【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 12:33:12.05

「まね碁」をし場合の形勢差はどの程度になるのか
　これも重要な法則の研究課題である。

**名無し名人** · 2014/01/08(水) 13:29:56.64

先の逆コミで真似碁したら勝てそう。

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 00:16:24.00

逆込みなら勝てるけど、コミを出すとなると神様には100％勝てる。
これが、碁のゲームとして本質なのです。

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 23:37:53.67

あたまおかしい

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 23:53:23.85

ちょっとまて
盤面持碁を確実に成立させれる証明があるのか？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 19:59:03.00

真似碁の序盤で白が天元付近に打つのは悪手だろう。
中盤以降でも相当天元の価値下げてからでないと緩着になりそう。
神が最善手しか打てない制約なら、局面が難解化することなく持碁になるような気がする。

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 20:02:02.45

神の定義がよくわからないんだけど、

･常に局面で最善の手を打つことができるが、相手の思考までは読み解くことができない

これでOK？

もし仮に相手の次に打つ手を完全に把握できるなら、その局面で最善ではない手でも相手がミスして最善手を打つよりも利益が生じるのを読めることになって、つまり相手が初手を打った瞬間に終局図が見えることになるよね

もし神が思考まで完全に読み取れるならトッププロでも九子じゃ入らなさそうかな。
最善手が打てるだけなら三子で勝負できそう

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 20:51:58.92

馬鹿は最善手というものを定義もせず、
　最善手を求める。

　自慢げに投稿する　おまえらは、
　本当に無知で馬鹿な芸人か？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 21:44:14.11

最善手はその局面において最も善い手のことですが？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 21:45:20.30

19路限定なのかどうかで話は全然違ってくる

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 09:13:21.21

人間同士の場合、目数が最も大きくなる手が最善手とは限らないよね。
劣勢のときに、何も考えずに単なる最善手を打っても
相手に最善手を打ち返されてしまうからダメ。
だから「相手が間違える手」が最善手になる。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 11:26:15.08

そこら辺が人間同士のやる勝負の面白いところだよな
形勢いいと思ってる方は油断した力緩めてたりしてかなり逆転起こる。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 13:04:35.54

>>502
棋譜並べの解説でも、「最善手」は結論が出た局面のみ使用され
「最強の一手」や「勝負手」とは使い分けられてる。

結果論的なものは、最善手とは言わないんじゃないかな。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 20:46:27.27

>>502
＞最善手を打つと、最善手を打ちかえされる。
　
中学生以下の記述レベル。
意味のないことを書いてまで自己主張したいのか。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 21:42:37.67

>>502
コンピューターもモンテカルロ法では勝つ確率が最大となる手を打つ。

**名無し名人** · 2014/01/14(火) 12:48:50.83

>>506

　勝つ確率なら負けない。どうして負けるのか。
　負けるのは、間違った仮説の確率だからある。
　そのような確率を、勝つ確率とはいわない。

**名無し名人** · 2014/01/14(火) 13:26:09.47

>>507
日本語の勉強からやりなおせ

**名無し名人** · 2014/01/15(水) 19:24:28.78

神との差なんて神でなきゃ分るわけないだろーが
バーカ

**名無し名人** · 2014/01/16(木) 20:13:25.61

>>490
○×や３目並べといわれるようなゲーム、あるいは囲碁の５路盤などは
人間でも神に近いパフォーマンスを上げる事が出来る。

こういったゲームでは神に対してほとんどハンデはいらない。

一方分岐が多くなり、手数が長くなるほど、完全に読み切れる神と
人間との差は大きくなる。

囲碁とチェッカーでは分岐も手数も大きな差があることを忘れてはならない。

チェスについてはソフトの進歩による効率化が１０の４乗程度あった
という話だろう。

今のソフトを１０の４～５乗程度の計算速度のあるコンピュータで
走らせて、強さにほとんど差がないというなら話は別だが、それにしたって
神に要求される計算速度が１０の数百乗レベルであることは忘れるべきではない。

>>491
読みの範囲が広がるほど、影響を受ける石の数は増え、候補手もかわってくる。
人間の候補手が最善手と重なるケースはかなり少ないだろう。

**名無し名人** · 2014/01/16(木) 23:30:50.15

>>510
神に９子の人ですか？

490は、チェッカーより碁の方が分岐点が多いのと
ソフトの効率化が進んだことを踏まえた上でのレスです。

チェスの例は、計算速度があがってもアプリの効率化が進んでも強さには限界があるため
トップの強さには大きな差は無いということ。
ここで差がないといったのは、置石に換算できるほどの差がでないという意味で
ハンデなしの対局では、僅かな差が勝敗に大きく影響するので当然強さは変わります。

**名無し名人** · 2014/01/18(土) 12:02:33.82

神とか言うから物凄いもののように聞こえるけど
要は完全解析したコンピュータのことなんだよね
いくら完全解析したコンピュータでもプロ相手に9子は常識的に考えて無理だと思うわ

**名無し名人** · 2014/01/18(土) 19:03:50.64

>>511
チェスについても、現在のソフトと完全解析レベルには10の数百乗レベルの差はある。
多少の計算速度アップで強さにある程度の差があるなら、最終的にはかなりのハンデが
必要になるだろう。

また、ハンデの強さに対する収縮は、ゲーム固有の性質だろう。
特に囲碁のような分岐の多いゲームでは、たまたま人間の能力の限界が、ハンデの上限に
重なる可能性はそれほど高くない。

>>512
9子じゃなくて、9子ではきつい、ね。
もちろん正確に何子かはわからない。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 00:45:38.89

>>513
計算速度とハンデ（置石）は比例しない。
チェスソフトは、解析の10の百乗分の一も計算できないから、計算速度アップで強さが変わる。
ある一定のレベルに近づくと、そこからはいくら計算力が上がっても微々たる変化しかなくなる。

人間のトップクラスだと１～２年でアマ高段者、10年でトッププロレベルに成長するが
そこからは、1子も強くなることができなくなる。
これは人間の能力の限界というより、石の効率の限界の影響が大きいと思われる。

昔に比べ成長速度は上がり、層は桁違いに厚くなっても、江戸時代以降の歴代トップを比較すると
ハンデをつけるほどの大きな差があるとは思えない。
これも石効率の限界が影響してる。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 16:25:03.16

>>514
個人の能力は、それほど差はないが、
棋力と効率については、大きな差がある。

この傾向は、今後も同じで、効率の考え方が大きく違う。
またコミが6目半になったことは、囲碁の発展と効率に大きな変化を生んでいる。

その最大変化は、白番と黒番の戦略が全く異なるものになった。
それは、構想というものの絶対的な必然法則が明らかになったことで、
構想力の能力差が、勝敗に大きく影響するようになった。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:51:12.01

6目半のコミは、黒が勝つには、
　1　攻めるという絶対条件を生み出し、
　2　その結果、「厚みの効率」によって勝つ条件を生み出し
　3　厚みの戦いとしての「天元での戦い優勢性」の条件
を生み出した。

つまり、
黒番においては、地合いを先行させ「先行逃げ切りでは勝てない」
という構想の絶対条件を生み出した。

　

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:54:17.41

この構想条件と着手効率の公理が、
「碁の方程式」の理論解明によって明らかになった。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:56:50.60

黒番での、「先行逃げ切り」の構想の否定は、
布石や序盤での戦略において、大きな変化をもたらす。
これが、江戸から近代までの碁と、「現代の碁」の最大の違いである。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 10:14:26.48

神との棋力差は、コミとの関係で生まれいる。
　また形勢差は失敗の大きさに比例する。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 22:33:40.71

>>514
そのハンデの限界は、人間の能力とは無関係の、個々のゲームの性質だろう。

たとえば、３目並べ、囲碁５路盤では人間の能力の限界のはるか下にハンデの
限界がある。

５路盤ならば、最善手を打ってくる相手とも、初段もあれば互角に戦えるだろう。
つまりハンデの限界は級位者レベルにある。

このハンデの限界は、手数が多くなり分岐が多くなるほど高くなってくる。
たまたま１９路盤におけるハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
あまり高くない。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 23:29:35.49

>>520
＞ハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
＞あまり高くない。
言い換えれば、互先で引き分ける可能性はあまり高くないということですね。
これには、異論はありません。

複雑なゲームほど神が強くなるのでハンデが広がる。
問題は、そのハンデが何子に相当するかになります。

**名無し名人** · 2014/01/21(火) 10:54:39.88

囲碁のゲーム特性は、
打つ手は、どこにでも自由に打てるが、
勝負として勝つための手は、かなり制限されている。

**名無し名人** · 2014/01/26(日) 08:13:37.35

神様は全知全能だよ

**名無し名人** · 2014/01/26(日) 22:58:46.38

超能力使う神の話をしてる人が結構いるな。
宗教家が信仰する作り話の神。

**名無し名人** · 2014/01/27(月) 09:19:24.69

では神を定義してくだされ

**名無し名人** · 2014/01/27(月) 13:51:34.44

囲碁の打つ手は、
どこにでも自由に打てるように見えるが、
勝負としては、打つ手は、かなり制限されている。
つまり、
自分ひとり、自由に打てるゲームではなく、
相手の動きにあわせて打つゲームである。

このことに気づくと、碁が一気に強くなる。
　　　　（碁の方程式）

**名無し名人** · 2014/01/29(水) 18:19:26.08

「完全解析・碁の神」となっている。
碁の手段において完全な打ち手

**星野なな子** · 2014/02/03(月) 13:31:27.84

【神の定義】
双方が最善対応時の最大となる目数を得る手を瞬時に打つこと
よって、中国式の計算なら中国式の計算で、日本式の計算なら日本式の計算で最善が読めること。
当然ながら、コミとかは関係なく、最初から負けが確定している数字をつける場合もある。
（６目差になるのが回答の場合初手は半目負けに向かって打つ）

**星野なな子（追記）** · 2014/02/03(月) 13:33:00.20

初手が複数ある場合（都合８種類はあると思われる）はそのすべてが神の１手である。

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 13:33:08.24

19路なら4子でもプロが分が悪いと思うな

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 14:11:45.67

100路ならどうだろう

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 14:23:02.02

二子は、神様有利
三子は、神様やや有利
四子は、人間やや有利
五子は、人間有利

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 14:54:40.32

>>532
誤爆しただろｗ
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317573390/698

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 21:58:32.78

最善手をひたすら打つだけなのは神じゃないな
相手の癖や思考まで瞬時に読み
悪手や無理手も含めて最終的に勝率が最大になるように打つのが神

**名無し名人** · 2014/02/04(火) 00:45:38.18

そんな人間臭い神は嫌だな

**名無し名人** · 2014/02/04(火) 20:08:41.85

完全解析のコンピュータができたとしたら、その強さは
平均してトッププロに２子から３子の間くらいかなあ。

**名無し名人** · 2014/02/05(水) 17:04:48.41

>>534
ここでの神は、愛の神ではなく、真理の神。
理論に反する着手を行うことはない。
また、神の思考の好き嫌いは、あなたの欲望感情。

**名無し名人** · 2014/02/11(火) 13:29:55.53

>>537
お前こそ神の定義に主観入ってるわ
そもそも終局まで全局面を読める神にとって理論もクソもない
囲碁理論ってのはあくまで囲碁が読み切れないことを前提とした打ち方の指針のことだからな
神は単純に全局面から全検索して勝率が最大となる手を打ち続けるだけ

**名無し名人** · 2014/02/12(水) 00:18:30.76

何を持って勝率を最大とするかというのも、主観で変わるんだけどな。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 10:11:20.66

神はすべての局面を読みきっているから
勝率は０％か１００％しかないんだけど。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 12:01:42.76

それは人間側の応手まで完全に予知できる場合の話
例えばある局面からお互いに最善手を打ち続ければ人間の半目勝ち
でも人間が応手をどこかで間違えれば神の勝ちだとすると
人間が間違える確率がそのまま神の勝率になる

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:35:40.59

そんなの問題設定の不備をついてるだけじゃん。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:49:40.83

>>538
愚かな者に一言。

　囲碁は、同等の価値が多数存在する。
　つまり、読みきるゲームではない。

　囲碁における効率の概念は、意味のない「最善手」という概念ではなく、
　同等価値における自由性（選択の可能性）から生まれている。

　この同等価値は、手順の進行で徐々に減少するが、
　その減少は、黒白で異なって進行し、
　その差が、制約条件の差となり、形勢差に影響を与える。

--------------
馬鹿の空想ほど、無意味なものはない。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:56:04.56

>>540
>勝率は０％か１００％しかないんだけど。
　明らかに、間違っている。

　形勢差は、着手ミスのみによって生まれている。
　人間は、100％ミスをするし、
　そのミスの程度によって勝敗が決定する。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:59:24.31

>>543
囲碁は読み切るゲームだよ
お前本当に頭悪いんだな

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:03:28.96

囲碁のゲーム特性は、
　1　最大価値の手が、同時複数存在する。
　2　最大価値の大きさは、徐々に減少する。
　3　形勢差は、構想の自由度によって測定される。
　4　形勢差が生まれる原因は、悪手、つまり可能性減少と
　　機能性の乏しい確定性の増大よって生まれている。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:11:34.11

ここでの神の定義によれば、神の着手に対する人間の応手も全て読み切れるんだよね。

だとすれば、相手がミスする前提で局面で最善でない手では無い手を神は打ってくるわけだよな･･･だとすればトッププロでも三子ではまず無理だろうな

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:54:52.04

>>547
人によって定義が違うから話が噛み合ってないんじゃないの

1.神：完全解析したコンピュータと同等、ただし処理速度と記憶容量は無限とする。人の応手は読めない
2.超神：上記の神の能力に加えて人の応手を完全に予知できる。つまり手合が決まった瞬間に勝敗が決まっている
3.究極神：相手の精神を操って意図的にミスさせたり、2度打ちさせたり、口を操って投了と言わせることができる。何百子置いても勝ち目無し

俺はずっと神っていうのは「3」くらいの能力を持ってると仮定してたから話が合わない
>>1がちゃんと定義決めないのが悪い

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 14:59:15.39

囲碁が分からないならオセロで説明すると、
５８手目にどこに打っても４目勝つ局面があるとする。
この場合、最大３か所のどこでも最善手となる。
これが囲碁の場合は、序盤だと１通りや２通りで利かないのはわかるよね？

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:04:32.58

問題となるのは、５９手目で片方しか取れない４目勝ちと、２択で間違えれば４目勝ち以上に勝てる場合。
この場合、どっちが正しいのか？
そこでどちらも最善と言えば最善だし、間違える可能性があるのに４目で決定してはならないと言えばそれもありであろう。
ここがまず１つ目

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:11:00.10

２つ目は、同じ４目勝ちでも、双方が打てない場所を作る４目勝ちはありかどうか？
つまり、目数の差で決めるのか？それとも比率で決めるのか？
つまり、３２対２８と３３対２９と３４対３０の場合、これはどれが正しいだろうか？
言うならば、２０目勝ちなら全部取っての２０対０がいいのではないだろうか？
囲碁でも、セキ活きとかありで汚い終局というのがありか？
そう考えると、同じ差なら当然手数が短いほうが良いと思わないか？

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:24:43.11

>>551

定理1　双方最善手を打った判定は、
　　ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

定理2　定理の結果、
　　　目数のもっとも小さい結果が、最善の手順の評価となる。
　　ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:26:13.41

最後に、中押し勝ちの定義で終わり。
手数で勝敗を考える場合、盤上の目数で中押し確定というのがある。
オセロなら上辺ななめ３３マス占拠なんだけど、
囲碁でもすべて活きていて３６１マス中１８１マス抑えた場合。
これをどう考えるのか？
終盤だと並べて数えるのが責務と言えばそれで終わり。
でも、手数方式だとこれは中押しで同じ目数差でも序列上位になる。
将棋だとこれに詰み１本道問題というのがあって、
「最後の連続王手は手数から除外」厨が結構多い。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:28:28.04

>>551　>>552
対局者の構想能力の評価は、
　互いの構想阻止が最優先するため、
　定理1　定理2が、成立する。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:38:50.31

第一条件
⇒神は相手が最善対応した際を計算して最大の目数差で勝つように打つものとする
（負ける場合は最小の目数差で負けるように打つものとする）
第二条件
⇒第一条件で複数種類の方法がある場合は以下の選択肢を除外する。
１・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手（勝利宣言）
２・・・不要に劫立てなどを行い最後に半目取られるのを伸ばすだけの手
３・・・１８１マス（勝ち数上限）を抑えて終局させるための最短手数
（この３種類以外に何がある？）

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:43:55.39

◆　対局における最善の手順とは
考察の前提は、双方が最善の構想を選択した場合には、
　構想の優先順序は、
　　自己の構想達成でなく、
　　相手の構想阻止となる。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:25:21.88

<<555
＞１・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手（勝利宣言）

双方にとっても最善手順と、
　最短手数という仮説は、仮説として成立しない

仮説そのものが矛盾する。このことに気づけないと
論理そのものが崩壊している。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:31:56.44

>>555
人間サイドにミスを前提とした考察と、
ミスがない状況を前提としない考察とが混在し、整理されていない。

また、人間がミスをしてもしなくても、
　最善手順の終局は、その後人間が最善手順を打つと、
　終局での形勢差が確定している場合において、
　最長の手順終局となる。
　　これは法則として成立している、

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:35:34.13

どのような理論考察においても、

その原点となる「公理」を知らず無視した議論は、
考察のおいては、単なる「矛盾の拡大と思考の混乱」だけになる。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 18:54:15.28

>>548
2は、人の調子で毎回結果が変わるだろう。
相手の考えが分かったところで置石に換算できるほど差がでるのかはわからないな。

3だと、ただのイカサマじゃん。
何の話し合いにも発展しようのない魔法使いとの対戦を想定する意味がわからない。

**名無し名人** · 2014/02/16(日) 14:51:50.53

「攻める」という意味への理解と能力差が、
神と人間の能力差になる。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/16(日) 16:04:22.27

魔法使いというＣＯＭの電源抜きは抜きにしよう。
これを認めたら終わりだからね。
人間も神も正しい整数のコミに向かって打つという前提で考えよう。
通称「神対神」の「至高の１局」と定義しよう。
この条件で複数回答があるという前提でその複数からどれが正しいかが設問。
ここまではＯＫ？

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 07:17:32.46

その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。
二次方程式みたいに。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 11:57:45.32

>>563
あなたは、自分で理論研究したことがない。そのため、
＞その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。

この意見を正当な意見であるとして、他者に要求する。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:06:04.04

囲碁にはルールがある以上、神の手であって「制約条件」は存在する。

神の手とトッププロとを違い検証する場合には、
神の手と人間の手との「制約条件」の違いを検証する必要がある。

神と人間のもっとも大きな違いは、
　神はその思考時間で一瞬であり、
　人間は、無限の思考時間があっても、
　　神の思考精度を超えることができない。

　

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:33:10.00

>>564
数学の問題なら、普通のことだよ。
解が二つある二次方程式の解を一つだけ答えても減点されるだけだ。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 13:09:48.74

神と人間とのもっとも大きな能力の違いは
　1　思考時間の長さ
　2　ミスの多さとその被害の大きさ
である。
つまり、何が正しいではなく、
　　ミス手を打った時の勝敗に及ぼす影響である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 14:23:49.15

「正しい」という言葉の多義性を悪用した詭弁である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 17:44:44.21

>>568　意味の不明。
　主張の目的を明確にしてから投稿すべし。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 23:17:31.98

神の手がどのような手であるかを考えるのは、
すごく上達する方法であると思えてきた。

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 01:27:06.45

ヨセや詰め碁など、神の手が分かる所から訓練を積むのは基本
神というと宗教じみてるがw

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 04:48:16.08

詰め碁って作意が何かから考えてしまいがちだよね

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 11:25:53.28

詰碁の勉強は、3つある。
「早く解く基本問題」「難解な応用問題」「パズル問題」

**星野なな子（追記）** · 2014/02/19(水) 00:41:29.35

詰将棋の回答は最短手数が複数あった場合最後の２手はどちらもＯＫという規定がある。
例：１２金打と２２金打。どちらでも１手詰みの形

**名無し名人** · 2014/02/20(木) 22:31:10.98

相手の傾向を分析して弱点を突くことが可能なら
どのくらい差がでるかな？

2子の差が3子になったりするのだろうか。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 00:46:55.56

>>575
相手の狙いと構想が、100％わかるなら、
プロなら勝率100％となります。
アマでも、勝率は飛躍的に上がります。

傾向だけでも、勝率に影響があると思われます。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 09:43:42.00

ハンデに換算するとどのくらいになるかな。

例えば、トッププロ（ほぼ同棋力）の4人でペア碁を行い。
双方別室で検討することが可能とする。
持ち時間は3時間
いつでも検討できるので、一人で打つのと変わらないくらいの強さは発揮出来る状態。

これを2子のハンデ戦で行い、白側だけモニターで相手の検討内容を観れるようにする。
黒側には相手にみられてることを教えないとする。

どっちが有利？

**名無し名人** · 2014/02/23(日) 14:09:19.22

>>577
設定条件が違っているのでは...＞
　片方の持ち時間は、無制限、相談もOK。
　片方は、持ち時間30分、相談なし。

**577** · 2014/02/23(日) 18:29:29.79

>>578
相手の思惑が分かるとどのくらい有利になるかを
実現可能な対局条件で考えてみました。
同等の棋力の持ち主の対局で、片方だけ相手の考えが分かるような状況を設定してみたいです。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 13:48:13.68

>>579
初段同士の対局で、
　片方のみ6段以上のアドバイザーがいる。
　アドバイザーは、「手抜きした場合の、相手の相手の狙いと想定図」
　のみ教える。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 21:34:22.02

同等の棋力とは言ったけど、対局者の棋力が低いほどアドバイザーのメリットが大きくなりそう。
アマ初段程度では、潰れの形にも気づかないケースも多そうだし。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/10(月) 22:08:22.69

２人で相談ありだと何子っていわれても難しいけど、段位差は大手相の時の計算でいいじゃないか？
通常、将棋だと持ち時間が２倍だと１級～１段相当強くなる。
これが勝率６２～７４％で大手相の１段位差～２段位差未満に相当する。
２人対１人と言えばどのくらいかは気になるけど、これは悪手率が減る程度だと思う。
下手をすれば２人の構想がずれていて座礁する。
おおむね、最終で７目～１４目程度の差になる。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 00:17:49.09

昔の日本は、新初段が名人に2～3子という時代もあったが。
今は、アマが先でトップと戦える時代になったからな。
強くなるほど置石というのは、かなり大きなハンデになる。

トッププロ～トップアマの棋力があれば
2～3子のハンデがあれば、相手が神だろうと勝負形にはなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 19:10:40.86

>>583
勝負には、ならない...かな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/13(木) 11:18:13.86

棋力には天井というものがあってだな。
勝率で７４％の何階層といっても上のほうでは１目２目の差になってる可能性は結構ある。
他のゲ～ムの例として将棋をだしたが、これがチェスになると２勝２分の手合いはもう完全な上位層の手合いである。
逆に低位層は１勝３敗の手合いで計算される。
そのくらい先手後手の差がはげしい囲碁だから神は白で２勝黒で１勝１敗という計算が利くかどうか・・・
利くとして
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の地球規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度理論値の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
５＝＝＝プロ棋士（標準）
これで約３子の手合い（１階層がおおむねコミ相当分の差）

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 11:21:08.15

三子での勝負なら、神に賭ける。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:30:37.64

3子なら、碁の神（完全解析コンピュータ）
は、まともな手では勝てず、勝負手を打ってくる
だろう。読める場合はとがめるし、読めない場合は、
少しくらい損でもわかりやすい変化の方を選んでい
けばなんとかなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:52:42.27

神とか完全コンピュータに、そんなに簡単に人間が勝てるのですか、
将棋でも大して人間は読めないと言います、プロでも
囲碁はそんなに、浅いゲームなのですかっ？！

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 19:11:00.42

>>588
解析済みのチェッカーでも引き分けることはある。
チェスでも先手なら引き分ける可能性はあるかもしれない。
碁は、引き分けが少ないので互戦ならまず勝てないだろう。
ただしハンデがあるなら話は違ってくる。
9路で先なら人間有利だろうな。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 21:20:35.05

>>588
>そんなに簡単に人間が勝てるのですか
「3子置いて」と書いている。

碁の神と5分5分、すなわち1000勝1000敗を考えてのこと。
トッププロが2000勝0敗のための置き石であるなら全く話
が違ってくる。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 23:55:11.81

四子なら、人間でも勝つチャンスはありそう。