ
　2　ミスの多さとその被害の大きさ
である。
つまり、何が正しいではなく、
　　ミス手を打った時の勝敗に及ぼす影響である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 14:23:49.15

「正しい」という言葉の多義性を悪用した詭弁である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 17:44:44.21

>>568　意味の不明。
　主張の目的を明確にしてから投稿すべし。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 23:17:31.98

神の手がどのような手であるかを考えるのは、
すごく上達する方法であると思えてきた。

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 01:27:06.45

ヨセや詰め碁など、神の手が分かる所から訓練を積むのは基本
神というと宗教じみてるがw

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 04:48:16.08

詰め碁って作意が何かから考えてしまいがちだよね

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 11:25:53.28

詰碁の勉強は、3つある。
「早く解く基本問題」「難解な応用問題」「パズル問題」

**星野なな子（追記）** · 2014/02/19(水) 00:41:29.35

詰将棋の回答は最短手数が複数あった場合最後の２手はどちらもＯＫという規定がある。
例：１２金打と２２金打。どちらでも１手詰みの形

**名無し名人** · 2014/02/20(木) 22:31:10.98

相手の傾向を分析して弱点を突くことが可能なら
どのくらい差がでるかな？

2子の差が3子になったりするのだろうか。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 00:46:55.56

>>575
相手の狙いと構想が、100％わかるなら、
プロなら勝率100％となります。
アマでも、勝率は飛躍的に上がります。

傾向だけでも、勝率に影響があると思われます。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 09:43:42.00

ハンデに換算するとどのくらいになるかな。

例えば、トッププロ（ほぼ同棋力）の4人でペア碁を行い。
双方別室で検討することが可能とする。
持ち時間は3時間
いつでも検討できるので、一人で打つのと変わらないくらいの強さは発揮出来る状態。

これを2子のハンデ戦で行い、白側だけモニターで相手の検討内容を観れるようにする。
黒側には相手にみられてることを教えないとする。

どっちが有利？

**名無し名人** · 2014/02/23(日) 14:09:19.22

>>577
設定条件が違っているのでは...＞
　片方の持ち時間は、無制限、相談もOK。
　片方は、持ち時間30分、相談なし。

**577** · 2014/02/23(日) 18:29:29.79

>>578
相手の思惑が分かるとどのくらい有利になるかを
実現可能な対局条件で考えてみました。
同等の棋力の持ち主の対局で、片方だけ相手の考えが分かるような状況を設定してみたいです。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 13:48:13.68

>>579
初段同士の対局で、
　片方のみ6段以上のアドバイザーがいる。
　アドバイザーは、「手抜きした場合の、相手の相手の狙いと想定図」
　のみ教える。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 21:34:22.02

同等の棋力とは言ったけど、対局者の棋力が低いほどアドバイザーのメリットが大きくなりそう。
アマ初段程度では、潰れの形にも気づかないケースも多そうだし。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/10(月) 22:08:22.69

２人で相談ありだと何子っていわれても難しいけど、段位差は大手相の時の計算でいいじゃないか？
通常、将棋だと持ち時間が２倍だと１級～１段相当強くなる。
これが勝率６２～７４％で大手相の１段位差～２段位差未満に相当する。
２人対１人と言えばどのくらいかは気になるけど、これは悪手率が減る程度だと思う。
下手をすれば２人の構想がずれていて座礁する。
おおむね、最終で７目～１４目程度の差になる。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 00:17:49.09

昔の日本は、新初段が名人に2～3子という時代もあったが。
今は、アマが先でトップと戦える時代になったからな。
強くなるほど置石というのは、かなり大きなハンデになる。

トッププロ～トップアマの棋力があれば
2～3子のハンデがあれば、相手が神だろうと勝負形にはなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 19:10:40.86

>>583
勝負には、ならない...かな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/13(木) 11:18:13.86

棋力には天井というものがあってだな。
勝率で７４％の何階層といっても上のほうでは１目２目の差になってる可能性は結構ある。
他のゲ～ムの例として将棋をだしたが、これがチェスになると２勝２分の手合いはもう完全な上位層の手合いである。
逆に低位層は１勝３敗の手合いで計算される。
そのくらい先手後手の差がはげしい囲碁だから神は白で２勝黒で１勝１敗という計算が利くかどうか・・・
利くとして
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の地球規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度理論値の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
５＝＝＝プロ棋士（標準）
これで約３子の手合い（１階層がおおむねコミ相当分の差）

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 11:21:08.15

三子での勝負なら、神に賭ける。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:30:37.64

3子なら、碁の神（完全解析コンピュータ）
は、まともな手では勝てず、勝負手を打ってくる
だろう。読める場合はとがめるし、読めない場合は、
少しくらい損でもわかりやすい変化の方を選んでい
けばなんとかなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:52:42.27

神とか完全コンピュータに、そんなに簡単に人間が勝てるのですか、
将棋でも大して人間は読めないと言います、プロでも
囲碁はそんなに、浅いゲームなのですかっ？！

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 19:11:00.42

>>588
解析済みのチェッカーでも引き分けることはある。
チェスでも先手なら引き分ける可能性はあるかもしれない。
碁は、引き分けが少ないので互戦ならまず勝てないだろう。
ただしハンデがあるなら話は違ってくる。
9路で先なら人間有利だろうな。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 21:20:35.05

>>588
>そんなに簡単に人間が勝てるのですか
「3子置いて」と書いている。

碁の神と5分5分、すなわち1000勝1000敗を考えてのこと。
トッププロが2000勝0敗のための置き石であるなら全く話
が違ってくる。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 23:55:11.81

四子なら、人間でも勝つチャンスはありそう。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:18:20.08

神は常に最善手を打てるから運の要素は全くなく安定感があるとしても
人間は読みきれない時もあるので、その時の調子や指運で
ミスが少なかったり、逆に不出来な碁だったりと、結局毎回結果は変わる。
だから>>548の言う、手合が決まった瞬間に勝敗が決まっているというのはありえないんじゃないかな。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:32:26.44

>>592
まーどうでもいい話に見えるけど
>>548はその人間側の出来不出来も含めて全ての応手が「予知」できるって言ってるんだから
それなら手合が決まった瞬間に終局図が見えてるよね
そこまで行くと人間側が長大な手順のハメ手に引っかかるか引っかからないかまでわかるわけだから
単純に最善手を打ち続けるだけの神（＝完全解析コンピュータ）よりは3子は強いと思う
んでそのただの完全解析コンピュータ（演算速度と記憶容量は∞と仮定）は
やっぱり人間のトッププロより3子は強いと思う

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:40:57.06

>>593
予知できても毎回結果が変わるだけなんじゃ。
相手がミスる手を選ぶことができたら3番目の人を操る神と変わらなくなる。
まぁ、確かにどーでもいい話だな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 00:54:46.39

守ってね＿＿＿↓
【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:06:10.59

>>594
いや本当にどうでもいい話だが、お前さんの理解が間違ってるのが気になる
人を操ってミスらせる神と、どの手を打てば受け間違えるかわかる神とは別物だよ
置き石を極端にして考えてみればわかる
操る神は何しろ操るんだからトッププロが井目風鈴中四目置いても確実に負ける
でもミスを予知できるだけの神はさすがにそれじゃ勝てない、ミスすらしてくれない
まぁこのスレで神って言ったら大半の人が単なる完全解析コンピュータの意味で言ってると思うが

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:12:32.91

>>596
たしかに置石に換算すると大きな差はあるね。
俺の解釈が間違っていた。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 09:45:53.97

トッププロからのさらなるのびしろ（棋力アップ）
はそんなに大きくはないと思う。そこらへん
にヒントがあるんでない。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 12:50:45.36

【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

次のスレッドの１はル～ル書かないといけないねｗｗｗ

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:00:11.52

誘導
囲碁ソフトの伸びしろを考えるスレッド１局目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1394769530

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:01:31.20

1 ：星野なな子（追記）：2014/03/14(金) 12:58:50.83 ID:Z7IKTaaA下記スレッドにおいて囲碁のプロ棋士と神の差を語る関係でスレッドを分割。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1269065216/

このスレッドは、
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の宇宙規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度通信速度理論値光速の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
６＝＝＝プロ棋士（標準）
という考えのもと、上記の３～４の部分で考えるものとする。
それ以外の話題は上記のスレッドに誘導。

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 00:32:49.80

>>601
↑こいつは病気か

**星野なな子（追記）** · 2014/03/15(土) 01:00:30.30

２度読んだか？

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 12:38:28.59

>>601
↑こいつは荒らしか

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 17:47:07.67

越田先生クラスの大物現る

**星野なな子（追記）** · 2014/03/17(月) 11:10:13.93

大物ですかｗｗｗ

**名無し名人** · 2014/03/20(木) 16:54:18.82

>>606
ネタ切れですか？
目立ちたがりなだけのようです。

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:12:43.51

神対人間の囲碁で人間が勝つ可能性はある

ヒント：ただし人間は白番

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:56:42.42

youtube で広告収入を得ることを
正式に認めているゲーム会社一覧
http://webblogsakusei.main.jp/ps4-game-youtube-twitch-koukoku-shuunyuu.html

**名無し名人** · 2014/04/07(月) 10:45:58.54

神は我々の想像をはるかに超え、その強さは計り知れない

そこで、ずばり言おう。人間の定先である。と、
そんなに近いわけがないと思う人も多いだろう
だがしかし、それは大きな間違い。全然近くないのだ
限界線上の一目の差はとてつもなく大きい「先後の違いは主従の差」

**名無し名人** · 2014/04/13(日) 17:41:59.93

定先で神に勝てる人間なんて存在するはずがない。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 19:56:43.62

俺も定先くらいと思う。
ただし、黒番の秀策みたいに手堅い戦い方。
ハンデ戦に特化した戦法を研究するという条件。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 23:21:29.89

定先を近いと感じるか、遠いと感じるか
まあ少なくとも７、８段クラスの連中は遠いと思ってるよ
プロならさらにもっともっと思ってるだろ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 00:52:59.35

別に定先でもいいけど根拠くらい述べろよ
偉そうな口調で自信満々に断言しておけば
根拠薄弱でも押し通せると思ってるなら悪徳商法と大差ないぞ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:16:35.02

仮に、命もしくは全財産を賭けて打たねばならなくなったら何目置きたい？
（相手はあなたと実力伯仲、互先で５０勝５０敗全くの互角）
もちろん、負けたら即有無を言わさず召し上げられます

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:43:45.75

置石はいらねぇ。
苦しまずに逝けるという条件ならだが

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 23:51:15.56

話が終わりました
さようなら

**名無し名人** · 2014/04/16(水) 16:49:58.75

定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが何目勝つかは神様にしかわからない。
今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
仮に黒が６目勝つのが必然だとすると白を持った神様がどう打つかが問題。
常に黒が最善手を打つことを想定して(実際にはミスが何度も出る)打ち勧めた場合、
じりじり差をつめていくことになり結構いい勝負になるかも知れない。
しかし神から見れば最善手ではないが黒のミスを誘うような高度な幻惑手を使えば
黒(超一流プロ)はまず勝てないだろう。
実際コミなし碁では白はそういう打ち方をしてるんだよな。
実力が拮抗した超一流同士でも白が勝つことが珍しくないんだから神には勝てないよ。
昔の十番碁がそれを証明してる。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 01:06:04.42

例えば神から見て簡明な最善手
→人間のトッププロならまず応手は間違わないが、神が1目有利になる
と
難解な長手順の攻め合い
→人間のトッププロでも99%は間違えて攻め合いに負けるが
　神クラスの読み力で1度も間違わずに応手すればトッププロが攻め合いに勝つ

とどっちが真の最善手なんだろうね
囲碁の慣習だと前者を最善手と呼ぶけど、期待値が高いのは明らかに後者だよね
囲碁の神様ってそういう局面になったらどっち打つんだろうね

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 13:26:39.71

>定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが,
大いに疑問...単なる経験ルールであって、科学的に証明されていない。

＞今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
これも間違い。「勝つことを想定してる」のではない
「優れないと勝てない。」とした、
「勝てる可能性があるとした」

最善手？...言葉を定義せず、複合した意味でしようしている。
これでは、議論の対象にもならない。

以上から、単なる一人言葉になって迷走している。
そのため、投稿の意味が解らない

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 17:20:37.02

>>620は越田だろ。
相手しないようにしよう。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 19:10:36.67

>>619
嵌め手の類は最善手とは言わない。
相手が正しく応じた時、1目でも損するなら、それは最善手ではない。

それに、相手が間違える確率を算出する方法が無い。
99%トッププロが間違える攻め合いの図というのが存在するなら
確かに期待値は高いが、死活や攻め合いは、答えが明確にでる分野であり
トッププロが時間をかければ、間違わずに打てると思う。

読みきれなければ、少し妥協して潰れを回避する。
互先では、そうすると負けるので妥協できない局面は多いが
ハンデがあると話は変わってくる。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 10:28:14.41

>>622
嵌め手と局面を複雑化して紛れを求める手段を一緒にするのは愚か。
大ヨセに入った頃までの最善手なんて神にしかわからない。
神っから見て双方最善を尽くせば２目負けるのがわかっているとする。
その際、一目差に詰め寄る努力をするのか逆転の可能性の高さを求めるかって話だろ。
劣勢の側の最善手の定義は難しいんだよ。
碁は勝負なんだから勝てる可能性の最も高い着手を最善手と言っていいだろう。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 11:41:29.88

「はめ手の論理」は、理論として存在しないが、
「絡み攻めの効率」は理論として確実に存在する。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 12:47:31.57

神は相手の精神状態も読みきるよ

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:16:07.36

>>623
それは、勝負手と表現されるよ。
ちゃんと使い分けられてる。

最善手は、結論が出る局面でしか使われない。
結果論で上手くいったものを最善手とは呼ばない。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:23:57.97

言いたいことは分かるが、勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
モンテカルロ法みたいに勝ってる時に緩む手も最善手にならないかな。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:14:31.61

>言いたいことは分かるが、
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
日本語がおかしい。基地外

>言いたいことは分からｂないので、聞くが
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:22:40.15

馬鹿が質問すると
みんなに馬鹿が伝染して、
もっと馬鹿になる。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:33:27.68

自分かってな気晴らし投稿、時間つぶしの投稿は厳禁

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:36:08.37

ぬるぽ

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 17:39:27.76

>>626
論点がズレてるな。
神なんだから全ての局面において結論は出ているという前提の話なんだよ。
双方最善を尽くせば２目負けになる局面で、双方最善を尽くせば３目負になるが
逆転出来る可能性が高い手の方が最善手じゃないかって話なんだよ。
局面の進み具合は終盤とも中盤とも何も限定してないよ。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 18:21:02.81

>>632
これほどまでに馬鹿どもが、知ったかぶりで議論してるとはあきれる。
時間つぶし、暇つぶしの議論。
即刻中止。

最善手の選択
　最善手の価値選択は、神側のみにしかない。
その1　　神は負けるとわかるので、
　　　　　はめ手を打って人間の間違いを誘う。
その2　　人間は最善手はわからない。
　　　　　勝てる思った手を打つだけでしかない。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 18:58:28.56

>>632
だから、それで逆転した場合、最善手以外の手を使って勝ったということになる。
局面を複雑にする力がある方が強くなるというのは理解できるが
それを最善手と呼べるかどうかは別問題。

勝ったから、それが最善だったというのは結果論。
逆に差が開く可能性もあるわけで、差が開けば安全運転でき
その後のチャンスも潰れることになる。

打った直後では、敗着になる可能性もあるわけで
上手くいくかどうかは相手次第。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 20:25:38.71

>>634
ヨセの段階に限定した話じゃないんだよ。
中盤や極端な話布石の段階のケースも含むんだよ。
そこから最善手を続けられる人間なんかいないだろ。
そこで局面を広くもってく着手を嵌めてやまやかし手とは言わないだろ。
仮にトッププロに２子や３子置かせたら神だってそうしないと勝てない。
そもそも最初から劣勢なんだから敗着も何もないだろ。
例えば３子置かせて１０目負けるところを５目負けにしても負けは負け。
最少目数の負に止めるより逆転の可能性が高い手を選ぶのは当然。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 21:45:29.70

>>635
咎められた時、損が大きい手で
かつそれが勝敗に影響すれば、敗着と表現すると思うのだが。

最善手については、ずっとループしてるけど
変化の多い図を選ぶ方が逆転が狙えるという点には同意。
しかし、損する可能性があるなら、それは、最善手とは呼べないという話。
ヨセに限定した話じゃないよ。

相手が最善手を打ち続けた時、差が最小になる手が最善手でないなら
劣勢時に最善手は存在しないことになりそう。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 22:15:53.16

劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない。
その前に劣勢になる原因を作った手を敗着と言う。
１００目負けも半目負けも同じ負けだからね。
劣勢時には明確な最善手は存在しないという言い方も出来る。
あえて言えば逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
全盛時の石田がそういう言い方してたね。
林海峰が何度もそれで逆転くらってた。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 22:45:34.01

置き碁だったら、最初から劣勢。
＞劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない
その通り
これは、>>636の「勝敗に影響すれば」という条件にひっかかるよね。

＞逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
そういう使われ方は見たことがない。
「最善手」で検索すると色々なゲームで使われてるが
損する可能性が0の手という意味でしか見たことが無かったので

相手がミスする可能性を考慮して逆転の可能性が高い手を最善手と呼ぶなら
自分の認識ミスです。

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 00:07:42.12

学問としての最善と勝負としての最善は
中身が若干ズレてくるみたいだな
俺は今まで前者と解釈していたが、なるほど、後者の考え方も一理ある

なんちゃって

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 00:12:42.24

>>633
誰にも相手にされなかったね
お前が一番頭が悪そうｗｗ
お前の知能じゃこのスレで話はできなさそうだから出てった方がいいよ？

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 12:46:58.57

>>640
ID:jGdrvK/p
死ね、ゴキブリ。

**名無し名人** · 2014/04/19(土) 13:47:36.10

>>641
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 09:12:15.44

劣勢の時の最善手とは差ができるだけ広がらない手であると、
と決めつけておいて、かつ碁の神は最善手を続けるという前提で
何子で勝てるか。
という風に問題設定を明確にしてから意見を述べること。

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 11:38:21.74

劣勢の側に明確な最善手はなく取るべき手段が２通りある。
１．相手が最善手を通してきた場合に負ける目数を最少にする手。
２．局面を複雑化し逆転の可能性の最も高いと思われる手。
神が１で来る場合はトッププロなら定先じゃ厳しいが２子なら勝つだろう。
問題は２で来た場合で２子で勝負は微妙、定先じゃまず勝てない。
定先で勝てない理由は昔の十番碁を見れば明らか。
趙一流同士でも白番勝ちが結構あるんだから神が相手じゃ勝てるはずない。

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 16:14:51.10

>>1
神の相手の場合は、1はない。2のみ

**名無し名人** · 2014/04/20(日) 21:00:03.06

>>644
1なら、定先もありえるだろう。
最善手が戦いの手になるとは限らない。

それに先番で真似碁をすれば、２のように局面を複雑にしようとするなら
真似碁を破る手を選ぶかもしれないが
1なら、真似されたまま終局の可能性は高そう。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 13:27:53.31

>>646　...　ID:DLQ717Qm　無知は軽率に投稿しない。
>最善手が戦いの手になるとは限らない。

ヨセでの手の比較以外で、
戦いに関係しない、最善手は存在しない。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 14:18:27.74

神が人間と打つ場合は相手がトッププロであろうとアマ初段であろうと当然ハンデ付で打つ訳だ。
ハンデが星目であろうと定先であろうと本質的には同じ事なんだよね。
だから星目でケースで考えた方が分り易い。
星目で>>644の１のケースで神が打つならアマ初段にも勝てない気がする。
プロは普通２で打つからアマ初段でいい勝負かやや分が悪い程度だろう。
これでは相対的に神より人間のプロの方が強いという変な計算になっちゃうよね。
だから神vs人間を考える時、神は>>644の２のケースで打つ前提に統一すべきだと思うよ。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 15:00:02.86

碁ってのは全員が勝つという目的で打つのが大前提。
負けを最小にしようと打つなんておかしな話だよ。
何十目負けようと半目負けようと同じ負けなんだから。
神は当然２で打つ前提でないと話にならないよ。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 17:46:22.35

勝つ前提であっても、例えばコミなしならば黒が最善を打っていれば黒は負けないのだから、
白はどちらにしろ黒のちょっとしたミスを拾っていきながら差を詰めるしかない。
というわけで白としては黒のミス待ちがそもそもの前提になる。
とすれば、どういう形でミスを待つかという方針があるだけで、
負けを最小にというのは、ある意味消極的にじっくりとミスを待つ方針であって、
局面を複雑化させるのは、積極的にミスを誘う方針といえる。
勝つためにミスを待つのが大前提であって、方針の決定は価値観などによってしまう。

碁の神がいるとして、何らかの基本となる思想のようなものがあり、
それに基づいて意思決定がなされて着手がなされるのであれば、
それこそが囲碁における絶対の価値観ともいえるのだろうけど、
その意思決定の過程がわからない限りは、
消極策と積極策のどちらがいいとはいえないだろう。

ミスの期待値や勝負手などを人間が数値化できるとは思えないしな。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 18:25:12.01

>>650
ID:gy65D7HH
自分が無知であるという投稿は、するな。

ミスが100％なければ、
囲碁は、ゲームとして成立しない。

人間が打つ場合、ミスをしない人は、ゼロである。
そのため、
　1　なぜミスをするのか。
　2　どのようなミスをするのか。
　3　そのミスの大きさは、どの程度なのか
それを競っているに過ぎない。また
　注意すれば回避できるミスと、注意しても回避できないミス
が人間にはある。
　
ミスがもっとも少ない棋士が、最強の棋士であり、
自分の形勢が不利な時でも、戦いに誘い込み
相手に恐怖とあせりを与え
相手に「致命的ミス」を打たすことが出来る棋士が、最強の棋士（神）である。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 20:12:12.23

越田のように、100%のミスだけで構成される存在も希有

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 20:13:15.14

>>650
あんたはトッププロとの定先を想定するからそういう発想になるんだろう。
だから敢えて星目の例を出したつもりなんだけどね。
星目で負けを最少になんて打ち方してたら神でもアマ有段者に勝てないよ。
だから基本的に２で行くしかないだろうって話だよ。
プロを相手にしても大ヨセの段階で１目負けなら１で行っても神が勝つだろう。
だから１を併用するケースもあるかも知れないが基本的に２で行くはずなんだよ。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 20:58:43.11

>>652
ゲームとして囲碁を捉えるなら、
　ミスする。運試し。確率などの要素が必要。
　囲碁や将棋の勝負は、
　基本的に「運」や「確率」は存在しない。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 21:02:53.98

ゲームにおいて、「運」や「確率」のものもあるが、
将棋や囲碁は、
その上達において、「敗着を研究」することから
明らかなに「ミス」を前提にしたゲームである。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 21:03:40.63

？？？

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 21:09:20.00

>>649
碁はミスしたほうが負けるゲームだよ。
ミスを減らすことが強くなるということ。
ハンデ戦の場合、ミスがなくても負ける場合があるというだけで。

**649** · 2014/04/22(火) 22:09:10.42

>>657
何でそういう話になるのか理解出来ないな。
全くの間違いとは言わないけど随分乱暴な言い方だね。
最善手以外の手はミスと言えば全部ミスだよ。
それなら超一流プロだってミスの応酬を繰り返してるってことだろ。
ミスした方が負けるって言い方は不適切な気がするよ。
プロなら判断出来るミスにしても一番単純なのは当たりの見落とし。
複雑なのは多様な選択肢のある局面で読みにちょっとした穴があった場合。
何でもミスという一言でかたずけるのはおかしいだろう。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 22:48:54.25

>>658
答えがわかっていないから、ミスをする。
そして、ミスを発見し、追及できた方が勝つ。

プロに習うアマの稽古碁は、この意識が全くない。
先生の打つ手は正しいと思っている。
そして、いい手、正しい手が教われると思っている。
これが上達できない最大理由になっている。

プロに勝負手を打たす。このことによって
指導碁の価値が生まれ、本当の意味で強くなれる。

**名無し名人** · 2014/04/22(火) 22:50:17.83

「碁はミスをした方が負けるゲーム」
　↑
単にこれを言いたくて仕方ない奴が囲碁板に数人いるだけだよ
そもそも人間は常に最善の行動を取ることなんてできないんだから
囲碁も将棋もオセロも野球もサッカーもボーリングもポケモンも
完全な運ゲー以外は全ての競技が「ミスをした方が負けるゲーム」だよね
わざわざドヤ顔で言うようなことじゃないってのは同意

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 02:53:09.56

>653
いや、まじめな話星目だろうが定先だろうが互先だろうが、１と２は方針の違いだけだろ。
人間から見ると、２のほうが正しい方針に見えやすいけど、
神様から見ると全く別かもしれんしな。
結局のところどちらでいくかは自分と相手の棋力や価値観によるだろ。

あと、神様に星目で打っても、神様が何もしなくても勝手に転ぶのがアマだから。
これは割とマジで思う。普通に負ける自信がある。
それで何番もやっていい勝負ならちょうどいい手合い割りってことだしな。
人間のプロとの星目だと、種類が違うからと同列に扱うには不適切だしな。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 03:20:24.93

1と2でどれだけ強さが変わるかも分からないね。
上手と下手の実力差が大きい多子局なら
当然相手を幻惑させる手段に長けてるものが強いが
部分的でも読みきれるレベルになると、強引な手はなかなか通用しなくなる。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 08:10:01.59

強引な手と局面を手広くもってく手は違うと思うよ。
やっぱり劣勢な方は２でいくべきだと思う。
それでも到底無理だと思ったら潔く投了する。
ひょってして神様は最初から投了しちゃって勝負にならないかも。

**名無し名人** · 2014/04/23(水) 10:19:10.66

>>660 >>661

「勝つための方法」、「正しい論理」、「上達の方法」
この3つの違いが認識できていない。
その結果、議論そのものの把握と理解ができない。

現在の議論は、
　「勝つための議論であり、その棋力差」であって
　　正しい手に関する認識力の差ではない。
　　
　　正しい手の論理性を知っていても、
　　棋力には反映されにくい。