【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 10:55:30.39

張ウは以前テレビ番組でこの質問を投げかけられた時は
「自分もいままで囲碁に向けてかなり勉強してきたつもりです。もし打てるとしたらニ子で挑戦したい」
という表現をしていた。

この口ぶりだとニ子でも敵わないと張は見ているのか？

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 12:20:29.68

互先で１５０目ぐらい負けるなら、９子ぐらいが妥当な気がする

**名無し名人** · 2012/09/05(水) 22:54:47.48

二子で挑戦したいは、二子で打って半々から分が悪いくらいと感じているということだろう。
秀和だって命をかけるなら三子は欲しいというくらいなのだから、
見ている先としては同じあたりなんじゃないかな。

でも相手は神様だからな。碁盤全体を使った壮大な詰碁のような局面になったら分が悪すぎるだろうな。
四子置いていたとしても。
やっぱり手厚く打つほうがリスクは低いか。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 18:09:54.80

>>362
秀和は５子と言ったはずだが

**名無し名人** · 2012/09/11(火) 11:06:19.04

命をかけるのなら同じ棋力の相手でも5子くらいは
置きたい。命をかけるときの置き石は棋力を考えるときの
参考にはならないんでない。

トッププロが神様と半々で勝負できるのは２子＋α（１以下の数字）
と思うけど、3子以上は必要と思う人が多いので、叩かれそうだが。

**名無し名人** · 2012/09/11(火) 11:11:04.50

碁の神を相手にしていると、人間がどんどん強くなって
いくことも考慮する必要がある。

**名無し名人** · 2012/09/12(水) 22:21:33.51

>>364
2子～5子と意見が分かれてるが、みんな根拠は薄く
適当に言ってるだけなので気にするな。

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 20:54:12.58

神が19路でも9路みたいに最初から半目も緩まない碁を打つものとすると
どれだけのハンディが必要なのか見当もつかない

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 22:33:22.64

>>359
> 既に最善手ではない
ゲーム理論的なごく普通な最善手だと
無駄な打ちこみやコウ材無駄遣いしまくりなはずだけど。
君の最善手の定義は？

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 22:40:17.62

>>364
5子なんて一箇所大石潰されればひっくり返るからな
自分と同じ実力相手に5子なんかじゃとても命はかけられない

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 23:44:50.85

置き石なしでコミでハンデをつけるなら、１００～１５０目ぐらいだろう。

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 17:22:49.74

>>368
スレタイ嫁

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 20:13:42.24

0.1%でも負ける可能性があったら命は賭けたくないからな。
相手チームが、同じ実力でもサッカーなら10点
やきうなら、20点くらいハンデ欲しくなる。

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 20:43:15.40

しかも勝っても何も貰えないんだろ
負けたら死ぬだけの勝負なんて30目置いてもやりたくねぇｗ

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 11:20:26.09

マジレスもいいけど
Enjoy!

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 13:26:53.69

>>364
時の名人本因坊坂田栄男は、命を懸けろといわれたら井目でも逃げるという名言を残してるくらいだからな

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 14:00:44.81

秀和は5子おけば負けないという意味で言ったろうし、
坂田の９子はマジレスで、当たり前すぎて面白くない。ｗ

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 14:17:03.54

一子あたり100万円かけるならとかだったら結構いい数が出てくるんじゃないか？
五子で勝ったら100万円もらえます。負けたら200万払ってください。
四子で勝ったら200万円もらえます。負けたら150万払ってください。
三子で勝ったら300万円もらえます。負けたら100万払ってください。
二子で勝ったら400万円もらえます。負けたら50万払ってください。

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 19:51:46.37

命がかけての5子局は
尋常じゃない重圧がかかるから、
平静な状態での5子局とは
ぜんぜんちがう

小さいミスをする　→　命がかかってるから、焦ってしまい、またミスする
→　ますます焦りまくり、ミスがミスを呼び、気付くと5子のハンデが吹っ飛んでいる
　　　　　　　　　

ということになりかねない

重圧がない状態なら、5子も置いてれば
ちょっとくらいミスしてもまだまだ貯金があるさと思えるけど

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 23:31:10.23

とは言っても捻り合いになると置石はあんまり関係無いからなぁ

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 00:54:11.66

>>379
読みがしっかりしてないレベルだから、そう感じる。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 09:19:14.85

イチローのような棋士だったら、「命をかえけては碁は打たない」
という答えになるんでしょうが、聞き手へのサービス精神の問題
かなあ。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 10:13:45.90

>>380
七番勝負だとプロでも読み切れない攻め合いなんてざらだろ
しかも相手は神なんだから最初から全部読み切れてるんだぞ？

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 17:41:33.37

プロでも読みきれないような捻り合いの碁になったら置石が関係なくなるということ？
だったら、少し妥協して乱戦を回避すればいい。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 18:08:15.65

その「少し妥協」ってのが言うほど簡単じゃない可能性も高いだろ
全ての変化を読み切ってる相手なんだから

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 19:27:59.73

>>384
置石の数次第だね。

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 04:57:53.06

少し具体的に
初手から終局までの全ての変化を読み切ってる碁の神様が相手で
19路盤にも関わらず九路みたいな最初から半目も緩まない碁になるとして
プロが九子置いたらどういう勝負になるか？
五子や三子あるいは二子なら？

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 08:24:58.91

変化を読みきるというのは、コンピューターで解析済みという仮定だよな。

小さい盤で考えるのはいいかも
９路でコミ無しなら人間側が大分有利と思う。
回数こなして突き詰めるなら、適正コミが分かるくらい
ほぼ互角に戦えると思う。

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 10:46:29.79

九路は大橋五段がZenを利用して九路を極めようという連載を
碁ワールドで始めたし
かなり良いところまでいけそうな気はしますね

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 20:49:18.30

９路一局６０手として、プロ側が打つのは３０手。
後半１５手は最善手を打てるとして、前半１５手で半分最善手打って
半分１目損の手を打ったんじゃ、コミ分ぐらい持っていかれるからな。

９路の神のコミが幾らかにもよるけど、先では少しきついと予想する。

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 22:38:57.84

>>387
9路ならほぼ互角に戦えるよ派なら19路で2子くらい？

>>389
9路の先がきついということは、19路だと5子くらい？

**名無し名人** · 2012/09/21(金) 00:40:40.73

いやそこは人間の感覚ではダメでしょ
序盤から終局まで完全に読み切れてる時の19路の碁ってのは
多分今の人間のとは全然違うでしょうから
神同士の19路の対局を一度でも見ることができればなぁ

**名無し名人** · 2012/09/21(金) 01:44:49.02

完全解析してるコンピューターに
たった2子じゃ
トッププロでも勝負にならないだろうな

**名無し名人** · 2012/09/22(土) 00:13:21.85

これまでの意見をまとめると

【先】
・秀策でさえ、黒番必勝だった

【2~3子】
・張ウは、「2子で挑戦したい」と言った。
・将棋の羽生さんは、角落ちなら将棋の神に勝てる
・チェスでは、ディープブルー（１９９７年）が一秒で２億手読むみたいだけど
　人間のトップレベルに到達したら読む量増やしても強さは殆んど変わらない。
・コンピュータ最強のチェスでも引き分けには持ち込めるケースが多いし
・神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある

【4子】
・4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
　オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
・俺一応アマ９段だけど、６段相手の三子は何とかなるが、５段相手の四子は正直きつい。
　四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。

【五子以上】
・神は人を導く力を持ってるので
・人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
　というな手を打ってくると思う。
　当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋
・神は相手の心理もすべてお見通し。
　今までだれも見たことが無いような鬼手ハメ手で
　手品を見てるような感覚で負ける。

**名無し名人** · 2012/09/22(土) 11:20:01.56

スレタイは「神」（全知全能）ではなく「碁の神」となっているから、
そのへん、どうなのかな。「碁の神」というのは碁の手段においてのみ、
神という意味だと思うけど。

**名無し名人** · 2012/09/22(土) 17:46:37.34

七路版完全解析って、
どうなったの？

**名無し名人** · 2012/09/22(土) 21:54:56.95

>>390
１９路の神とプロとの勝負でコミでハンデをもらうとすると、１００～１５０目ぐらいと
みているので、１子十数目として大雑把に９子ぐらいじゃないかな。

**名無し名人** · 2012/09/26(水) 13:21:46.77

9路で先で厳しいくらいだけど、19路だと100~150目なのか？
コミ100目以上なら、9路で2子かそれ以上の差のように思えるが

**名無し名人** · 2012/09/26(水) 22:18:19.25

プロが仮に３０手先まで読むとすると、５路ならほぼ確実に最善手打てるだろうし、
９路でも最善手打てる可能性は高いだろうが、１９路だと３０手では最善手かどうか
判断するのはかなり困難になるだろう。

また、同じ３０手先まで読んでも、１９路のほうが候補手が多い分、読み抜けも
多いだろうから、９路よりも最善手を打てる確率はだいぶ下がると思われる。

あとは単純に打つ回数も多い。１手ごとに１目損したとしても打つのが１５０手なら
１５０目損してしまうが、３０手なら３０目しか損しない。

最善手を打つ神との差は盤が広くなるほど広がると考えるべき。

**名無し名人** · 2012/09/26(水) 22:52:10.01

19路の一目と9路の一目は当然盤上に占める割合が違うのだから、
単純な数字で比較するのは間違い。一手の価値もそう。

あと一手毎に一目損っていうのがな。ありえんだろ。
定石だって何手対何手で比較するものだし、そういう数え方をしてしまうとギャップが大きくなりやすい。
10手10手の形で1目損となら分かるが、一手一手で一目損な手をプロが見極められないわけがないしな。
大石が死ぬ前提ならそうなるかもしれないけど。

先の差だけ考えると150手対150手で先着の効の分だけ白がつめるというものだから、
黒の一手の価値が(ｘ/150)目なのに対して、実質白は(ｘ+6/150）目分ということになる。
割合で考えるとかなり小さく、全体で一手あたり0.04目分、4%分効率がいいという話。
100手同士なら6%と結構ずれるけど、でも一手1目と考えてしまうと、その差が大きすぎる。

**名無し名人** · 2012/09/28(金) 00:51:14.57

人間同士なら何手で何目と考えるのもいいけど、常に最善手を打ってくる相手に対しては適切ではない。
こちらが１手最善手ではない手を打てば整数値の目数悪くなる。

あと、序中盤で、終局図までお互いに最善を打ったとして１目しか違わない手を、どちらがいいか判断する
のは人間にはほぼ不可能だろう。

読みのどこかで数手最善ではない手を選んだだけで評価は変わるわけだしな。

**名無し名人** · 2012/09/29(土) 17:12:13.86

「碁の神」の定義をしてから語らないと意味がない

一番弱い「碁の神」は、
[勝ち][引き分け][負け]の３種類の利得だけを考えた場合の
ゲーム理論的最善手の中から一様なランダムで打つ神。
これなら「先」のハンデがあれば初心者でも勝てる。

一般的なゲーム理論的「碁の神」は、
地の数を利得と考えた場合のゲーム理論的最善手の中から
一様なランダムで打つ神。
（つまり一番大きいところの中からランダムで打つ神）
当然相手が間違い易いとかいう概念はなく、
人間が打たないような変な手も打つ。
無駄な打ちこみ、コウ材の無駄な使用、無駄な味消し、など....

最強の神は相手の心理をすべてお見通しの神。

「碁の神」の定義次第でいくらでも強さが変わる。
だから「碁の神」の定義をしてから語らないと意味がない

**名無し名人** · 2012/09/29(土) 17:30:58.69

↑
この定義は盤上における「碁の神」定義だが、
盤外の戦略も考えればさらにいろいろ考えられる。
また、対局条件によっても大きく変わる。

**名無し名人** · 2012/09/29(土) 19:59:04.28

完全解析

**名無し名人** · 2012/09/29(土) 22:27:29.58

間違いないことは、囲碁の神様はアマチュアだって事だけだな。

**名無し名人** · 2012/09/29(土) 23:04:38.44

難易度が変わるとしたら
持ち時間と難解になりやすい手を選ぶかどうかくらいだな。

相手の心理を読むという設定は、みんな考えてないと思ってた。
仮に嵌め手を使えば、人間側が勝つ可能性も出てくるし。
相手の傾向を分析したからといって、絶対に上手くいくという保証は無い。

**名無し名人** · 2012/09/29(土) 23:14:46.01

「人間が難解と思う」って事自体、
ある程度人間の知識や心理を知ってるってことになる。

「単に人間側の正しい応手の選択肢が狭くなる手を選ぶ」
にすると、それこそ無駄なコウ立てや無駄な打ちこみや無駄なのぞきが先に打たれる。

「神の碁とは何か？」を考えたことが無い人は、
漠然と >>401 の２個目と３個目の間の強さを思い浮かべているだろうが、
「２個目と３個目の間のどの辺の神か？」は人によって違い、
当然それによって強さも大きく違う。

２個目と３個目の間は定義することも非常に難しい。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 00:43:19.71

>>406
難解な碁というのは、一手の価値が高い碁と定義できる。
別に人間の知識や心理は必要ない。

無駄な打ち込みやコウ材潰しを悪いことのように言ってるが
損しないなら、強さ的には何の問題も無い。
それにプログラムで無駄な打ち込みをしないようにできる。

３個目についてだが、最善手であるか否かは、完全解析されれば分かるが
その中で人が間違えやすいかどうかを選ぶには、別の基準が必要。
（例えば、一手の価値が高くなるように戦いを仕掛ける等）
そこを明確にせずに神だから人が間違え易い手を選べれるというのは
神だから、メダパニが使えると言ってるのと変わらないと思われ。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 00:47:42.59

むしろ神には俺の能力を最大限に引き出す指導碁をお願いしたいんだがｗ

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 01:08:07.94

神なら神通力でこちらの手をプルプルさせて強制的にハガシをさせる
よって30目置いても勝てない

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 01:36:56.48

>>401
１番目の弱いほうの囲碁の神も２番目の強いほうの囲碁の神もどちらにしても
完全解析は必要なんだから、難易度に大した差はないし、弱いほうを考える
のは無意味なのでは？

実際弱いほうの意味で、囲碁の神について言及しているのは見たことがない。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 07:30:54.33

>>407
> 難解な碁というのは、一手の価値が高い碁と定義できる。
もうちょっとちゃんと定義して。
単純に次の１手の価値が（パスと比較して）高くなる手だったら
大きなコウ材を消費する手を選ぶぞ。
（もちろんそれを使わないで済む場合に限るけど）
君が思っているほど定義するのは簡単じゃない。

> 無駄な打ち込みやコウ材潰しを悪いことのように言ってるが
> 損しないなら、強さ的には何の問題も無い。
神同士の対局ならそうだろうが、
人間vs神ならそうじゃない。
（地の数に対しての）最善手の中からどのような１手を選ぶかで
大きく強さが変わる。

> そこを明確にせずに神だから人が間違え易い手を選べれるというのは
人間だって上手は下手の能力を考えながら打つ。
神ならある程度は出来て同然。その究極が３個目。
君が漠然と考えている２個目と３個目の間の神は定義が難しい。
出来るならやってみて。

>>410
一番弱い神と一番強い神の両極端な例を上げただけ。
このスレの碁の神の定義をそれにしろって言ってるわけじゃないよ。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 09:30:16.81

問題
碁の神に360目置かせたら人間は勝てるか？

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 14:12:44.59

最善手の手順を決めるうえで、変化の中にしか存在しないコウは無数にあるはず。

たとえば１２０手先に生じるコウに勝てるからこの手は最善だ、とか、
この手を打ったときに相手の応手で５０手先にコウが生じるが、そのコウには勝てないから
この手は最善ではないとか。

人間の対局ではコウ材無駄に潰してもまったく影響がない、ということは多いが、
最善手の場合、コウ材を潰して１目の差もでないケースは人の対局に比べて
だいぶ少なくなるんじゃないか。

無駄な効かしや打ちこみ等も同じことで、人の対局に比べるとはるかにシビアになる気がする。

まあ、終局直前で地の中に無意味な打ち込みをする、ぐらいはあるかもしれないけど
さすがにそこら辺はプロ相手の強さにはあんまり影響しないだろうしな。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 20:52:29.53

>>411
大きなコウ材が沢山あるなら、一手の価値が高い碁じゃないかな。
連打した時の出入りの差が大きく、かつ大きい手が沢山ある碁が一手の価値が高い碁。
定義が簡単じゃないというのは同意だが、現実不可能な魔法のような設定はどうかと思う。

例）神は人の心が読める　等

＞神同士の対局ならそうだろうが、
＞人間vs神ならそうじゃない。
無駄な打ち込みというのは、確定地に打つことだろ？
形が決まってない状況での無駄な打ち込みというのは存在しないと思われ。
コウ材潰しもこの先重要なコウ争いが無いと分かるだけだし。
大して影響はでない。

ノゾキ等、形を早々に決めて簡明にするのは秀策やコバコウが得意とする優勢を維持する戦い方だね。
置き碁は特に有力な戦い方になるので人間側は、地下鉄流を採用すると思う。
神も味消しの手を打ってくれるなら、人間側は大分楽になるね。

＞最善手の中からどのような１手を選ぶかで
＞大きく強さが変わる。
これは、同意
というか、みんな共通の認識と思う。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 21:38:58.46

>>414

> ＞最善手の中からどのような１手を選ぶかで
> ＞大きく強さが変わる。
> これは、同意
> というか、みんな共通の認識と思う。

だから「碁の神」の定義が必要。
人によってまったく違う考えの「碁の神」の強さを、
「碁の神」を定義すること無しに語っても何の意味もない。

「地の数による最善手の中からランダムに打つ神」が共通認識ならそれでも良い。
人間からみると人間よりも劣る部分があるように見える神になるけど。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 17:53:59.13

プロ棋士は下手と打つ時にどの程度ならちゃんと打てるかを測りながら打ってると聞いた
なら碁の神も相手の棋力に応じた最も難しそうな手を打ってくると考えるべきでは？
工学的に言うなら
相手のモデルを持っててそれを使って勝率が最大になる手を選ぶという感じ

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 20:28:09.03

>>416
その例だと神も相手のレベルに合わせた手を打って
数え碁にすることが可能になるというだけじゃね？

プロで相手に合わせて棋風を意識的に変えてる人はいるかな？

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 21:28:14.65

プロじゃなくたって互先と置き後じゃ同じ様には打たないだろ普通。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 22:11:14.73

神相手の置き碁なら誰でも普段より戦いを避け気味に打つだろうし
自分から劫を仕掛けようとは思わないだろうなぁ

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 22:15:59.00

下手ごなしが上手い人の話かな？
あれは、一種の嵌め手のようなもので
互い先とは別のスキルが必要。
神がそういう手を使うとハンデ無しで人間に負ける可能性も出てくるのだが

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 22:16:02.80

「碁の神」の定義は人によって違っても良いけど、
強さについて書く時はちゃんと定義や対局条件を書こうぜ。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 22:28:12.06

> 下手ごなしが上手い人の話かな？
ある程度以上の碁打ちならだれでも
上手の時と下手の時では打ち方が変わる。

> 神がそういう手を使うとハンデ無しで人間に負ける可能性も出てくるのだが
ものすごく確率が低いことまで考えるなら、
初心者がトッププロに勝つ可能性もある。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 22:48:05.81

>>422
黒番と白番でも戦い方が変わるので
置き碁となれば当然打ち方は変わるね。
417は、対局条件が変わらない状況で相手によって打ち方を変えかを聞いてみた。
主語を省略したせいで話がかみ合わなくなってｽﾏﾝ

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 23:30:43.55

とりあえず小さい盤から順に解析してみればいいじゃんと思ったが、
案外難しいのなｗ
１路は始まらないし、
２路は終わらない。

**名無し名人** · 2012/10/03(水) 06:22:40.72

2路盤は下手同士でなければ終わる。

2路盤の戦略
盤上に相手の石が１個だけある時はその反対側に打つ
盤上に相手の石が３個ある時はその３個の石を取る
それ以外の時はパス

自分がこの戦略を用いても終わらない場合は、
相手より多く石を取るループになっているはずで、
しばらく続けて十分石を取ってから、
上記の戦略を止めて常にパスの戦略に切り替えれば良い。

最善手同士だとコミ無しでジゴ

日本ルール以外だと、
中国ルール（自殺手無し）、中国ルール（自殺手有り）、純碁（自殺手無し）、純碁（自殺手あり）
のいずれも最善手同士だとコミ無しで黒の１目勝ち

**名無し名人** · 2012/10/03(水) 06:24:08.19

5 名前：名無し名人 [sage] 投稿日： 2010/11/05(金) 21:05:07 ID:JaVYdbjO
単純に結果だけ書いても面白くないので解説

--- 2路盤 ---
┌┐ ●┐ ●┐ ●● ┌┐ ┌● ○┐ ┌● ┌● ●●
└┘ └┘ └○ └○ ○○ ○○ ○○ └┘ ○┘ ○┘
┌┐ ●┐ ●┐ ●● ┌┐ ┌● ┌● ●●
└┘ └┘ └○ └○ ○○ ○○ ○○ ○┘
純碁や中国ルールでは、取ったり取られたりが続くが、
最終的には白が同一盤面禁止の超コウルールに引っかかって取れなくなって
そこで終局。
日本ルールは、どちらも活き石が作れないので、
出来るだけ相手に石を多く取らせないようにする戦略が最善。
一方的に同型反復の形にする場合には、より多くのハマが取られることになるので、
正しいコミは0の1通りのみ。

--- 1x4路盤 ---
┼┼┼┼ ┼●┼┼ ┼●○┼ ┼●┼●
純碁や中国ルールでは、一番右の盤面から白は取り返すことが出来ず、
このまま終局。

┼┼┼┼ ┼●┼┼ ┼●○┼ ┼●┼● ┼●┼● ┼●●● ○┼┼┼ ○┼●┼
日本ルールでは、5手目黒に継ぐ手が存在し、黒2眼の活き。
1x4路盤特有の手。

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 01:55:14.22

よく考えてみると、置き碁だったら真似碁すれば楽勝じゃね？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 12:06:09.04

置き碁で下手がマネ碁してくれば上手楽勝だけど。

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 19:45:51.94

神の定義は
‘相手の思考を完全に読み切った上で、繰り出されると予想される着手と現在の盤面を考慮した上で最善の着手ができる存在’
これでよくないか？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 20:18:25.26

>>429
検討に検討を重ねれば人でも神の思考に達することができるのか？
そんな安っぽい存在だろうか？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:31:07.38

>>429
相手の思考を読み切るって
それ相手の応手が全部わかるってことだろ？
完全に超能力じゃん
それだったら催眠術で相手を投了させられる神と同じだよね

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:44:45.46

>>431
でも終局後に対局者も観戦者も含めて検討に検討を重ねれば人でも神の能力の一端に触れることはできることになるからな
囲碁の神ってもっと誰も届かないほど高みにある存在じゃないかと個人的に思う
‘人が検討に検討を重ねて最善手と結論づけた着手よりもさらに数段上をいく読み・戦略を含んだ着手を常に行う存在’

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:45:31.50

まさに"神"だなｗ

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 23:45:26.40

今日初めてみたけど中々おもしろスレだな
細かい出どころ忘れたんだけどこんな話がある

ある昭和の大棋士が２人いた
ある日自分たちと碁の神様の棋力の差はどれくらいかということが話題になった
そこでお互いに碁の神様と何子置いたら勝負になると思うか紙に書いてみせあうことにした
見せ合ったところ、どちらの紙にも９という数字が記されていた

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 00:30:14.38

なるほど
そのエピソードを信じて、神はトッププロに９子の力があると思ったわけか。

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 02:33:36.99

それシュウコウの話とか色々まざったやつじゃね？

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 10:12:19.68

でも秀行は二子だろ？　数字が違いすぐる

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 18:22:46.64

秀行は、神の知識を100とすると自分の知識が2か3と言ってなかった？（2ch情報）
それが具体的に何子に相当するのかが分らないよな。

具体的な数字を出してるのは
秀和　首を賭けるなら5子（人間を想定してそうだが、確実に勝つための置石）
チョウウ　2子で挑戦したい（勝てるかどうか分らないが）

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 20:10:32.28

しゅうこうの逸話は細かいところはうろ覚えだがざっくり書くと、
秀行に仲の良い将棋の棋士がいて、芹沢だったか、と飲んでいて座興で、
囲碁、将棋の神様が100だったら自分はいくつかを紙に書いて見せ合おうとなって、
将棋の人が「4」、秀行が「5か6」と書いてだした。
それを見て秀行は「俺は奢っているのだろうか」と考え込んだ。というやつ。
だから>434のはなんかが色々まざってるだろ。

秀和の五子は元ネタがどこなのかいまいちわからんけど、確率的にはそのくらいは欲しい。
互先の棋力のやつに三子置いても１%くらいは負ける可能性が残るからな。命をかけるなら打ちたくない。
命関係なく勝負で言えば二子くらいと見ている計算にはなる。

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 23:01:33.32

少なくとも芹沢の本では
大きい数字を書いたのも、考え込んだのも
芹沢。

**名無し名人** · 2012/12/26(水) 04:25:46.52

まぁ隅の変化だけとっても、まだ星と小目の研究しか進んでないからな。

**名無し名人** · 2012/12/27(木) 09:16:17.69

>>430
完全解析

**名無し名人** · 2013/01/05(土) 10:00:52.74

434の話は何かおかしいぞ

**名無し名人** · 2013/01/05(土) 12:08:08.60

ＳＳＳ　アメックスセンチュリオン
ＳＳ　　ダイナースプレミアム　アメックスプラチナ
Ｓ　　　JCB the Class　Visa Infinite　東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　高ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＡＡＡ　三井住友・JCBプラチナ　SBI World Card　World Master Card
ＡＡ　　ダイナース　Citi・SBIプラチナ　JGC・SFCゴールド　医師協・弁護士カード
Ａ　　　アメックスゴールド　MUFG・エポスプラチナ　JCB Gold the Premier　楽天ブラック
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＢＢＢ　三井住友・Citiゴールド　アメックスグリーン　蔵前・如水会カード
ＢＢ　　銀行系ゴールド　JCBゴールド　JGC・SFCカード　学士会カード
Ｂ　　　一般のゴールド　KKR・私学・公立・法人ゴールドカード　名大・北大カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　入門ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＣＣＣ　低価格ゴールド（含イオンゴールド）　銀行系・航空系・JCBカード　慶應・早稲田カード
ＣＣ　　信販系・電鉄系・百貨店系カード　ICU・桜友会・上智カード
Ｃ　　　流通系カード　SBI・KC・楽天カード　明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　サラ金系カード　デビットカード

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 18:05:40.88

３子置けばプロなら勝てるだろｗ

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 19:10:57.64

六路盤ってまだ完全解析されてないの？

プロ棋士２、３人集まれば数日で解析できそうなもんだけど

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 20:35:17.33

チクンが5路盤までは簡単だけど6路盤は難しいって言ってなかったっけ？

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 22:17:11.59

趙治勲の５路盤の解析でも一か所間違いがあったようなので、
人間がやると信頼度には限界があると思う。

**名無し名人** · 2013/03/06(水) 15:45:24.15

解明されてないのが8路盤以上

**名無し名人** · 2013/03/06(水) 21:14:58.74

電卓で計算すると２５の階乗は約１０の２５乗、３６の階乗は１０の４１乗だから
単純計算で６路盤の完全解析は５路盤の完全解析の１０の１６乗倍の計算量になる。

５路ができたから６路もできるというもんでもない。

**名無し名人** · 2013/03/08(金) 12:48:30.92

http://www.cosumi.net/play.html

**名無し名人** · 2013/03/16(土) 18:52:06.47

>>429
神の定義はいろいろあってそれによって強さが大きく異なる。
だから神の定義を明記した上で何子とか語らないと無意味。

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 11:47:19.78

コミなし碁の黒番は７０％
つまり一子差置けば勝率が1.4倍になる
５０％×1.4×1.4×1.4で１００％超える

よって３子置けばトッププロは神に勝てる

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 12:12:37.25

>>453
どうしようもなく間違った理屈でﾜﾛﾀｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 18:16:35.30

トッププロは、100の内5程度しか碁の事が分ってないという話があったが
置き碁に換算するとどのくらいなんだろうか？

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 19:13:04.97

めーえんはアマチュアでも3くらい知ってるって言ってるな。
普通のアマ初段を3としてプロ(トップアマ)を4としてトッププロを5とすると、
kgs1dだと、八子差→二子差。の差だから、指数的にいうと100になるとどんくらい？

1違うごとに前より1/4子分変わるとすると、5→6は0.5子差。これだと神とトッププロは二子もないか。
九子→三子の1/3刻みならと思ったけど、これでも二子はいかなそうだな。

でもある意味人間であるがゆえのわからない部分から来る畏れを加味したとしても
二子くらいが本当に妥当なのかもしれないな。

**名無し名人** · 2013/03/20(水) 00:40:03.45

>>454　
少なくとも２子程度じゃ神には勝てない説明には成っている

**名無し名人** · 2013/03/20(水) 09:20:29.36

>>457
いや、全くなってない
というか考え方が根本的に間違っている

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 15:19:39.38

>>458　
とりあえず一からレスを全部読み直せ
あと日本語も勉強して来い