【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2014/02/11(火) 13:29:55.53

>>537
お前こそ神の定義に主観入ってるわ
そもそも終局まで全局面を読める神にとって理論もクソもない
囲碁理論ってのはあくまで囲碁が読み切れないことを前提とした打ち方の指針のことだからな
神は単純に全局面から全検索して勝率が最大となる手を打ち続けるだけ

**名無し名人** · 2014/02/12(水) 00:18:30.76

何を持って勝率を最大とするかというのも、主観で変わるんだけどな。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 10:11:20.66

神はすべての局面を読みきっているから
勝率は０％か１００％しかないんだけど。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 12:01:42.76

それは人間側の応手まで完全に予知できる場合の話
例えばある局面からお互いに最善手を打ち続ければ人間の半目勝ち
でも人間が応手をどこかで間違えれば神の勝ちだとすると
人間が間違える確率がそのまま神の勝率になる

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:35:40.59

そんなの問題設定の不備をついてるだけじゃん。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:49:40.83

>>538
愚かな者に一言。

　囲碁は、同等の価値が多数存在する。
　つまり、読みきるゲームではない。

　囲碁における効率の概念は、意味のない「最善手」という概念ではなく、
　同等価値における自由性（選択の可能性）から生まれている。

　この同等価値は、手順の進行で徐々に減少するが、
　その減少は、黒白で異なって進行し、
　その差が、制約条件の差となり、形勢差に影響を与える。

--------------
馬鹿の空想ほど、無意味なものはない。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:56:04.56

>>540
>勝率は０％か１００％しかないんだけど。
　明らかに、間違っている。

　形勢差は、着手ミスのみによって生まれている。
　人間は、100％ミスをするし、
　そのミスの程度によって勝敗が決定する。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:59:24.31

>>543
囲碁は読み切るゲームだよ
お前本当に頭悪いんだな

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:03:28.96

囲碁のゲーム特性は、
　1　最大価値の手が、同時複数存在する。
　2　最大価値の大きさは、徐々に減少する。
　3　形勢差は、構想の自由度によって測定される。
　4　形勢差が生まれる原因は、悪手、つまり可能性減少と
　　機能性の乏しい確定性の増大よって生まれている。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:11:34.11

ここでの神の定義によれば、神の着手に対する人間の応手も全て読み切れるんだよね。

だとすれば、相手がミスする前提で局面で最善でない手では無い手を神は打ってくるわけだよな･･･だとすればトッププロでも三子ではまず無理だろうな

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:54:52.04

>>547
人によって定義が違うから話が噛み合ってないんじゃないの

1.神：完全解析したコンピュータと同等、ただし処理速度と記憶容量は無限とする。人の応手は読めない
2.超神：上記の神の能力に加えて人の応手を完全に予知できる。つまり手合が決まった瞬間に勝敗が決まっている
3.究極神：相手の精神を操って意図的にミスさせたり、2度打ちさせたり、口を操って投了と言わせることができる。何百子置いても勝ち目無し

俺はずっと神っていうのは「3」くらいの能力を持ってると仮定してたから話が合わない
>>1がちゃんと定義決めないのが悪い

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 14:59:15.39

囲碁が分からないならオセロで説明すると、
５８手目にどこに打っても４目勝つ局面があるとする。
この場合、最大３か所のどこでも最善手となる。
これが囲碁の場合は、序盤だと１通りや２通りで利かないのはわかるよね？

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:04:32.58

問題となるのは、５９手目で片方しか取れない４目勝ちと、２択で間違えれば４目勝ち以上に勝てる場合。
この場合、どっちが正しいのか？
そこでどちらも最善と言えば最善だし、間違える可能性があるのに４目で決定してはならないと言えばそれもありであろう。
ここがまず１つ目

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:11:00.10

２つ目は、同じ４目勝ちでも、双方が打てない場所を作る４目勝ちはありかどうか？
つまり、目数の差で決めるのか？それとも比率で決めるのか？
つまり、３２対２８と３３対２９と３４対３０の場合、これはどれが正しいだろうか？
言うならば、２０目勝ちなら全部取っての２０対０がいいのではないだろうか？
囲碁でも、セキ活きとかありで汚い終局というのがありか？
そう考えると、同じ差なら当然手数が短いほうが良いと思わないか？

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:24:43.11

>>551

定理1　双方最善手を打った判定は、
　　ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

定理2　定理の結果、
　　　目数のもっとも小さい結果が、最善の手順の評価となる。
　　ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:26:13.41

最後に、中押し勝ちの定義で終わり。
手数で勝敗を考える場合、盤上の目数で中押し確定というのがある。
オセロなら上辺ななめ３３マス占拠なんだけど、
囲碁でもすべて活きていて３６１マス中１８１マス抑えた場合。
これをどう考えるのか？
終盤だと並べて数えるのが責務と言えばそれで終わり。
でも、手数方式だとこれは中押しで同じ目数差でも序列上位になる。
将棋だとこれに詰み１本道問題というのがあって、
「最後の連続王手は手数から除外」厨が結構多い。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:28:28.04

>>551　>>552
対局者の構想能力の評価は、
　互いの構想阻止が最優先するため、
　定理1　定理2が、成立する。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:38:50.31

第一条件
⇒神は相手が最善対応した際を計算して最大の目数差で勝つように打つものとする
（負ける場合は最小の目数差で負けるように打つものとする）
第二条件
⇒第一条件で複数種類の方法がある場合は以下の選択肢を除外する。
１・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手（勝利宣言）
２・・・不要に劫立てなどを行い最後に半目取られるのを伸ばすだけの手
３・・・１８１マス（勝ち数上限）を抑えて終局させるための最短手数
（この３種類以外に何がある？）

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:43:55.39

◆　対局における最善の手順とは
考察の前提は、双方が最善の構想を選択した場合には、
　構想の優先順序は、
　　自己の構想達成でなく、
　　相手の構想阻止となる。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:25:21.88

<<555
＞１・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手（勝利宣言）

双方にとっても最善手順と、
　最短手数という仮説は、仮説として成立しない

仮説そのものが矛盾する。このことに気づけないと
論理そのものが崩壊している。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:31:56.44

>>555
人間サイドにミスを前提とした考察と、
ミスがない状況を前提としない考察とが混在し、整理されていない。

また、人間がミスをしてもしなくても、
　最善手順の終局は、その後人間が最善手順を打つと、
　終局での形勢差が確定している場合において、
　最長の手順終局となる。
　　これは法則として成立している、

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:35:34.13

どのような理論考察においても、

その原点となる「公理」を知らず無視した議論は、
考察のおいては、単なる「矛盾の拡大と思考の混乱」だけになる。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 18:54:15.28

>>548
2は、人の調子で毎回結果が変わるだろう。
相手の考えが分かったところで置石に換算できるほど差がでるのかはわからないな。

3だと、ただのイカサマじゃん。
何の話し合いにも発展しようのない魔法使いとの対戦を想定する意味がわからない。

**名無し名人** · 2014/02/16(日) 14:51:50.53

「攻める」という意味への理解と能力差が、
神と人間の能力差になる。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/16(日) 16:04:22.27

魔法使いというＣＯＭの電源抜きは抜きにしよう。
これを認めたら終わりだからね。
人間も神も正しい整数のコミに向かって打つという前提で考えよう。
通称「神対神」の「至高の１局」と定義しよう。
この条件で複数回答があるという前提でその複数からどれが正しいかが設問。
ここまではＯＫ？

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 07:17:32.46

その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。
二次方程式みたいに。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 11:57:45.32

>>563
あなたは、自分で理論研究したことがない。そのため、
＞その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。

この意見を正当な意見であるとして、他者に要求する。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:06:04.04

囲碁にはルールがある以上、神の手であって「制約条件」は存在する。

神の手とトッププロとを違い検証する場合には、
神の手と人間の手との「制約条件」の違いを検証する必要がある。

神と人間のもっとも大きな違いは、
　神はその思考時間で一瞬であり、
　人間は、無限の思考時間があっても、
　　神の思考精度を超えることができない。

　

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:33:10.00

>>564
数学の問題なら、普通のことだよ。
解が二つある二次方程式の解を一つだけ答えても減点されるだけだ。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 13:09:48.74

神と人間とのもっとも大きな能力の違いは
　1　思考時間の長さ
　2　ミスの多さとその被害の大きさ
である。
つまり、何が正しいではなく、
　　ミス手を打った時の勝敗に及ぼす影響である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 14:23:49.15

「正しい」という言葉の多義性を悪用した詭弁である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 17:44:44.21

>>568　意味の不明。
　主張の目的を明確にしてから投稿すべし。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 23:17:31.98

神の手がどのような手であるかを考えるのは、
すごく上達する方法であると思えてきた。

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 01:27:06.45

ヨセや詰め碁など、神の手が分かる所から訓練を積むのは基本
神というと宗教じみてるがw

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 04:48:16.08

詰め碁って作意が何かから考えてしまいがちだよね

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 11:25:53.28

詰碁の勉強は、3つある。
「早く解く基本問題」「難解な応用問題」「パズル問題」

**星野なな子（追記）** · 2014/02/19(水) 00:41:29.35

詰将棋の回答は最短手数が複数あった場合最後の２手はどちらもＯＫという規定がある。
例：１２金打と２２金打。どちらでも１手詰みの形

**名無し名人** · 2014/02/20(木) 22:31:10.98

相手の傾向を分析して弱点を突くことが可能なら
どのくらい差がでるかな？

2子の差が3子になったりするのだろうか。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 00:46:55.56

>>575
相手の狙いと構想が、100％わかるなら、
プロなら勝率100％となります。
アマでも、勝率は飛躍的に上がります。

傾向だけでも、勝率に影響があると思われます。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 09:43:42.00

ハンデに換算するとどのくらいになるかな。

例えば、トッププロ（ほぼ同棋力）の4人でペア碁を行い。
双方別室で検討することが可能とする。
持ち時間は3時間
いつでも検討できるので、一人で打つのと変わらないくらいの強さは発揮出来る状態。

これを2子のハンデ戦で行い、白側だけモニターで相手の検討内容を観れるようにする。
黒側には相手にみられてることを教えないとする。

どっちが有利？

**名無し名人** · 2014/02/23(日) 14:09:19.22

>>577
設定条件が違っているのでは...＞
　片方の持ち時間は、無制限、相談もOK。
　片方は、持ち時間30分、相談なし。

**577** · 2014/02/23(日) 18:29:29.79

>>578
相手の思惑が分かるとどのくらい有利になるかを
実現可能な対局条件で考えてみました。
同等の棋力の持ち主の対局で、片方だけ相手の考えが分かるような状況を設定してみたいです。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 13:48:13.68

>>579
初段同士の対局で、
　片方のみ6段以上のアドバイザーがいる。
　アドバイザーは、「手抜きした場合の、相手の相手の狙いと想定図」
　のみ教える。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 21:34:22.02

同等の棋力とは言ったけど、対局者の棋力が低いほどアドバイザーのメリットが大きくなりそう。
アマ初段程度では、潰れの形にも気づかないケースも多そうだし。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/10(月) 22:08:22.69

２人で相談ありだと何子っていわれても難しいけど、段位差は大手相の時の計算でいいじゃないか？
通常、将棋だと持ち時間が２倍だと１級～１段相当強くなる。
これが勝率６２～７４％で大手相の１段位差～２段位差未満に相当する。
２人対１人と言えばどのくらいかは気になるけど、これは悪手率が減る程度だと思う。
下手をすれば２人の構想がずれていて座礁する。
おおむね、最終で７目～１４目程度の差になる。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 00:17:49.09

昔の日本は、新初段が名人に2～3子という時代もあったが。
今は、アマが先でトップと戦える時代になったからな。
強くなるほど置石というのは、かなり大きなハンデになる。

トッププロ～トップアマの棋力があれば
2～3子のハンデがあれば、相手が神だろうと勝負形にはなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 19:10:40.86

>>583
勝負には、ならない...かな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/13(木) 11:18:13.86

棋力には天井というものがあってだな。
勝率で７４％の何階層といっても上のほうでは１目２目の差になってる可能性は結構ある。
他のゲ～ムの例として将棋をだしたが、これがチェスになると２勝２分の手合いはもう完全な上位層の手合いである。
逆に低位層は１勝３敗の手合いで計算される。
そのくらい先手後手の差がはげしい囲碁だから神は白で２勝黒で１勝１敗という計算が利くかどうか・・・
利くとして
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の地球規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度理論値の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
５＝＝＝プロ棋士（標準）
これで約３子の手合い（１階層がおおむねコミ相当分の差）

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 11:21:08.15

三子での勝負なら、神に賭ける。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:30:37.64

3子なら、碁の神（完全解析コンピュータ）
は、まともな手では勝てず、勝負手を打ってくる
だろう。読める場合はとがめるし、読めない場合は、
少しくらい損でもわかりやすい変化の方を選んでい
けばなんとかなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:52:42.27

神とか完全コンピュータに、そんなに簡単に人間が勝てるのですか、
将棋でも大して人間は読めないと言います、プロでも
囲碁はそんなに、浅いゲームなのですかっ？！

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 19:11:00.42

>>588
解析済みのチェッカーでも引き分けることはある。
チェスでも先手なら引き分ける可能性はあるかもしれない。
碁は、引き分けが少ないので互戦ならまず勝てないだろう。
ただしハンデがあるなら話は違ってくる。
9路で先なら人間有利だろうな。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 21:20:35.05

>>588
>そんなに簡単に人間が勝てるのですか
「3子置いて」と書いている。

碁の神と5分5分、すなわち1000勝1000敗を考えてのこと。
トッププロが2000勝0敗のための置き石であるなら全く話
が違ってくる。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 23:55:11.81

四子なら、人間でも勝つチャンスはありそう。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:18:20.08

神は常に最善手を打てるから運の要素は全くなく安定感があるとしても
人間は読みきれない時もあるので、その時の調子や指運で
ミスが少なかったり、逆に不出来な碁だったりと、結局毎回結果は変わる。
だから>>548の言う、手合が決まった瞬間に勝敗が決まっているというのはありえないんじゃないかな。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:32:26.44

>>592
まーどうでもいい話に見えるけど
>>548はその人間側の出来不出来も含めて全ての応手が「予知」できるって言ってるんだから
それなら手合が決まった瞬間に終局図が見えてるよね
そこまで行くと人間側が長大な手順のハメ手に引っかかるか引っかからないかまでわかるわけだから
単純に最善手を打ち続けるだけの神（＝完全解析コンピュータ）よりは3子は強いと思う
んでそのただの完全解析コンピュータ（演算速度と記憶容量は∞と仮定）は
やっぱり人間のトッププロより3子は強いと思う

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:40:57.06

>>593
予知できても毎回結果が変わるだけなんじゃ。
相手がミスる手を選ぶことができたら3番目の人を操る神と変わらなくなる。
まぁ、確かにどーでもいい話だな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 00:54:46.39

守ってね＿＿＿↓
【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:06:10.59

>>594
いや本当にどうでもいい話だが、お前さんの理解が間違ってるのが気になる
人を操ってミスらせる神と、どの手を打てば受け間違えるかわかる神とは別物だよ
置き石を極端にして考えてみればわかる
操る神は何しろ操るんだからトッププロが井目風鈴中四目置いても確実に負ける
でもミスを予知できるだけの神はさすがにそれじゃ勝てない、ミスすらしてくれない
まぁこのスレで神って言ったら大半の人が単なる完全解析コンピュータの意味で言ってると思うが

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:12:32.91

>>596
たしかに置石に換算すると大きな差はあるね。
俺の解釈が間違っていた。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 09:45:53.97

トッププロからのさらなるのびしろ（棋力アップ）
はそんなに大きくはないと思う。そこらへん
にヒントがあるんでない。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 12:50:45.36

【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

次のスレッドの１はル～ル書かないといけないねｗｗｗ

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:00:11.52

誘導
囲碁ソフトの伸びしろを考えるスレッド１局目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1394769530

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:01:31.20

1 ：星野なな子（追記）：2014/03/14(金) 12:58:50.83 ID:Z7IKTaaA下記スレッドにおいて囲碁のプロ棋士と神の差を語る関係でスレッドを分割。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1269065216/

このスレッドは、
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の宇宙規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度通信速度理論値光速の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
６＝＝＝プロ棋士（標準）
という考えのもと、上記の３～４の部分で考えるものとする。
それ以外の話題は上記のスレッドに誘導。

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 00:32:49.80

>>601
↑こいつは病気か

**星野なな子（追記）** · 2014/03/15(土) 01:00:30.30

２度読んだか？

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 12:38:28.59

>>601
↑こいつは荒らしか

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 17:47:07.67

越田先生クラスの大物現る

**星野なな子（追記）** · 2014/03/17(月) 11:10:13.93

大物ですかｗｗｗ

**名無し名人** · 2014/03/20(木) 16:54:18.82

>>606
ネタ切れですか？
目立ちたがりなだけのようです。

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:12:43.51

神対人間の囲碁で人間が勝つ可能性はある

ヒント：ただし人間は白番

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:56:42.42

youtube で広告収入を得ることを
正式に認めているゲーム会社一覧
http://webblogsakusei.main.jp/ps4-game-youtube-twitch-koukoku-shuunyuu.html

**名無し名人** · 2014/04/07(月) 10:45:58.54

神は我々の想像をはるかに超え、その強さは計り知れない

そこで、ずばり言おう。人間の定先である。と、
そんなに近いわけがないと思う人も多いだろう
だがしかし、それは大きな間違い。全然近くないのだ
限界線上の一目の差はとてつもなく大きい「先後の違いは主従の差」

**名無し名人** · 2014/04/13(日) 17:41:59.93

定先で神に勝てる人間なんて存在するはずがない。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 19:56:43.62

俺も定先くらいと思う。
ただし、黒番の秀策みたいに手堅い戦い方。
ハンデ戦に特化した戦法を研究するという条件。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 23:21:29.89

定先を近いと感じるか、遠いと感じるか
まあ少なくとも７、８段クラスの連中は遠いと思ってるよ
プロならさらにもっともっと思ってるだろ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 00:52:59.35

別に定先でもいいけど根拠くらい述べろよ
偉そうな口調で自信満々に断言しておけば
根拠薄弱でも押し通せると思ってるなら悪徳商法と大差ないぞ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:16:35.02

仮に、命もしくは全財産を賭けて打たねばならなくなったら何目置きたい？
（相手はあなたと実力伯仲、互先で５０勝５０敗全くの互角）
もちろん、負けたら即有無を言わさず召し上げられます

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:43:45.75

置石はいらねぇ。
苦しまずに逝けるという条件ならだが

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 23:51:15.56

話が終わりました
さようなら

**名無し名人** · 2014/04/16(水) 16:49:58.75

定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが何目勝つかは神様にしかわからない。
今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
仮に黒が６目勝つのが必然だとすると白を持った神様がどう打つかが問題。
常に黒が最善手を打つことを想定して(実際にはミスが何度も出る)打ち勧めた場合、
じりじり差をつめていくことになり結構いい勝負になるかも知れない。
しかし神から見れば最善手ではないが黒のミスを誘うような高度な幻惑手を使えば
黒(超一流プロ)はまず勝てないだろう。
実際コミなし碁では白はそういう打ち方をしてるんだよな。
実力が拮抗した超一流同士でも白が勝つことが珍しくないんだから神には勝てないよ。
昔の十番碁がそれを証明してる。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 01:06:04.42

例えば神から見て簡明な最善手
→人間のトッププロならまず応手は間違わないが、神が1目有利になる
と
難解な長手順の攻め合い
→人間のトッププロでも99%は間違えて攻め合いに負けるが
　神クラスの読み力で1度も間違わずに応手すればトッププロが攻め合いに勝つ

とどっちが真の最善手なんだろうね
囲碁の慣習だと前者を最善手と呼ぶけど、期待値が高いのは明らかに後者だよね
囲碁の神様ってそういう局面になったらどっち打つんだろうね

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 13:26:39.71

>定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが,
大いに疑問...単なる経験ルールであって、科学的に証明されていない。

＞今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
これも間違い。「勝つことを想定してる」のではない
「優れないと勝てない。」とした、
「勝てる可能性があるとした」

最善手？...言葉を定義せず、複合した意味でしようしている。
これでは、議論の対象にもならない。

以上から、単なる一人言葉になって迷走している。
そのため、投稿の意味が解らない

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 17:20:37.02

>>620は越田だろ。
相手しないようにしよう。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 19:10:36.67

>>619
嵌め手の類は最善手とは言わない。
相手が正しく応じた時、1目でも損するなら、それは最善手ではない。

それに、相手が間違える確率を算出する方法が無い。
99%トッププロが間違える攻め合いの図というのが存在するなら
確かに期待値は高いが、死活や攻め合いは、答えが明確にでる分野であり
トッププロが時間をかければ、間違わずに打てると思う。

読みきれなければ、少し妥協して潰れを回避する。
互先では、そうすると負けるので妥協できない局面は多いが
ハンデがあると話は変わってくる。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 10:28:14.41

>>622
嵌め手と局面を複雑化して紛れを求める手段を一緒にするのは愚か。
大ヨセに入った頃までの最善手なんて神にしかわからない。
神っから見て双方最善を尽くせば２目負けるのがわかっているとする。
その際、一目差に詰め寄る努力をするのか逆転の可能性の高さを求めるかって話だろ。
劣勢の側の最善手の定義は難しいんだよ。
碁は勝負なんだから勝てる可能性の最も高い着手を最善手と言っていいだろう。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 11:41:29.88

「はめ手の論理」は、理論として存在しないが、
「絡み攻めの効率」は理論として確実に存在する。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 12:47:31.57

神は相手の精神状態も読みきるよ

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:16:07.36

>>623
それは、勝負手と表現されるよ。
ちゃんと使い分けられてる。

最善手は、結論が出る局面でしか使われない。
結果論で上手くいったものを最善手とは呼ばない。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:23:57.97

言いたいことは分かるが、勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
モンテカルロ法みたいに勝ってる時に緩む手も最善手にならないかな。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:14:31.61

>言いたいことは分かるが、
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
日本語がおかしい。基地外

>言いたいことは分からｂないので、聞くが
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:22:40.15

馬鹿が質問すると
みんなに馬鹿が伝染して、
もっと馬鹿になる。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:33:27.68

自分かってな気晴らし投稿、時間つぶしの投稿は厳禁

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:36:08.37

ぬるぽ

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 17:39:27.76

>>626
論点がズレてるな。
神なんだから全ての局面において結論は出ているという前提の話なんだよ。
双方最善を尽くせば２目負けになる局面で、双方最善を尽くせば３目負になるが
逆転出来る可能性が高い手の方が最善手じゃないかって話なんだよ。
局面の進み具合は終盤とも中盤とも何も限定してないよ。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 18:21:02.81

>>632
これほどまでに馬鹿どもが、知ったかぶりで議論してるとはあきれる。
時間つぶし、暇つぶしの議論。
即刻中止。

最善手の選択
　最善手の価値選択は、神側のみにしかない。
その1　　神は負けるとわかるので、
　　　　　はめ手を打って人間の間違いを誘う。
その2　　人間は最善手はわからない。
　　　　　勝てる思った手を打つだけでしかない。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 18:58:28.56

>>632
だから、それで逆転した場合、最善手以外の手を使って勝ったということになる。
局面を複雑にする力がある方が強くなるというのは理解できるが
それを最善手と呼べるかどうかは別問題。

勝ったから、それが最善だったというのは結果論。
逆に差が開く可能性もあるわけで、差が開けば安全運転でき
その後のチャンスも潰れることになる。

打った直後では、敗着になる可能性もあるわけで
上手くいくかどうかは相手次第。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 20:25:38.71

>>634
ヨセの段階に限定した話じゃないんだよ。
中盤や極端な話布石の段階のケースも含むんだよ。
そこから最善手を続けられる人間なんかいないだろ。
そこで局面を広くもってく着手を嵌めてやまやかし手とは言わないだろ。
仮にトッププロに２子や３子置かせたら神だってそうしないと勝てない。
そもそも最初から劣勢なんだから敗着も何もないだろ。
例えば３子置かせて１０目負けるところを５目負けにしても負けは負け。
最少目数の負に止めるより逆転の可能性が高い手を選ぶのは当然。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 21:45:29.70

>>635
咎められた時、損が大きい手で
かつそれが勝敗に影響すれば、敗着と表現すると思うのだが。

最善手については、ずっとループしてるけど
変化の多い図を選ぶ方が逆転が狙えるという点には同意。
しかし、損する可能性があるなら、それは、最善手とは呼べないという話。
ヨセに限定した話じゃないよ。

相手が最善手を打ち続けた時、差が最小になる手が最善手でないなら
劣勢時に最善手は存在しないことになりそう。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 22:15:53.16

劣勢で勝負手を打ってうまくいかず負けても敗着とは言わない。
その前に劣勢になる原因を作った手を敗着と言う。
１００目負けも半目負けも同じ負けだからね。
劣勢時には明確な最善手は存在しないという言い方も出来る。
あえて言えば逆転の可能性の最も高い手が最善手だろう。
全盛時の石田がそういう言い方してたね。
林海峰が何度もそれで逆転くらってた。