【完全解析】碁の神とトッププロの差
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神はどんな局面からもminimaxの意味で最善手を打つ >>260
勝てる勝負もわざわざ引き分けにするってこと?
それで神というのはどうかと思う。
>>261
対戦相手の人間が全ての手を最善手で打つのはムリだろうから、
必ず引き分けっていうことは最善以外の手も打つってことだと思う。
>>262
>>259の一番弱い神の定義の劣化コピー?
>>264
オセロで一番石が少ないほうが勝ちというルールと同じで
どう頑張っても負けれないんだな 囲碁の神って最善手ばっか指すイメージがある
だからハンデ戦に案外弱いんじゃね?下手潰しは棋力に全く関係ない強さって言うし、紛れを求めて難しい手を打つような事はしないと思うんだが 最悪手しか打たない神ともある意味対局してみたい
1の一とかずっと打っててもこっちが勝ってしまうんだろうか >>267
最善手のみでも2子3子じゃ並のプロは勝てないだろうね 3子局の場合神から見れば開始局面は例えば黒33目勝ちとわかるわけだ(これは13*2+6.5という計算)
200手局で人間が打つ100手のうち、最善手が70手、1目損する次善手が30手打てれば勝てるはず >>264
このスレでいう碁の強い神、碁というゲームの完全解析が出来る能力のある神の中で最弱って意味だよ。
>>267
イメージじゃなくて、どう定義するかだよ。
>>259 の一番弱い神の場合、
コウ材が相手より多ければ自分のコウダテをつぶす手を高確率で打つし、
普通なら終局の場面で無駄な打ちこみを高確率で打つ。
>>268
おそらく現在の日本の囲碁のルールだと、勝敗が決まらないと思われる。
なんとかいう囲碁ソフトは、必ず半目勝ちに持ってくと聞いた >>267
そんなことないだろ
勝ちのコースに入ったらそのまま勝ち切り
負けのコースの場合はひたすら相手が間違えやすい手を打つ
相手が間違えたら「勝ちました。打ち続けても無駄です」と言う
それが碁の神だろう 碁の神っていうのは
完全解析したコンピュータの便宜上のメタファーであることは暗黙の了解だろうに
盤外の戦略がどうの神通力がどうの言ってる子達は中学生か何か? そうだよな
わけのわからん定義持ち出して話を混乱させるなっての。
碁の神は相手が間違えやすい手なんて打たない。
相手の思考、相手のコンディションなど関係なく
ただ淡々とその局面での客観的な最善手を打つだけ。 >>275 >>276
君らの神の碁の定義は、
「目数を考慮したゲーム理論的最善手の中から無作為に打つ碁」
で良いか?
それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。
>>275
「完全解析したコンピュータ」ってだけじゃ
碁の打ち方を定義したことにはならない。
最善手の中から無作為に選ぶのか、
最善手の中から、1手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手を選ぶのか、
最善手の中から、2手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手を選ぶのか、
最善手の中から、(負けの局面の場合)その先の総枝数が多いものを選ぶのか、
最善手の中から、(負けの局面の場合)その先の手数が多くなるものを選ぶのか、
.....
などなどいろいろ考えられ、それぞれで(人間と対局した時の)強さはまったく異なる。
最善手も、目数を考慮するか勝ち負け引き分けだけを考慮するかで全く異なる。
そりゃ
「その手を打ったあと、
相手も自分も最善手を尽くしたとして
最終的にできるだけ目数の差が大きくなる
(最善でも負けの場合は、目数の差が小さくなる)
ような手を選ぶ」
ってことだ。
ただし結果が同じ目数になる複数の手がある場合は
相手も自分もその中から任意の手を選ぶとする。
>「1手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手」
>「2手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手」
↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
最初に「相手も自分も最善を尽くしたとして」という条件で着手を選んでるんだから
相手がその通りに打たなかったらその時点で差は広がるわけで。 >それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。
これも別にかまわないじゃん。
最終結果が同じならば。
なんなら「同じ結果に致る手のうち
手数が最小になるもののなかから
任意の手を選ぶ」という条件を加えればいい。 >>279
頭が悪いふりをしてるのか、
本当に頭が悪いのか、.....
> ↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なると書いてるのがわからない?
神様ならそのルートでプロが失敗するか失敗しないかまで予知できるはずだから
確実にプロ側が失敗する手を選べばすむ話
まぁその前に神の力で気絶させれば時間切れ勝ちなんですけど >>282
ランダムに手を選ぶのと戦略によって選ぶのとで大きく異ならないと思う感覚が理解できない。
たとえば、目数を考慮しない最善手の中からランダムに選ぶ神であれば
(定先なら)素人が簡単に勝てるレベルであることは容易にわかる。
まあいずれにしろ、
大きく異なると思う人がいる以上、
定義を聞かれたらピント外れな回答をせずに
自分が思ってる定義を書けばいい。
1行〜3行で済むんだから。
>考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なる
と主張するならまずその理由を書けや
>目数を考慮しない最善手〜(定先なら)素人が簡単に勝てる
も「容易にわかる」で済ましちゃだめだろ
19路の定先なんてハンディとしてはかなり小さいんだから素人が簡単に勝てる道理がない いや、定先で素人が勝てるわけないだろ…
何考えてんだ?
ゲームの本質を考慮すれば、手数の短い最善手を選ぶべきじゃない?
詰将棋と同じように >>287
目数を考慮せず勝ち負け引き分けのみ考慮した最善手がどのようなものか考えてみな。
>>288
いや思わせぶりなこと言ってないでちゃんと解説してみな?
最善手を打ち続ける神に対して定先で勝つには
素人側もほとんど最善手を打ち続けなければならないんだけど?
プロですら無理だよアホ 一神教徒なんだろ(笑)
つってもGODにそんな能力は恐らくないけど 大体、目数も考慮せず、アトランダムに打つような手は最善手とは言わない。
負けていようが、最善とは何らかの理論のもと、勝ちを目指すことをいう
こんな支離滅裂なこと書いて、何がしたいんだ?
>>295
話の流れをみればわかると思うけど。
「碁の神の定義をしてから碁の神の強さを語れ」という主張だ。
碁の神様のイメージは全ての手が読めるようになった趙治勲。
100手先だろうが1000手先だろうが全てお見通し。だが超能力が使えるわけではない。
碁に対して美学を持っているので、時間攻めなどのしょうもない手は打たない。
紛れを狙った手も打ってくる。三コウはあえて狙わない。
緩んでも駄目、厳しく行き過ぎても駄目、最善手以外は確実に咎められる。4子差はあるんじゃないかと思う。 一局を300手として、自分の着手は150手。このうち100手は最善手を打って、
50手も最善手よりも1目悪いだけの手を打ち続けたとしても、囲碁の神には50目負ける。
実際には、負けを100目以内におさめるのは人間には難しいんじゃないか。
最善手よりも一目悪い手という考え方がおかしい。150手で50目損というならまだしも。
実際問題、300手あったらうち100手はもう小ヨセ段階。トッププロならほぼ最善の結果を出せる。
大ヨセの段階でどこまで読みきれるかはワカランが、ここでもそこまで差が開くとは思えない。
10目もないだろう。序中盤ギリギリだけどガッチガチの堅さなら、うまくいけば先でもいけそうだ。 目数を考慮した最善手の中から無作為に選ぶ神だと2子、
>>297 の神だと4子、
相手の頭脳の中が完全に読める神で6子、
↑にプラスして盤外の戦略有りだと9子、
って感じかな。
何回か対戦した後だと多少縮まる。
>>299
最善手よりも1目悪い手というのは、その手以降両者が最善手を打ち続けて終局したら、
最善手よりも1目悪い結果になる手、という意味。
終盤ならともかく、序盤中盤では、人間には最善手との区別はつかないだろう。
囲碁の神と打つ場合には、最善手から一手外れるごとに結果が何目かずつ悪くなっていく。 互先での初手の最善手も不明なんだから、
序盤人間が最善手を打ってる率なんて結構低いと思う。
神が攻め合い殺し合いにもってきた場合の考察が皆抜けてるね
完全読みの神が本気で殺しに来た時に
いかなプロと言えども相当ガッチガチに打たないとあっさり頓死じゃないの
ガッチガチに打てばそれだけ差を広げられる
先や2子じゃ話にならんと思われ 碁の神は不在だから、コンピュータに頼るしかない。
コンピュータが強くなれば、人間に互い先で勝つだけ
でなく、その後、どこまで差をつけるかを見ることが
できる。 コンピューターは永久に神の領域に届かない。
だが、神の定義によっては(人間と対戦した場合に)コンピューターの方が神より強く思える時代は来る。
日本は八百万の神の国だからその中には碁の神もいる。
古い碁盤には碁の神が宿るという。
土蔵の奥にしまってある古い碁盤と対座し、沈思黙考するならば神の手が見えてくるだろう。 盤外戦術だのなんだの言ってる奴がいまだにいるけど、そんなもんありならばれないように殺し屋雇えば何十子置かれようがだれでも勝てる
>>306
だったらこのスレとは無関係。
>>308
ガキの屁理屈乙。
碁の神は想像でしかいないから、具体的には進化した
コンピュータソフトの話になってしまう罠。 ただソフトにするにしてもある一定の性格づけは必要かもしれないね。
6目の手があって、一方は自分の地を増やす。もう一方は減らす類の時どちらを選ぶか。のような。
まぁでも、神様的に全くの同価値の手があるかはわからん。わかりやすい小ヨセとかじゃなくてね。
その意味で完全解析したソフトができたとしても、
着手決定において何かしら人の思想が入り込むことはありえるな。 人間が神を越えられない以上
人間が作り出したコンピュータが神を上回るという確証はない。 ここに「神は存在するのか?」という命題がある。
余が思う最善の答えは「神は貴方の中に存在する。貴方がいると思えばそこにいる。」
碁の神様は碁を打つすべての人の中に存在する。
したがって神との対局はすべて互先となる。
アマでもプロでもこの真理は変わらない。 >>316
またお前か。囲碁板すべてを見張っているのか。 >>317
分かったような分からんような話やな
まあ真理なんてそんなものかも
>>318
文章不明、中国人あるか? つまる所4子置けば確実に勝てると思しいということだ。 二人零和有限確定完全情報ゲームなら最善手は存在するが、
囲碁はそれすら怪しい。
零和 ===> 両負けの存在
有限 ===> 同形反復で無勝負に合意しなければ永久に続く
完全情報 ===> ルールの曖昧性の為、第三者が判断する事態が過去にたくさん存在している
そうだよ。
この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
ハンデつけて神と戦ったら
無勝負や両負けや無限ゲームに持ち込まれるかも。
神の読みをもってすれば3コウとか故意に起こせるのかね 少なくとも、
囲碁のゲーム理論的な読みだけじゃなくて、
ある程度相手の打ち方を把握してないと無理だよね。
人間側が弱すぎたら絶対に3コウにならないし。
>この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
ダウト × この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
○ この板で特にことわりが無い場合は囲碁は日本ルールが前提だから。
厳密なルール付けが可能な超コウありの中国ルールでってんならそれでもいい。
スレッドのタイトルに【完全解析】ってあるんだから日本ルールはないだろjk
中国も色々あるからAGAが無難かなぁ
何にせよテンプレでルールを明確にしておかないとまずいねぇ AGAだろうがなんだろうが終盤を省略した場合は死活確認の手順が発生してしまう。
最善手とか完全解析とかを扱う場合は終盤を合理化しないルールが一番。
以下で二人零和有限確定完全情報ゲームになり、
ゲーム性も(超コウありの)中国ルールと同じ。
(実践では明らかな死に石も着手によって取り除く必要がある為多少面倒)
交互着手
打ち上げルール
超コウルール(同一盤面となるパス以外の手は禁止)
自殺手禁止ルール
2連続パスで終局
終局時の「自分の盤上の石の数+自分の地の点の数」が多い方が勝ち (ただし、コミによる調整あり)
『※地とは、連続する空点であって、一方の石に接しており、他方の石に接していないもの』
長いんで
『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
と書くことにする。
条件を特に指定しない場合、以下の条件にしちゃおうかと思うけど良いかい?
命題は、ハンデがどのくらいであれば人間側が勝てるでしょうか?
『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
『神は目数を考慮した最善手全てのうちから等確率で1手を選ぶ』
『神は全ての着手を瞬時に行う』
『ネット碁で対戦を行う(遅延は無いものとする)』
『持ち時間8時間 秒読み30秒 考慮時間無し』
『人間側はトッププロの一人である』
『人間側はカンニングをしないものとする(思考用のメモや碁盤の使用も禁止)』
『対局は1回のみ(神から事前に学習することは出来ない)』
『人間側は勝負に全力を尽くす(たとえば、負ければ死刑のような条件が付く)』
『人間側は以上のことを知ってから1年以内の好きな時に対戦する』
『人間側は勝負に全力を尽くす(たとえば、負ければ死刑のような
条件が付く)』
プレッシャーのため本来の力が出せなくなるかもしれない。
鞭よりも飴の方がいいかもね。
人間が勝てば何でも願いを叶えてもらえるとか。
それなら真剣になるでしょ。 それだって緊張して本気出せないってのwwww
お前今目の前に自分より3子くらい強い奴連れてこられて
一発勝負で互先でコイツに勝ったら1億円やるよって言われたら本気出せるか?
俺ならきっと指が震えて石も持てんww 負けてもリスクが無いなら、俺なら目の色変えて真剣に挑むけどな。
だって、何でも望みが叶うんだぜ。ドラゴンボールと同じだ。
叶わなくてもそれが元々だと思えば、大してプレッシャーも掛からないと
思うけどなあ。 そりゃ真剣には挑むだろうさ
ただ実力が出せるかどうかは別問題だ
負けてリスクが無いってんなら普通の大会だってリスクなんてないだろう
でも緊張して全力が出せない奴なんて腐るほどいるわけで
ましてや勝てば人生大勝利なんてぶらさげられたらまともに打てる奴なんていないって じゃあ、どうするよ。飴でも鞭でも緊張して実力出せないってなら、そういうの
何もつけない方がいいのかな。
でも、トッププロならメンタルは強いだろうから、要は真剣に打つかどうかってのは
結構重要だと思う。
ヒカ碁でsaiと行洋が打ったときに行洋には引退のプレッシャーなんて殆ど無かっただろうし。
それよりかは、引退が掛かってるからこそ本気で打つってのが重要だったわけで。 それは人によるだろうな
真剣に勝負する≠その人の最高の力を出せる、ってことは確かなんだ
野試合だとやたら強いのに大会だとコロっと1回戦負けとかする人いるだろ?
なーんにもかかってないお気楽な時に最高のポテンシャルが出るタイプもいるんだよな じゃあ、飴とか鞭に限定せず、神と対戦するその棋士が
最高に力を発揮できる条件を用意する、とかそんな感じにする
のがベストかな。 高額な賞金がかかってるような非常に重要な対局でも
実力を発揮できる人がトッププロなんだよ。
>>342
単発のまったならほとんど意味ないし複数回可なら対局が終わらないよw
たぶん序盤の数手までさかのぼってあーでもないこーでもないを永久に続けるだけw
そんなふうに言っていた将棋界の谷川名人が今では将棋ソフトと対局して無いという現実
常にその局面において最善手を繰り出せる存在を神とするなら、セドルといえど三子置いて勝てるかどうか・・・
そもそも人間の発想なんてなんらかの固定観念に基づいてしか発案されないと脳科学者は言っているし、何がとんでくるか分からない神相手だと、神からすれば人間の考えうる手なんて特に攻め合いにおいてはとんでもない悪手ばかりだろう 3子のリードをなんとか数目余したいところだな
叩き潰してやれなんて考えて乱戦にしたら返り討ちにされるなw コンピューターが強いオセロ・チェスに解析が終わってるチェッカー等は
人間とコンピュータ−の差は、広がってるけど
少しハンデ貰えば人間側が勝つだろう。
神と表現するから、全知全能の宗教じみたものを想像してしまうが
神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある。
碁は複雑なゲームなのでそう簡単にはいかないが
読みきれる局面も多いし、少し妥協すれば難しい戦いも避けれるので
2〜3子のハンデがあれば、人間が勝つ可能性はあると思う。
ただ、互先の力量より置き碁の戦い方に習熟してるほうが重要になりそうな気がする。
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329023152/
63 名無し名人 sage 2012/05/15(火) 22:36:52.57 ID:IdjTO8qR
今週の週間アスキーでコンピュータ囲碁の特集記事が出とるで
X路盤まではすでに解析される 3子じゃ絶対無理だろうな。日本のプロなら5子でどうか、じゃねぇか? 神の定義をしてから語れよ
最善手の中からランダムに打つだけの神じゃ弱いぞ
無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い、....
そもそも置き碁で最善手はないだろw全部負ける手だし。
しいてあげるなら、下手が勝つにはもっとも局面が複雑になる細い変化があるだけ、
みたいな筋に誘導するような手かな。
正しく打てば下手勝ちだが、そのためには30手後のコウ争いで20回正確にコウダテを打ち続けないといけない、みたいな。 >>356
>無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い
既に最善手ではない
>>357
最善手がスコアを最大化する(負けを少なくする)手なら置き碁でも存在する 張ウは以前テレビ番組でこの質問を投げかけられた時は
「自分もいままで囲碁に向けてかなり勉強してきたつもりです。もし打てるとしたらニ子で挑戦したい」
という表現をしていた。
この口ぶりだとニ子でも敵わないと張は見ているのか? 互先で150目ぐらい負けるなら、9子ぐらいが妥当な気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています