【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 19:45:51.94

神の定義は
‘相手の思考を完全に読み切った上で、繰り出されると予想される着手と現在の盤面を考慮した上で最善の着手ができる存在’
これでよくないか？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 20:18:25.26

>>429
検討に検討を重ねれば人でも神の思考に達することができるのか？
そんな安っぽい存在だろうか？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:31:07.38

>>429
相手の思考を読み切るって
それ相手の応手が全部わかるってことだろ？
完全に超能力じゃん
それだったら催眠術で相手を投了させられる神と同じだよね

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:44:45.46

>>431
でも終局後に対局者も観戦者も含めて検討に検討を重ねれば人でも神の能力の一端に触れることはできることになるからな
囲碁の神ってもっと誰も届かないほど高みにある存在じゃないかと個人的に思う
‘人が検討に検討を重ねて最善手と結論づけた着手よりもさらに数段上をいく読み・戦略を含んだ着手を常に行う存在’

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:45:31.50

まさに"神"だなｗ

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 23:45:26.40

今日初めてみたけど中々おもしろスレだな
細かい出どころ忘れたんだけどこんな話がある

ある昭和の大棋士が２人いた
ある日自分たちと碁の神様の棋力の差はどれくらいかということが話題になった
そこでお互いに碁の神様と何子置いたら勝負になると思うか紙に書いてみせあうことにした
見せ合ったところ、どちらの紙にも９という数字が記されていた

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 00:30:14.38

なるほど
そのエピソードを信じて、神はトッププロに９子の力があると思ったわけか。

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 02:33:36.99

それシュウコウの話とか色々まざったやつじゃね？

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 10:12:19.68

でも秀行は二子だろ？　数字が違いすぐる

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 18:22:46.64

秀行は、神の知識を100とすると自分の知識が2か3と言ってなかった？（2ch情報）
それが具体的に何子に相当するのかが分らないよな。

具体的な数字を出してるのは
秀和　首を賭けるなら5子（人間を想定してそうだが、確実に勝つための置石）
チョウウ　2子で挑戦したい（勝てるかどうか分らないが）

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 20:10:32.28

しゅうこうの逸話は細かいところはうろ覚えだがざっくり書くと、
秀行に仲の良い将棋の棋士がいて、芹沢だったか、と飲んでいて座興で、
囲碁、将棋の神様が100だったら自分はいくつかを紙に書いて見せ合おうとなって、
将棋の人が「4」、秀行が「5か6」と書いてだした。
それを見て秀行は「俺は奢っているのだろうか」と考え込んだ。というやつ。
だから>434のはなんかが色々まざってるだろ。

秀和の五子は元ネタがどこなのかいまいちわからんけど、確率的にはそのくらいは欲しい。
互先の棋力のやつに三子置いても１%くらいは負ける可能性が残るからな。命をかけるなら打ちたくない。
命関係なく勝負で言えば二子くらいと見ている計算にはなる。

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 23:01:33.32

少なくとも芹沢の本では
大きい数字を書いたのも、考え込んだのも
芹沢。

**名無し名人** · 2012/12/26(水) 04:25:46.52

まぁ隅の変化だけとっても、まだ星と小目の研究しか進んでないからな。

**名無し名人** · 2012/12/27(木) 09:16:17.69

>>430
完全解析

**名無し名人** · 2013/01/05(土) 10:00:52.74

434の話は何かおかしいぞ

**名無し名人** · 2013/01/05(土) 12:08:08.60

ＳＳＳ　アメックスセンチュリオン
ＳＳ　　ダイナースプレミアム　アメックスプラチナ
Ｓ　　　JCB the Class　Visa Infinite　東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　高ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＡＡＡ　三井住友・JCBプラチナ　SBI World Card　World Master Card
ＡＡ　　ダイナース　Citi・SBIプラチナ　JGC・SFCゴールド　医師協・弁護士カード
Ａ　　　アメックスゴールド　MUFG・エポスプラチナ　JCB Gold the Premier　楽天ブラック
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＢＢＢ　三井住友・Citiゴールド　アメックスグリーン　蔵前・如水会カード
ＢＢ　　銀行系ゴールド　JCBゴールド　JGC・SFCカード　学士会カード
Ｂ　　　一般のゴールド　KKR・私学・公立・法人ゴールドカード　名大・北大カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　入門ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＣＣＣ　低価格ゴールド（含イオンゴールド）　銀行系・航空系・JCBカード　慶應・早稲田カード
ＣＣ　　信販系・電鉄系・百貨店系カード　ICU・桜友会・上智カード
Ｃ　　　流通系カード　SBI・KC・楽天カード　明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　サラ金系カード　デビットカード

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 18:05:40.88

３子置けばプロなら勝てるだろｗ

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 19:10:57.64

六路盤ってまだ完全解析されてないの？

プロ棋士２、３人集まれば数日で解析できそうなもんだけど

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 20:35:17.33

チクンが5路盤までは簡単だけど6路盤は難しいって言ってなかったっけ？

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 22:17:11.59

趙治勲の５路盤の解析でも一か所間違いがあったようなので、
人間がやると信頼度には限界があると思う。

**名無し名人** · 2013/03/06(水) 15:45:24.15

解明されてないのが8路盤以上

**名無し名人** · 2013/03/06(水) 21:14:58.74

電卓で計算すると２５の階乗は約１０の２５乗、３６の階乗は１０の４１乗だから
単純計算で６路盤の完全解析は５路盤の完全解析の１０の１６乗倍の計算量になる。

５路ができたから６路もできるというもんでもない。

**名無し名人** · 2013/03/08(金) 12:48:30.92

http://www.cosumi.net/play.html

**名無し名人** · 2013/03/16(土) 18:52:06.47

>>429
神の定義はいろいろあってそれによって強さが大きく異なる。
だから神の定義を明記した上で何子とか語らないと無意味。

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 11:47:19.78

コミなし碁の黒番は７０％
つまり一子差置けば勝率が1.4倍になる
５０％×1.4×1.4×1.4で１００％超える

よって３子置けばトッププロは神に勝てる

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 12:12:37.25

>>453
どうしようもなく間違った理屈でﾜﾛﾀｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 18:16:35.30

トッププロは、100の内5程度しか碁の事が分ってないという話があったが
置き碁に換算するとどのくらいなんだろうか？

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 19:13:04.97

めーえんはアマチュアでも3くらい知ってるって言ってるな。
普通のアマ初段を3としてプロ(トップアマ)を4としてトッププロを5とすると、
kgs1dだと、八子差→二子差。の差だから、指数的にいうと100になるとどんくらい？

1違うごとに前より1/4子分変わるとすると、5→6は0.5子差。これだと神とトッププロは二子もないか。
九子→三子の1/3刻みならと思ったけど、これでも二子はいかなそうだな。

でもある意味人間であるがゆえのわからない部分から来る畏れを加味したとしても
二子くらいが本当に妥当なのかもしれないな。

**名無し名人** · 2013/03/20(水) 00:40:03.45

>>454　
少なくとも２子程度じゃ神には勝てない説明には成っている

**名無し名人** · 2013/03/20(水) 09:20:29.36

>>457
いや、全くなってない
というか考え方が根本的に間違っている

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 15:19:39.38

>>458　
とりあえず一からレスを全部読み直せ
あと日本語も勉強して来い

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 21:17:31.44

>>454 でも >>458 でもないけど、
さすがに >>454 や >>458 には同意せざるを得ない。

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 22:50:25.31

>>459
悔しかったのはわかるが>>453の理屈は擁護しようがないぞ
低学歴は大変だな

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 22:54:02.92

>>459
頭悪そうだからサービスで一つ解説しておいてやると
>>453の理屈だと実力が互角の2人が打てば3子置けば100%勝てるって言ってるのと同じだぞ
お前が何dだか知らないが同ランク相手に3子置かせて1万局打って1万局勝てるか？
無理だろ？

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 23:34:34.43

>>462
つっこみどころはそこか？

勝率が100%超えるとか、
コミ無しが一子相当とか、
一子追加していくと等比数列的に確率が増すとか、
同じ実力の人間同士で100%勝つハンデと神相手で勝てるハンデが同じとか、

たった４行によくこれだけ詰め込めるなあと関心する。

**名無し名人** · 2013/03/30(土) 13:13:48.29

>>462
無理だな。
1万局打とうとしたら、毎日１局打っても２７年以上かかる。

**名無し名人** · 2013/03/30(土) 14:26:07.43

一日100局打てば100日でｗ
＠10分としても1000分で16時間ほどかかるが

**名無し名人** · 2013/03/30(土) 16:12:34.64

自分と同レベルの相手に5子置かせて
勝てば1億円、負ければその場で処刑でも嫌だな
7子でも悩むレベル

**名無し名人** · 2013/04/01(月) 20:13:57.15

ネット対局の場合、プロが代打ちするという詐欺の可能性を考えてしまう。

**名無し名人** · 2013/04/02(火) 11:21:28.38

「碁の神よ。私と手合わせ願おう。」
「ふん人間風情がいきなり私とやろうとは片腹痛い。高尾よ。ちょっと懲らしめてやりなさい。」

「高尾は四天王中でも最弱（ｒｙ」

っていう展開。

**名無し名人** · 2013/04/05(金) 14:29:42.27

世界統合レーティングのサイトによると、高尾先生の2月の成績は四天王トップ！
ここ3ヶ月の成績も山下・羽根を常に上回っている。
もしかしたら、四天王の中で最も神に近い存在かもしれない。

**名無し名人** · 2013/04/05(金) 22:30:53.66

それよか四天王とかいう恥ずかしい呼び方なんとかならんの
少年漫画じゃあるまいし

**星野なな子** · 2013/12/25(水) 15:33:58.36

まず、黒番を２００試合打てば黒番で負けないようになる。（コミなしの場合）
（白番と相互先番で打つ／相手の手を並べて最善を利く計算）
２００局終了時（４００手）で黒６目程度優勢の局面は劫でもないかぎり終局図。

続いて、こういう卑怯な手無しの場合。
プロである以上黒で４子ならなんとかという感じ。
大手合勝率と勝ち点互換でこういう数字が妥当とみる。

**星野なな子** · 2013/12/25(水) 15:39:28.85

》453
それちゃうぞ。
この場合、黒７０％なら、次は逆コミで７：３の指数倍で４９：９
２子なら３乗で３４３：２７
３子ならさらに49/9倍する形。

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 21:41:53.70

1年近く前のネタレスに何言ってんだコイツｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 21:47:46.42

>>472
何もかもがクソみたいな書き込みだな

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 22:29:43.83

解析済みのゲームでも僅かなハンデで互角以上に戦えるからな。
2子なら勝負になるだろう。

**名無し名人** · 2013/12/30(月) 05:54:58.77

コミ6目半で先手がパスしたら後手もパスして白6目半勝ち
なので先手必勝

**出典付き資料** · 2014/01/01(水) 20:32:07.48

昔の雑・質スレより
「秀行さんは研究熱心である。若手にもよく教えている。秀行さんの家で七、八段の者３，４人の
研究会、私と飲みながらときどき口を出す。七、八段の者をつかまえて、バカだ、チョンだという。
あまりに威張るので少し腹が立ち、『秀行さん、あんた偉そうにいってるけど、碁が全部で百だとしたら
いくつぐらい分かってるつもりだ』と詰問した。ギョロリとにらんだ秀行、『芹鴨、おまえも将棋指しの
はしくれだろう。おまえはどのくらい分かっているんだ。ちょっと待て、これに書け、オレも書く。』
メモを寄越した。
私は『四か、五か』と書いた。秀行さんは『六』と書いてあった。そして、私の『四か、五か』を見ると
『オレは思い上がっているのだろうか』　変に真顔になられ、胸が痛んだ。　　－『破天荒盤外記』」
私の友人芹沢博文将棋九段の文から借用した。彼一流の粉飾はあるけれど、同じ勝負の道に
志している者の気持ちは通っている。　　　藤沢秀行『耐えて勝つ！』 1986 講談社

七星 · 2014/01/03(金) 21:44:44.64

俺みたいに将棋の１割を知ってるような態度の人間からいえば、
目線によって答えは変わる。
将棋や囲碁の最善手の考え方などで言えば俺は１/１００もわかってない。
しかし、将棋の世界の限界とか市場規模の相対的な部分では、
神を１００としてプロ棋士を５とするなら10くらいは知っている前提で動く。
他の誰よりも知っている前提でなければ勝負は負ける。
プロ棋士でも、自分が対面する棋士に読みあいで負けてないと信じて指すように・・・

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 01:15:05.63

持ち時間が無制限で、世界のトッププロが集まれば、
四子なら勝てる場合があるかもしれない（可能性がありそう）
三子なら、100％勝てそうにない。
　

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 18:10:32.44

トッププロなら、五子でやっと勝てる可能性が生まれそう。

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 20:45:36.14

アマ初段は１０手先ぐらいを数通り読む。プロは３０手先を１０通り位か。
それで９子置かせて勝負になるわけだ。

神は３００手先を１０の３００乗通りくらい読むんだから、９子ではとても勝負になるまい。

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 21:01:29.44

ただ全ての盤面を最後まで無制限に読めるってだけの神なら9子なら多分プロが勝つだろう
相手の応手まで完全に予知できる神なら9子でも危ないかもしれない

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 14:18:36.59

読みには、制限や制約がある。
　九子なら、神は100％、勝てないでしょう。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 15:11:02.32

９子置いて負けるまでは、９子置いたら負けるわけがないと思うもんだ。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 15:43:57.09

>>336　負けてもノーリスクなら気楽にやって余裕で一発入れるね。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 22:32:26.72

>>303　石は簡単には死なないんだよ。殺されるのは余裕こきすぎてるときだけ。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 23:49:27.94

三子なら神様、五子なら名人で、四子でいい勝負かな。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 23:58:54.84

>>481
強さの限界がなければそうだが
今のトップより石の効率が飛躍的に上がることは考え難い。
碁の手筋は遥昔に出尽くしてるし、全て読み切れたとしても強くなるのは僅かなものだろう。

**名無し名人** · 2014/01/06(月) 22:40:34.82

プロの中でも２子程度の差はあるが、読む手数に１０倍だの１００倍だのの
差はあるまい。

神との読みの差は１０の数百乗レベルだから、多少割り引いても９子では神には
勝ち目はないだろう。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 02:14:18.02

チェッカーは、解析済みで10の31乗読めるわけだが
人間と引き分けることもある。
チェスのディープブルーは1秒間に2億手読むスーパーコンピューターだったが
その1万分の１以下の今の並のパソコンソフトと強さはそう変わらない。

部分的に読みきれるレベルになれば、それなりに最善手を打てるわけだから
そこから、いくら手が読めるようになってもパフォーマンスが劇的に上がることはない。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 12:31:58.94

囲碁の手は、ランダムに打たれてはいない。

　構想としての大きな流れ、可能な変化数は、多くて5つ以下でしかない。
　その差も、２目以下でしかない。　
　形勢差が生まれるのは、大きなミスをした場合のみである。
　そのようなミスの回数は、トッププロの場合、非常に少ない。

　手順が１００以上進行すると、どの変化も形勢差は生まれなくなる。

　この厳格で永遠の法則（現実）を踏まえて考察すべきである。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 12:33:12.05

「まね碁」をし場合の形勢差はどの程度になるのか
　これも重要な法則の研究課題である。

**名無し名人** · 2014/01/08(水) 13:29:56.64

先の逆コミで真似碁したら勝てそう。

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 00:16:24.00

逆込みなら勝てるけど、コミを出すとなると神様には100％勝てる。
これが、碁のゲームとして本質なのです。

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 23:37:53.67

あたまおかしい

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 23:53:23.85

ちょっとまて
盤面持碁を確実に成立させれる証明があるのか？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 19:59:03.00

真似碁の序盤で白が天元付近に打つのは悪手だろう。
中盤以降でも相当天元の価値下げてからでないと緩着になりそう。
神が最善手しか打てない制約なら、局面が難解化することなく持碁になるような気がする。

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 20:02:02.45

神の定義がよくわからないんだけど、

･常に局面で最善の手を打つことができるが、相手の思考までは読み解くことができない

これでOK？

もし仮に相手の次に打つ手を完全に把握できるなら、その局面で最善ではない手でも相手がミスして最善手を打つよりも利益が生じるのを読めることになって、つまり相手が初手を打った瞬間に終局図が見えることになるよね

もし神が思考まで完全に読み取れるならトッププロでも九子じゃ入らなさそうかな。
最善手が打てるだけなら三子で勝負できそう

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 20:51:58.92

馬鹿は最善手というものを定義もせず、
　最善手を求める。

　自慢げに投稿する　おまえらは、
　本当に無知で馬鹿な芸人か？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 21:44:14.11

最善手はその局面において最も善い手のことですが？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 21:45:20.30

19路限定なのかどうかで話は全然違ってくる

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 09:13:21.21

人間同士の場合、目数が最も大きくなる手が最善手とは限らないよね。
劣勢のときに、何も考えずに単なる最善手を打っても
相手に最善手を打ち返されてしまうからダメ。
だから「相手が間違える手」が最善手になる。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 11:26:15.08

そこら辺が人間同士のやる勝負の面白いところだよな
形勢いいと思ってる方は油断した力緩めてたりしてかなり逆転起こる。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 13:04:35.54

>>502
棋譜並べの解説でも、「最善手」は結論が出た局面のみ使用され
「最強の一手」や「勝負手」とは使い分けられてる。

結果論的なものは、最善手とは言わないんじゃないかな。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 20:46:27.27

>>502
＞最善手を打つと、最善手を打ちかえされる。
　
中学生以下の記述レベル。
意味のないことを書いてまで自己主張したいのか。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 21:42:37.67

>>502
コンピューターもモンテカルロ法では勝つ確率が最大となる手を打つ。

**名無し名人** · 2014/01/14(火) 12:48:50.83

>>506

　勝つ確率なら負けない。どうして負けるのか。
　負けるのは、間違った仮説の確率だからある。
　そのような確率を、勝つ確率とはいわない。

**名無し名人** · 2014/01/14(火) 13:26:09.47

>>507
日本語の勉強からやりなおせ

**名無し名人** · 2014/01/15(水) 19:24:28.78

神との差なんて神でなきゃ分るわけないだろーが
バーカ

**名無し名人** · 2014/01/16(木) 20:13:25.61

>>490
○×や３目並べといわれるようなゲーム、あるいは囲碁の５路盤などは
人間でも神に近いパフォーマンスを上げる事が出来る。

こういったゲームでは神に対してほとんどハンデはいらない。

一方分岐が多くなり、手数が長くなるほど、完全に読み切れる神と
人間との差は大きくなる。

囲碁とチェッカーでは分岐も手数も大きな差があることを忘れてはならない。

チェスについてはソフトの進歩による効率化が１０の４乗程度あった
という話だろう。

今のソフトを１０の４～５乗程度の計算速度のあるコンピュータで
走らせて、強さにほとんど差がないというなら話は別だが、それにしたって
神に要求される計算速度が１０の数百乗レベルであることは忘れるべきではない。

>>491
読みの範囲が広がるほど、影響を受ける石の数は増え、候補手もかわってくる。
人間の候補手が最善手と重なるケースはかなり少ないだろう。

**名無し名人** · 2014/01/16(木) 23:30:50.15

>>510
神に９子の人ですか？

490は、チェッカーより碁の方が分岐点が多いのと
ソフトの効率化が進んだことを踏まえた上でのレスです。

チェスの例は、計算速度があがってもアプリの効率化が進んでも強さには限界があるため
トップの強さには大きな差は無いということ。
ここで差がないといったのは、置石に換算できるほどの差がでないという意味で
ハンデなしの対局では、僅かな差が勝敗に大きく影響するので当然強さは変わります。

**名無し名人** · 2014/01/18(土) 12:02:33.82

神とか言うから物凄いもののように聞こえるけど
要は完全解析したコンピュータのことなんだよね
いくら完全解析したコンピュータでもプロ相手に9子は常識的に考えて無理だと思うわ

**名無し名人** · 2014/01/18(土) 19:03:50.64

>>511
チェスについても、現在のソフトと完全解析レベルには10の数百乗レベルの差はある。
多少の計算速度アップで強さにある程度の差があるなら、最終的にはかなりのハンデが
必要になるだろう。

また、ハンデの強さに対する収縮は、ゲーム固有の性質だろう。
特に囲碁のような分岐の多いゲームでは、たまたま人間の能力の限界が、ハンデの上限に
重なる可能性はそれほど高くない。

>>512
9子じゃなくて、9子ではきつい、ね。
もちろん正確に何子かはわからない。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 00:45:38.89

>>513
計算速度とハンデ（置石）は比例しない。
チェスソフトは、解析の10の百乗分の一も計算できないから、計算速度アップで強さが変わる。
ある一定のレベルに近づくと、そこからはいくら計算力が上がっても微々たる変化しかなくなる。

人間のトップクラスだと１～２年でアマ高段者、10年でトッププロレベルに成長するが
そこからは、1子も強くなることができなくなる。
これは人間の能力の限界というより、石の効率の限界の影響が大きいと思われる。

昔に比べ成長速度は上がり、層は桁違いに厚くなっても、江戸時代以降の歴代トップを比較すると
ハンデをつけるほどの大きな差があるとは思えない。
これも石効率の限界が影響してる。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 16:25:03.16

>>514
個人の能力は、それほど差はないが、
棋力と効率については、大きな差がある。

この傾向は、今後も同じで、効率の考え方が大きく違う。
またコミが6目半になったことは、囲碁の発展と効率に大きな変化を生んでいる。

その最大変化は、白番と黒番の戦略が全く異なるものになった。
それは、構想というものの絶対的な必然法則が明らかになったことで、
構想力の能力差が、勝敗に大きく影響するようになった。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:51:12.01

6目半のコミは、黒が勝つには、
　1　攻めるという絶対条件を生み出し、
　2　その結果、「厚みの効率」によって勝つ条件を生み出し
　3　厚みの戦いとしての「天元での戦い優勢性」の条件
を生み出した。

つまり、
黒番においては、地合いを先行させ「先行逃げ切りでは勝てない」
という構想の絶対条件を生み出した。

　

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:54:17.41

この構想条件と着手効率の公理が、
「碁の方程式」の理論解明によって明らかになった。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:56:50.60

黒番での、「先行逃げ切り」の構想の否定は、
布石や序盤での戦略において、大きな変化をもたらす。
これが、江戸から近代までの碁と、「現代の碁」の最大の違いである。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 10:14:26.48

神との棋力差は、コミとの関係で生まれいる。
　また形勢差は失敗の大きさに比例する。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 22:33:40.71

>>514
そのハンデの限界は、人間の能力とは無関係の、個々のゲームの性質だろう。

たとえば、３目並べ、囲碁５路盤では人間の能力の限界のはるか下にハンデの
限界がある。

５路盤ならば、最善手を打ってくる相手とも、初段もあれば互角に戦えるだろう。
つまりハンデの限界は級位者レベルにある。

このハンデの限界は、手数が多くなり分岐が多くなるほど高くなってくる。
たまたま１９路盤におけるハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
あまり高くない。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 23:29:35.49

>>520
＞ハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
＞あまり高くない。
言い換えれば、互先で引き分ける可能性はあまり高くないということですね。
これには、異論はありません。

複雑なゲームほど神が強くなるのでハンデが広がる。
問題は、そのハンデが何子に相当するかになります。

**名無し名人** · 2014/01/21(火) 10:54:39.88

囲碁のゲーム特性は、
打つ手は、どこにでも自由に打てるが、
勝負として勝つための手は、かなり制限されている。

**名無し名人** · 2014/01/26(日) 08:13:37.35

神様は全知全能だよ

**名無し名人** · 2014/01/26(日) 22:58:46.38

超能力使う神の話をしてる人が結構いるな。
宗教家が信仰する作り話の神。

**名無し名人** · 2014/01/27(月) 09:19:24.69

では神を定義してくだされ

**名無し名人** · 2014/01/27(月) 13:51:34.44

囲碁の打つ手は、
どこにでも自由に打てるように見えるが、
勝負としては、打つ手は、かなり制限されている。
つまり、
自分ひとり、自由に打てるゲームではなく、
相手の動きにあわせて打つゲームである。

このことに気づくと、碁が一気に強くなる。
　　　　（碁の方程式）

**名無し名人** · 2014/01/29(水) 18:19:26.08

「完全解析・碁の神」となっている。
碁の手段において完全な打ち手

**星野なな子** · 2014/02/03(月) 13:31:27.84

【神の定義】
双方が最善対応時の最大となる目数を得る手を瞬時に打つこと
よって、中国式の計算なら中国式の計算で、日本式の計算なら日本式の計算で最善が読めること。
当然ながら、コミとかは関係なく、最初から負けが確定している数字をつける場合もある。
（６目差になるのが回答の場合初手は半目負けに向かって打つ）

**星野なな子（追記）** · 2014/02/03(月) 13:33:00.20

初手が複数ある場合（都合８種類はあると思われる）はそのすべてが神の１手である。

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 13:33:08.24

19路なら4子でもプロが分が悪いと思うな

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 14:11:45.67

100路ならどうだろう

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 14:23:02.02

二子は、神様有利
三子は、神様やや有利
四子は、人間やや有利
五子は、人間有利

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 14:54:40.32

>>532
誤爆しただろｗ
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1317573390/698

**名無し名人** · 2014/02/03(月) 21:58:32.78

最善手をひたすら打つだけなのは神じゃないな
相手の癖や思考まで瞬時に読み
悪手や無理手も含めて最終的に勝率が最大になるように打つのが神

**名無し名人** · 2014/02/04(火) 00:45:38.18

そんな人間臭い神は嫌だな

**名無し名人** · 2014/02/04(火) 20:08:41.85

完全解析のコンピュータができたとしたら、その強さは
平均してトッププロに２子から３子の間くらいかなあ。

**名無し名人** · 2014/02/05(水) 17:04:48.41

>>534
ここでの神は、愛の神ではなく、真理の神。
理論に反する着手を行うことはない。
また、神の思考の好き嫌いは、あなたの欲望感情。

**名無し名人** · 2014/02/11(火) 13:29:55.53

>>537
お前こそ神の定義に主観入ってるわ
そもそも終局まで全局面を読める神にとって理論もクソもない
囲碁理論ってのはあくまで囲碁が読み切れないことを前提とした打ち方の指針のことだからな
神は単純に全局面から全検索して勝率が最大となる手を打ち続けるだけ

**名無し名人** · 2014/02/12(水) 00:18:30.76

何を持って勝率を最大とするかというのも、主観で変わるんだけどな。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 10:11:20.66

神はすべての局面を読みきっているから
勝率は０％か１００％しかないんだけど。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 12:01:42.76

それは人間側の応手まで完全に予知できる場合の話
例えばある局面からお互いに最善手を打ち続ければ人間の半目勝ち
でも人間が応手をどこかで間違えれば神の勝ちだとすると
人間が間違える確率がそのまま神の勝率になる

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:35:40.59

そんなの問題設定の不備をついてるだけじゃん。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:49:40.83

>>538
愚かな者に一言。

　囲碁は、同等の価値が多数存在する。
　つまり、読みきるゲームではない。

　囲碁における効率の概念は、意味のない「最善手」という概念ではなく、
　同等価値における自由性（選択の可能性）から生まれている。

　この同等価値は、手順の進行で徐々に減少するが、
　その減少は、黒白で異なって進行し、
　その差が、制約条件の差となり、形勢差に影響を与える。

--------------
馬鹿の空想ほど、無意味なものはない。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:56:04.56

>>540
>勝率は０％か１００％しかないんだけど。
　明らかに、間違っている。

　形勢差は、着手ミスのみによって生まれている。
　人間は、100％ミスをするし、
　そのミスの程度によって勝敗が決定する。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 13:59:24.31

>>543
囲碁は読み切るゲームだよ
お前本当に頭悪いんだな

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:03:28.96

囲碁のゲーム特性は、
　1　最大価値の手が、同時複数存在する。
　2　最大価値の大きさは、徐々に減少する。
　3　形勢差は、構想の自由度によって測定される。
　4　形勢差が生まれる原因は、悪手、つまり可能性減少と
　　機能性の乏しい確定性の増大よって生まれている。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:11:34.11

ここでの神の定義によれば、神の着手に対する人間の応手も全て読み切れるんだよね。

だとすれば、相手がミスする前提で局面で最善でない手では無い手を神は打ってくるわけだよな･･･だとすればトッププロでも三子ではまず無理だろうな

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 14:54:52.04

>>547
人によって定義が違うから話が噛み合ってないんじゃないの

1.神：完全解析したコンピュータと同等、ただし処理速度と記憶容量は無限とする。人の応手は読めない
2.超神：上記の神の能力に加えて人の応手を完全に予知できる。つまり手合が決まった瞬間に勝敗が決まっている
3.究極神：相手の精神を操って意図的にミスさせたり、2度打ちさせたり、口を操って投了と言わせることができる。何百子置いても勝ち目無し

俺はずっと神っていうのは「3」くらいの能力を持ってると仮定してたから話が合わない
>>1がちゃんと定義決めないのが悪い

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 14:59:15.39

囲碁が分からないならオセロで説明すると、
５８手目にどこに打っても４目勝つ局面があるとする。
この場合、最大３か所のどこでも最善手となる。
これが囲碁の場合は、序盤だと１通りや２通りで利かないのはわかるよね？

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:04:32.58

問題となるのは、５９手目で片方しか取れない４目勝ちと、２択で間違えれば４目勝ち以上に勝てる場合。
この場合、どっちが正しいのか？
そこでどちらも最善と言えば最善だし、間違える可能性があるのに４目で決定してはならないと言えばそれもありであろう。
ここがまず１つ目

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:11:00.10

２つ目は、同じ４目勝ちでも、双方が打てない場所を作る４目勝ちはありかどうか？
つまり、目数の差で決めるのか？それとも比率で決めるのか？
つまり、３２対２８と３３対２９と３４対３０の場合、これはどれが正しいだろうか？
言うならば、２０目勝ちなら全部取っての２０対０がいいのではないだろうか？
囲碁でも、セキ活きとかありで汚い終局というのがありか？
そう考えると、同じ差なら当然手数が短いほうが良いと思わないか？

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:24:43.11

>>551

定理1　双方最善手を打った判定は、
　　ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

定理2　定理の結果、
　　　目数のもっとも小さい結果が、最善の手順の評価となる。
　　ミスがない場合は、終局までの手数が長い方になる。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:26:13.41

最後に、中押し勝ちの定義で終わり。
手数で勝敗を考える場合、盤上の目数で中押し確定というのがある。
オセロなら上辺ななめ３３マス占拠なんだけど、
囲碁でもすべて活きていて３６１マス中１８１マス抑えた場合。
これをどう考えるのか？
終盤だと並べて数えるのが責務と言えばそれで終わり。
でも、手数方式だとこれは中押しで同じ目数差でも序列上位になる。
将棋だとこれに詰み１本道問題というのがあって、
「最後の連続王手は手数から除外」厨が結構多い。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:28:28.04

>>551　>>552
対局者の構想能力の評価は、
　互いの構想阻止が最優先するため、
　定理1　定理2が、成立する。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/15(土) 15:38:50.31

第一条件
⇒神は相手が最善対応した際を計算して最大の目数差で勝つように打つものとする
（負ける場合は最小の目数差で負けるように打つものとする）
第二条件
⇒第一条件で複数種類の方法がある場合は以下の選択肢を除外する。
１・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手（勝利宣言）
２・・・不要に劫立てなどを行い最後に半目取られるのを伸ばすだけの手
３・・・１８１マス（勝ち数上限）を抑えて終局させるための最短手数
（この３種類以外に何がある？）

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 15:43:55.39

◆　対局における最善の手順とは
考察の前提は、双方が最善の構想を選択した場合には、
　構想の優先順序は、
　　自己の構想達成でなく、
　　相手の構想阻止となる。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:25:21.88

<<555
＞１・・・双方の地の差を完全に確定させる最短の手（勝利宣言）

双方にとっても最善手順と、
　最短手数という仮説は、仮説として成立しない

仮説そのものが矛盾する。このことに気づけないと
論理そのものが崩壊している。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:31:56.44

>>555
人間サイドにミスを前提とした考察と、
ミスがない状況を前提としない考察とが混在し、整理されていない。

また、人間がミスをしてもしなくても、
　最善手順の終局は、その後人間が最善手順を打つと、
　終局での形勢差が確定している場合において、
　最長の手順終局となる。
　　これは法則として成立している、

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 16:35:34.13

どのような理論考察においても、

その原点となる「公理」を知らず無視した議論は、
考察のおいては、単なる「矛盾の拡大と思考の混乱」だけになる。

**名無し名人** · 2014/02/15(土) 18:54:15.28

>>548
2は、人の調子で毎回結果が変わるだろう。
相手の考えが分かったところで置石に換算できるほど差がでるのかはわからないな。

3だと、ただのイカサマじゃん。
何の話し合いにも発展しようのない魔法使いとの対戦を想定する意味がわからない。

**名無し名人** · 2014/02/16(日) 14:51:50.53

「攻める」という意味への理解と能力差が、
神と人間の能力差になる。

**星野なな子（追記）** · 2014/02/16(日) 16:04:22.27

魔法使いというＣＯＭの電源抜きは抜きにしよう。
これを認めたら終わりだからね。
人間も神も正しい整数のコミに向かって打つという前提で考えよう。
通称「神対神」の「至高の１局」と定義しよう。
この条件で複数回答があるという前提でその複数からどれが正しいかが設問。
ここまではＯＫ？

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 07:17:32.46

その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。
二次方程式みたいに。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 11:57:45.32

>>563
あなたは、自分で理論研究したことがない。そのため、
＞その場合複数の解全てを列挙するのが正答だろう。

この意見を正当な意見であるとして、他者に要求する。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:06:04.04

囲碁にはルールがある以上、神の手であって「制約条件」は存在する。

神の手とトッププロとを違い検証する場合には、
神の手と人間の手との「制約条件」の違いを検証する必要がある。

神と人間のもっとも大きな違いは、
　神はその思考時間で一瞬であり、
　人間は、無限の思考時間があっても、
　　神の思考精度を超えることができない。

　

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 12:33:10.00

>>564
数学の問題なら、普通のことだよ。
解が二つある二次方程式の解を一つだけ答えても減点されるだけだ。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 13:09:48.74

神と人間とのもっとも大きな能力の違いは
　1　思考時間の長さ
　2　ミスの多さとその被害の大きさ
である。
つまり、何が正しいではなく、
　　ミス手を打った時の勝敗に及ぼす影響である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 14:23:49.15

「正しい」という言葉の多義性を悪用した詭弁である。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 17:44:44.21

>>568　意味の不明。
　主張の目的を明確にしてから投稿すべし。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 23:17:31.98

神の手がどのような手であるかを考えるのは、
すごく上達する方法であると思えてきた。

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 01:27:06.45

ヨセや詰め碁など、神の手が分かる所から訓練を積むのは基本
神というと宗教じみてるがw

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 04:48:16.08

詰め碁って作意が何かから考えてしまいがちだよね

**名無し名人** · 2014/02/18(火) 11:25:53.28

詰碁の勉強は、3つある。
「早く解く基本問題」「難解な応用問題」「パズル問題」

**星野なな子（追記）** · 2014/02/19(水) 00:41:29.35

詰将棋の回答は最短手数が複数あった場合最後の２手はどちらもＯＫという規定がある。
例：１２金打と２２金打。どちらでも１手詰みの形

**名無し名人** · 2014/02/20(木) 22:31:10.98

相手の傾向を分析して弱点を突くことが可能なら
どのくらい差がでるかな？

2子の差が3子になったりするのだろうか。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 00:46:55.56

>>575
相手の狙いと構想が、100％わかるなら、
プロなら勝率100％となります。
アマでも、勝率は飛躍的に上がります。

傾向だけでも、勝率に影響があると思われます。

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 09:43:42.00

ハンデに換算するとどのくらいになるかな。

例えば、トッププロ（ほぼ同棋力）の4人でペア碁を行い。
双方別室で検討することが可能とする。
持ち時間は3時間
いつでも検討できるので、一人で打つのと変わらないくらいの強さは発揮出来る状態。

これを2子のハンデ戦で行い、白側だけモニターで相手の検討内容を観れるようにする。
黒側には相手にみられてることを教えないとする。

どっちが有利？

**名無し名人** · 2014/02/23(日) 14:09:19.22

>>577
設定条件が違っているのでは...＞
　片方の持ち時間は、無制限、相談もOK。
　片方は、持ち時間30分、相談なし。

**577** · 2014/02/23(日) 18:29:29.79

>>578
相手の思惑が分かるとどのくらい有利になるかを
実現可能な対局条件で考えてみました。
同等の棋力の持ち主の対局で、片方だけ相手の考えが分かるような状況を設定してみたいです。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 13:48:13.68

>>579
初段同士の対局で、
　片方のみ6段以上のアドバイザーがいる。
　アドバイザーは、「手抜きした場合の、相手の相手の狙いと想定図」
　のみ教える。

**名無し名人** · 2014/02/24(月) 21:34:22.02

同等の棋力とは言ったけど、対局者の棋力が低いほどアドバイザーのメリットが大きくなりそう。
アマ初段程度では、潰れの形にも気づかないケースも多そうだし。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/10(月) 22:08:22.69

２人で相談ありだと何子っていわれても難しいけど、段位差は大手相の時の計算でいいじゃないか？
通常、将棋だと持ち時間が２倍だと１級～１段相当強くなる。
これが勝率６２～７４％で大手相の１段位差～２段位差未満に相当する。
２人対１人と言えばどのくらいかは気になるけど、これは悪手率が減る程度だと思う。
下手をすれば２人の構想がずれていて座礁する。
おおむね、最終で７目～１４目程度の差になる。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 00:17:49.09

昔の日本は、新初段が名人に2～3子という時代もあったが。
今は、アマが先でトップと戦える時代になったからな。
強くなるほど置石というのは、かなり大きなハンデになる。

トッププロ～トップアマの棋力があれば
2～3子のハンデがあれば、相手が神だろうと勝負形にはなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 19:10:40.86

>>583
勝負には、ならない...かな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/13(木) 11:18:13.86

棋力には天井というものがあってだな。
勝率で７４％の何階層といっても上のほうでは１目２目の差になってる可能性は結構ある。
他のゲ～ムの例として将棋をだしたが、これがチェスになると２勝２分の手合いはもう完全な上位層の手合いである。
逆に低位層は１勝３敗の手合いで計算される。
そのくらい先手後手の差がはげしい囲碁だから神は白で２勝黒で１勝１敗という計算が利くかどうか・・・
利くとして
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の地球規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度理論値の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
５＝＝＝プロ棋士（標準）
これで約３子の手合い（１階層がおおむねコミ相当分の差）

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 11:21:08.15

三子での勝負なら、神に賭ける。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:30:37.64

3子なら、碁の神（完全解析コンピュータ）
は、まともな手では勝てず、勝負手を打ってくる
だろう。読める場合はとがめるし、読めない場合は、
少しくらい損でもわかりやすい変化の方を選んでい
けばなんとかなるだろう。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 18:52:42.27

神とか完全コンピュータに、そんなに簡単に人間が勝てるのですか、
将棋でも大して人間は読めないと言います、プロでも
囲碁はそんなに、浅いゲームなのですかっ？！

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 19:11:00.42

>>588
解析済みのチェッカーでも引き分けることはある。
チェスでも先手なら引き分ける可能性はあるかもしれない。
碁は、引き分けが少ないので互戦ならまず勝てないだろう。
ただしハンデがあるなら話は違ってくる。
9路で先なら人間有利だろうな。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 21:20:35.05

>>588
>そんなに簡単に人間が勝てるのですか
「3子置いて」と書いている。

碁の神と5分5分、すなわち1000勝1000敗を考えてのこと。
トッププロが2000勝0敗のための置き石であるなら全く話
が違ってくる。

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 23:55:11.81

四子なら、人間でも勝つチャンスはありそう。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:18:20.08

神は常に最善手を打てるから運の要素は全くなく安定感があるとしても
人間は読みきれない時もあるので、その時の調子や指運で
ミスが少なかったり、逆に不出来な碁だったりと、結局毎回結果は変わる。
だから>>548の言う、手合が決まった瞬間に勝敗が決まっているというのはありえないんじゃないかな。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:32:26.44

>>592
まーどうでもいい話に見えるけど
>>548はその人間側の出来不出来も含めて全ての応手が「予知」できるって言ってるんだから
それなら手合が決まった瞬間に終局図が見えてるよね
そこまで行くと人間側が長大な手順のハメ手に引っかかるか引っかからないかまでわかるわけだから
単純に最善手を打ち続けるだけの神（＝完全解析コンピュータ）よりは3子は強いと思う
んでそのただの完全解析コンピュータ（演算速度と記憶容量は∞と仮定）は
やっぱり人間のトッププロより3子は強いと思う

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 00:40:57.06

>>593
予知できても毎回結果が変わるだけなんじゃ。
相手がミスる手を選ぶことができたら3番目の人を操る神と変わらなくなる。
まぁ、確かにどーでもいい話だな。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 00:54:46.39

守ってね＿＿＿↓
【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:06:10.59

>>594
いや本当にどうでもいい話だが、お前さんの理解が間違ってるのが気になる
人を操ってミスらせる神と、どの手を打てば受け間違えるかわかる神とは別物だよ
置き石を極端にして考えてみればわかる
操る神は何しろ操るんだからトッププロが井目風鈴中四目置いても確実に負ける
でもミスを予知できるだけの神はさすがにそれじゃ勝てない、ミスすらしてくれない
まぁこのスレで神って言ったら大半の人が単なる完全解析コンピュータの意味で言ってると思うが

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 01:12:32.91

>>596
たしかに置石に換算すると大きな差はあるね。
俺の解釈が間違っていた。

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 09:45:53.97

トッププロからのさらなるのびしろ（棋力アップ）
はそんなに大きくはないと思う。そこらへん
にヒントがあるんでない。

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 12:50:45.36

【完全解析】碁の神とトッププロの差
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

次のスレッドの１はル～ル書かないといけないねｗｗｗ

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:00:11.52

誘導
囲碁ソフトの伸びしろを考えるスレッド１局目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1394769530

**星野なな子（追記）** · 2014/03/14(金) 13:01:31.20

1 ：星野なな子（追記）：2014/03/14(金) 12:58:50.83 ID:Z7IKTaaA下記スレッドにおいて囲碁のプロ棋士と神の差を語る関係でスレッドを分割。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1269065216/

このスレッドは、
１＝＝＝神
２＝＝＝囲碁ソフト（神速/演算速度度外視の宇宙規模の原子記憶機）
３＝＝＝囲碁ソフト（光速/演算速度通信速度理論値光速の地球規模の原子記憶機）
４＝＝＝囲碁ソフト（実速/演算速度最先端機の地球規模の実機記憶量分担型）.
５＝＝＝囲碁ソフト（実速/考慮時間６０秒/手の最先端機）
６＝＝＝プロ棋士（標準）
という考えのもと、上記の３～４の部分で考えるものとする。
それ以外の話題は上記のスレッドに誘導。

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 00:32:49.80

>>601
↑こいつは病気か

**星野なな子（追記）** · 2014/03/15(土) 01:00:30.30

２度読んだか？

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 12:38:28.59

>>601
↑こいつは荒らしか

**名無し名人** · 2014/03/15(土) 17:47:07.67

越田先生クラスの大物現る

**星野なな子（追記）** · 2014/03/17(月) 11:10:13.93

大物ですかｗｗｗ

**名無し名人** · 2014/03/20(木) 16:54:18.82

>>606
ネタ切れですか？
目立ちたがりなだけのようです。

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:12:43.51

神対人間の囲碁で人間が勝つ可能性はある

ヒント：ただし人間は白番

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 19:56:42.42

youtube で広告収入を得ることを
正式に認めているゲーム会社一覧
http://webblogsakusei.main.jp/ps4-game-youtube-twitch-koukoku-shuunyuu.html

**名無し名人** · 2014/04/07(月) 10:45:58.54

神は我々の想像をはるかに超え、その強さは計り知れない

そこで、ずばり言おう。人間の定先である。と、
そんなに近いわけがないと思う人も多いだろう
だがしかし、それは大きな間違い。全然近くないのだ
限界線上の一目の差はとてつもなく大きい「先後の違いは主従の差」

**名無し名人** · 2014/04/13(日) 17:41:59.93

定先で神に勝てる人間なんて存在するはずがない。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 19:56:43.62

俺も定先くらいと思う。
ただし、黒番の秀策みたいに手堅い戦い方。
ハンデ戦に特化した戦法を研究するという条件。

**名無し名人** · 2014/04/14(月) 23:21:29.89

定先を近いと感じるか、遠いと感じるか
まあ少なくとも７、８段クラスの連中は遠いと思ってるよ
プロならさらにもっともっと思ってるだろ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 00:52:59.35

別に定先でもいいけど根拠くらい述べろよ
偉そうな口調で自信満々に断言しておけば
根拠薄弱でも押し通せると思ってるなら悪徳商法と大差ないぞ

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:16:35.02

仮に、命もしくは全財産を賭けて打たねばならなくなったら何目置きたい？
（相手はあなたと実力伯仲、互先で５０勝５０敗全くの互角）
もちろん、負けたら即有無を言わさず召し上げられます

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 22:43:45.75

置石はいらねぇ。
苦しまずに逝けるという条件ならだが

**名無し名人** · 2014/04/15(火) 23:51:15.56

話が終わりました
さようなら

**名無し名人** · 2014/04/16(水) 16:49:58.75

定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが何目勝つかは神様にしかわからない。
今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
仮に黒が６目勝つのが必然だとすると白を持った神様がどう打つかが問題。
常に黒が最善手を打つことを想定して(実際にはミスが何度も出る)打ち勧めた場合、
じりじり差をつめていくことになり結構いい勝負になるかも知れない。
しかし神から見れば最善手ではないが黒のミスを誘うような高度な幻惑手を使えば
黒(超一流プロ)はまず勝てないだろう。
実際コミなし碁では白はそういう打ち方をしてるんだよな。
実力が拮抗した超一流同士でも白が勝つことが珍しくないんだから神には勝てないよ。
昔の十番碁がそれを証明してる。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 01:06:04.42

例えば神から見て簡明な最善手
→人間のトッププロならまず応手は間違わないが、神が1目有利になる
と
難解な長手順の攻め合い
→人間のトッププロでも99%は間違えて攻め合いに負けるが
　神クラスの読み力で1度も間違わずに応手すればトッププロが攻め合いに勝つ

とどっちが真の最善手なんだろうね
囲碁の慣習だと前者を最善手と呼ぶけど、期待値が高いのは明らかに後者だよね
囲碁の神様ってそういう局面になったらどっち打つんだろうね

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 13:26:39.71

>定先だと双方正しく打てば黒が勝つんだが,
大いに疑問...単なる経験ルールであって、科学的に証明されていない。

＞今の６目半のコミは６目か７目黒が勝つことを想定してる。
これも間違い。「勝つことを想定してる」のではない
「優れないと勝てない。」とした、
「勝てる可能性があるとした」

最善手？...言葉を定義せず、複合した意味でしようしている。
これでは、議論の対象にもならない。

以上から、単なる一人言葉になって迷走している。
そのため、投稿の意味が解らない

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 17:20:37.02

>>620は越田だろ。
相手しないようにしよう。

**名無し名人** · 2014/04/17(木) 19:10:36.67

>>619
嵌め手の類は最善手とは言わない。
相手が正しく応じた時、1目でも損するなら、それは最善手ではない。

それに、相手が間違える確率を算出する方法が無い。
99%トッププロが間違える攻め合いの図というのが存在するなら
確かに期待値は高いが、死活や攻め合いは、答えが明確にでる分野であり
トッププロが時間をかければ、間違わずに打てると思う。

読みきれなければ、少し妥協して潰れを回避する。
互先では、そうすると負けるので妥協できない局面は多いが
ハンデがあると話は変わってくる。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 10:28:14.41

>>622
嵌め手と局面を複雑化して紛れを求める手段を一緒にするのは愚か。
大ヨセに入った頃までの最善手なんて神にしかわからない。
神っから見て双方最善を尽くせば２目負けるのがわかっているとする。
その際、一目差に詰め寄る努力をするのか逆転の可能性の高さを求めるかって話だろ。
劣勢の側の最善手の定義は難しいんだよ。
碁は勝負なんだから勝てる可能性の最も高い着手を最善手と言っていいだろう。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 11:41:29.88

「はめ手の論理」は、理論として存在しないが、
「絡み攻めの効率」は理論として確実に存在する。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 12:47:31.57

神は相手の精神状態も読みきるよ

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:16:07.36

>>623
それは、勝負手と表現されるよ。
ちゃんと使い分けられてる。

最善手は、結論が出る局面でしか使われない。
結果論で上手くいったものを最善手とは呼ばない。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 15:23:57.97

言いたいことは分かるが、勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
モンテカルロ法みたいに勝ってる時に緩む手も最善手にならないかな。

**名無し名人** · 2014/04/18(金) 16:14:31.61

>言いたいことは分かるが、
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら
日本語がおかしい。基地外

>言いたいことは分からｂないので、聞くが
>勝敗を基準に最善かどうか判断するなら