【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 00:45:21

wikipediaによると量子コンピュータは現在のスパコンで数千年かかる問題を数十秒で解けるらしい。
ってーことは30億倍くらいの性能か？
現在のスパコンを1ペタFLOPSとして量子コンピュータは3ヨタFLOPSくらい。

高々その程度の計算力で囲碁の完全解析などとてもとても・・・

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 01:40:06

完全解析は無理でもうまい具合に程度絞り入れられれば急激に伸びそう。

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 01:50:47

神の初手も結局は361分の１の中にある
神の二手目も360分の1の中にある

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 02:05:49

でも終局まで361手以上かかる碁もある

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 07:51:53

実は神はアマチュア初段くらいの実力かもしれない

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 11:14:00

>>26
わかってないね

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 13:53:46

プロクラスになると僅かなハンデが勝負に大きく影響する。
強さの限界が近いからだろう。

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 16:43:23

ハンデがコミだったらトッププロで200目ぐらいとみた

**名無し名人** · 2010/03/23(火) 17:44:49

俺らが生きている間に、真剣勝負で現役本因坊や現役棋聖がコンピューター
に負ける事はまず無いと思うが、孫の世代とかだと分からんな。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 06:44:39

>>34
９路盤ではコンピューターはもはやトッププロのレベルに達している。
「完全解析」されなくても、強くなれると言う事を認識すべきだな。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 14:54:24

>>34
俺は自分が生きているあいだに自分に勝てるコンピューターなんて
出てくるはずがないと思ってた。
10年ほど前までは。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 16:15:43

>>36
KGSでZen19は2,4d、ManyFaces1は1,8dくらいだからな。

囲碁人口のうち９割はこれより下だろう。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 17:49:44

相手あってのことだから場合によるんだろうけど
ばらまくように打つのかすごい強手の連続なのか
地を稼いでしのぐのか石を捨てまくるのか
どんな碁が多くなるんだろうね

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 18:01:58

中央に意味不明に30個も転がしたら、もうどう打っても勝ちようがなくなってると予想する。

**名無し名人** · 2010/03/24(水) 19:46:20

神の初手は黒ならば天元に違いないと思ふ。
白の初手は隅の星かな？

**名無し名人** · 2010/03/25(木) 03:49:08

白の天元が良くないという意見を覆さないと
黒初手天元は、保留可能になるよ。

**名無し名人** · 2010/03/25(木) 04:49:00

俺は梅沢由香里先生と結婚するんです！！

**名無し名人** · 2010/04/05(月) 17:11:10

初手天元が最善だとしたら
もう片方も隅打たないで天元付近に打つもんじゃないのか

**名無し名人** · 2010/04/06(火) 18:12:50

囲碁より変化がずっと少ないチェスとかオセロでも、
人間よりずっと強いコンピュータの着手は理解不能だって聞いた。
だから、19路盤の囲碁で盤面最善手打たれ続けたら、プロでもボロクソに負けるんじゃないの。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 01:31:11

最近気が付いたんだけど
神様同士が対決した場合、戦いは起きない。
その石が死ぬ場合、死ぬことがわかってる石を大きくしない。
生きることがわかってる場合、攻められて大きくされることはあるが、
それは神様たちにとっては戦いではなくただの先手ヨセ。

大きなコウは発生するかもしれない。
攻めて大きくした石の行き着く先がコウの場合。
もちろん神様たちはどの大きさのコウダテで決着するかも最初から読んでいて
それを知ったうえで大石を攻めて（攻められて）いる。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 02:49:43

>>45
人間同士でも先手ヨセになるよ。
４dくらいになると打ち込む前にちゃんと読むだろ。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 12:45:30

ここまで研究してきたんだから神様に２子ならトッププロが勝つやろＪＫ

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 13:08:38

>>45
ていうか、神同士だと初手から最善手の連続だから、何局打っても
みんな同じ碁になるな。
そんなもんクソ面白くもないから神様は碁を打たないだろう。
従って、囲碁の神様というものは存在しない（あたりまえだけど）

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 13:30:33

>>48
最善が1通りとは限らんよ。
どっちを選んでも最善を尽くすと結果は同じ、
ってのはありうる。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 13:54:21

チェッカーとか解析終わったゲームを参考にするといい。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 17:16:05

神ってのはコンピュータだよね。いずれは完全解析されるだろうし。
けどトッププロに２つは置かせられないと思うな。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 18:39:33

人間だってトッププロに二子で打つ企画とかあるのに、
なにいってるんだろうね。

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 20:25:36

日本のトッププロは神どころか、中韓のプロにもボロ負けっすなぁｗ

**名無し名人** · 2010/04/12(月) 20:27:42

そうニダね

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 01:52:12

しかし証明しようのない話だから水掛け論だろうなこれ
どんな結論だそうが根拠の無い妄想でしかない
俺はこうだと思う、以上の議論ができないんじゃないかこれ

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 02:28:11

チェスやチェッカーは、ハンデどのくらいあったら
コンピューターに勝てる？

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 09:25:07

神様が黒（コミ無し）だとトッププロに10目位勝つ？もっと？

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 09:44:16

俺の予想では40も苦勝つか、人間側が無理してつぶれ。中おし。

**名無し名人** · 2010/04/13(火) 18:37:14

４０目も差がついてたら中押しだろ。

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 02:10:15

置かし碁もしくはコミでもいいが、ハンデが付いている局面だと、
最善手が、勝負という意味で本当に最善かというとそうではない気がする。
人が打つ場合は、多少相手のミスに期待しつつ局面を複雑にして下手を惑わすような打ち方を重要視する。
最善の対応をされたらつぶれるからといって、小さく生きを確保するような打ち回しになってしまうようなら勝てまい。

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 02:15:58

でも神相手にそれ通用しねーから神同士の対戦じゃ
相手がミスすれば大きく得する手とか使えねーな

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 02:49:59

２子で勝てるよ派から５子くらいまで意見が分かれてるかな。

４~５子の意見の人に質問。
９路で先で戦っても人間が勝てないと思いますか？

**名無し名人** · 2010/04/14(水) 09:25:06

9路だと神と一万回も打てば、人間のほうも必勝法を見つけるので、勝てる。

**名無し名人** · 2010/04/17(土) 15:22:51

俺は９子で勝てれば恩の字とみてるな

**名無し名人** · 2010/04/17(土) 19:20:39

将棋ならどうなるかな。
飛車角無しは、囲碁で言う４～５子に相当するみたいだけど

**名無し名人** · 2010/04/18(日) 01:20:19

神とは宗教じみた表現だな。
漫画の影響か。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 18:58:33

　そもそも、神＝碁の限界の強さとは、人間の棋力に直すと何段に相当するのだろうか？
自分は、二子で打てる派なので、チャンホやセドルを仮に十三段の強さとした場合、
神の棋力はせいぜい十五段ぐらいなのではないかと思う。少なくとも、インフレ
バトル漫画みたいに、百段や二百段などということは無いだろう。もし、百段や
二百段や、また一万段ぐらいあったとしたら、それこそ何十子置こうが勝てない
ことになる。自分の考えでは、人間は十四段ぐらいまでは近づくことが出来るだろう。
しかし、それ以降は、情報量と精密さにおいて、超えられない壁が存在するのでは
ないかと思う。
　もし、何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、チャンホや
セドルを十三段と仮定した場合、神の棋力は何段に相当すると考えているのかを
聞いてみたいところだ。
　
　

　
　

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 19:11:02

> 何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、

そんな奴いない。
359子置けば誰でも勝てる。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 19:32:49

　質問が悪かった。
　二子じゃ無理派の人は、神の段位を何段ぐらいと思うのかということ
が聞きたかった。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 21:33:10

2子や3子や4子や5子や色んな人がいると思うけど
その意見の数学的な根拠を述べられる人はいないんじゃないかな

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 22:15:20

俺は4子派　根拠は、4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
こっちが大歩危かまさない限り負けようがないのが4子だから。
いくら相手が始終最善を打てるとしてもね。

二子くらいだと、人間のほうにミスが出て負ける。
だいいち、二子の手合いったら、たまに下手が白もって打っても勝てるくらいの強さだぞ。
神に白もって万が一にも入ると思うほど、過大評価はしない。

**名無し名人** · 2010/04/20(火) 22:16:06

で、人間の最高峰は、一応、大歩危かまさない程度には強いとみてる。

**名無し名人** · 2010/04/21(水) 20:05:49

四子に一票
俺一応アマ９段だけど、６段相手の三子は何とかなるが、５段相手の四子は正直きつい。
四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。

**名無し名人** · 2010/04/21(水) 20:53:24

アマ９段（笑）

**名無し名人** · 2010/04/22(木) 00:05:49

布石が終わるまでに１０目ぐらいは悪くなるだろう
それだけでほとんど２子のリードなんてなくなりそうだが

**名無し名人** · 2010/04/22(木) 09:49:03

先なら勝てるだろう。
秀策でさえ、黒番必勝だったんだから
対策立ててやれば先で勝ったり負けたりすると思う。

**名無し名人** · 2010/04/23(金) 03:22:59

神の打ち方見て対策立てたらずるいだろ
答え見ながらやってるようなもん

↑ · 2010/04/23(金) 11:29:18

てゆうか、対策立てられないだろう。
対策立てられつーことは神の意図（読み筋）を理解できるつーこと。
そんな恐れ多いことできるはずがない。
せいぜい置石に頼って堅く打つぐらいしかできない。

**名無し名人** · 2010/04/23(金) 13:15:50

>>77
先人の棋譜を並べるのと同じようなものでしょ。
無数にある最善手を暗記するのは不可能だろうし。

**名無し名人** · 2010/04/23(金) 15:07:42

神に教わったら人間はどこまで強くなれるか議論してるんじゃないぞ

**名無し名人** · 2010/04/24(土) 06:08:15

神「ここでここに打つと１７３手先で勝ちが確定します。よく覚えておいてくださいね」

**名無し名人** · 2010/04/25(日) 01:31:18

勝ち確定＝終局　かよｗ

**名無し名人** · 2010/08/02(月) 00:42:08

神の能力をもつコンピューターがあれば
いろいろ研究出来ておもしろいな。

でもルールの曖昧性をなんとかしないと神の定義すら出来ない。

**名無し名人** · 2010/08/02(月) 01:19:41

コンピューターが発達すればこの話題は終わるけどな
チェスみたいに解析されれば

**名無し名人** · 2010/08/03(火) 08:11:10

>>84
チェスや囲碁が解析されるのなんて人間が生きている間は無理。
囲碁ソフトが人間を超えるだけなら数十年以内には。

**名無し名人** · 2010/08/28(土) 18:41:34

終局までに２５０手打つとして人間が打つのは１２５手
そのうち人間は最善手を何手打てるだろうか
仮に８０手最善手が打てるとして残りの４５手で４５目以上は損することになる
５子でも神が相手だといい勝負になるのでは

**名無し名人** · 2010/08/28(土) 18:43:48

今の碁は、ほぼ「この手何目」といえる実利碁

最終的には厚みの碁が答になるんだと思うんだが、まだはるか先のような

**名無し名人** · 2010/08/28(土) 18:57:11

1/3目損な手とかあるからそうとも限らない
あと形が決まるほどその後の手が最善手になる確率はどんどん高くなるし
一度損したとしても形が決まってヨセる碁になれば充分かてる
そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
普通に最善手探したらマギレなさそう
人間が間違えやすい手段を探したら結局人間が打つ置き碁っぽくなりそうだし

**名無し名人** · 2010/08/30(月) 00:06:18

1/3目損な手など無い。
手の大きさは整数目。

> そもそも神は置き碁が特別上手とは思えないな
神なのだから、
対戦相手の能力や知識を調べる能力も人間より上であろう。
相手がどう打つかがわかっちゃったりしたら
ある局面に対する最善手なんかよりずっと強い手が打てる。

**名無し名人** · 2010/08/30(月) 08:41:34

人間がミスする部分を拡大しすぎだろ
必勝ってことはそりゃないだろうが
トッププロが５子で１００戦やって負け越すわけない

**名無し名人** · 2010/08/30(月) 22:05:14

A. 各局面に対して最善手の１個をランダムに打ってくる
B. 各局面に対して最善手のうち、ゲーム木から簡単に定義可能な指標を元に難易度が一番高いと思われる手を打ってくる
C. 対戦相手の打ち方を事前に調べて、一番勝つ確率が高いと思われる手を打ってくる
D. 相手がどこに打ってくるか完全に把握している

この４つで全く人間に対する強さは異なる。
もちろん下ほど強い。

C. D. では5子程度じゃまったく勝ち目が無い。
A. で5子であれば、簡単な方向にたまたま戦局が傾けば勝てるかもしれない。

**名無し名人** · 2010/09/11(土) 09:58:32

>>25
残念ながら、碁の手筋は遥か昔に出尽くしてます。

**名無し名人** · 2010/09/11(土) 13:52:31

そうなのか？

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 00:53:54

つーか最善手が打てるなら、初手から最後までで一連の手筋になっちゃうんじゃね。

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 01:42:59

5子というと、将棋でいう飛車角なしより大きいハンデだよな。

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 08:01:25

神は全ての着手がノータイムなんだぜ……

**名無し名人** · 2010/09/12(日) 20:37:23

俺は神だったのか

**名無し名人** · 2010/09/13(月) 00:32:12

俺の周りは神だらけだな

**名無し名人** · 2010/09/13(月) 09:59:15

３子なら神様、４子なら人間が勝つでしょう。

**名無し名人** · 2010/09/14(火) 19:20:22

神が囲碁完全攻略本出せば売れるな
碁というゲームにクリアという概念はないと思っていたが

**名無し名人** · 2010/09/15(水) 11:17:57

>>100
そんな本が出ても、誰も買わないし、
　それが本当なら、碁を打つ人もいなくなる。

**名無し名人** · 2010/09/15(水) 11:28:59

>>101
そんなん出たら俺は買うけど

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 12:04:57

あまりにも高度すぎて、正しい手が読めない人間には、
読んでも全く意味がわからないし、役に立たないでしょう。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 20:05:46

役に立つよ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 20:08:13

役に立たないことはないだろ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 21:14:28

読み終えないうちに死ぬよ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:34:37

>>106
すべて読む必要は無いと思う。
最初の一手だけでも十分価値がある。

小目：黒7目勝ち
星：黒6目勝ち
三々：黒6目勝ち
目はずし：黒5目勝ち
高目：黒5目勝ち
天元：黒３目勝ち

とか。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:34:54

>>100
必勝法の手順にただ従うだけの作業になる。町工場の単純作業は金になるだけまし。
つまりゲームとして成り立たなくなり人が居なくなる。
プロが神に近いとすればその本は将棋をつまらなくしているのかもね。
囲碁は全然神にはほど遠いからあえて将棋。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:37:21

>>108
対局時にカンニングはダメだろ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:42:56

あくまで仮定だが
羽生とか実は将棋の必勝法を発見しちゃっていそう。
だがそしらぬ顔で色々な戦形を指している。
将棋が仕事である以上彼はそうするだろう。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:44:44

あと将棋ファンと自分の打ち込んできた全てをひっくり返す事はしないだろう。
たとえ究極の大発見でもだ。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:48:23

そうだとすると、同じ局面では羽生はいつも同じ手を指すようになっちゃうと思うけど。

人間が生きているうちは将棋も囲碁も必勝法はわからないと思う。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 22:51:55

だから、羽生は同じ手を指すようなそんなチンケな人間じゃないってことさ。
あえて知らない局面に飛び込んで読みとセンスの力で押し勝つ。
必勝法を知っているという仮定の話だけどね。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:00:29

>>113
知ってる必勝法を活用しないんだと
必勝法を知ってる意味が無い気がする。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:02:49

わかんない人だなまったく。
そんなケチな考えの人だけじゃないよ世の中。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:06:32

たとえそれが盤外戦術の必勝法でも対局相手を暗殺して不戦勝を勝ち取ればいいと考える棋士はいない。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:13:05

>>115
夢を見るのは勝手だが、
可能性が無いことくらい君だってわかってると思うが。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:17:14

仮定の話だからな夢みたいなもんさ。でもそんなどうでもよい問答で
ケチと非ケチというその人間の本質が垣間見れてしまうというのは興味深い。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:23:37

羽生が必勝法を隠す人に思えない
将棋界の事情より真理を優先する人に思える

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:24:46

>>118
妄想が否定されたからってムキになるんでない。
みっともない。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:36:11

>>119
そうかな？将棋界や羽生世代や将棋ファンや家族や自分の糧であり打ち込んで来た全てである将棋を破壊しないためには
真理を知ったとしても、公開せず隠し通す人間に見える。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:40:33

>>120
反論はされたけど、否定はされてないｗ

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:43:10

羽生が必勝法を見つけたとしたら、
いずれ他の人も見つけるよ。
羽生だけが隠してもしょうがない。

**名無し名人** · 2010/09/17(金) 23:53:12

羽生は真理のためなら乞食になってもいいと考えるような奇人とは思えない。
多分そういう人間は数学とかやっている。１億円を断ったグリゴリー・ペレルマンみたいな人。

**名無し名人** · 2010/09/18(土) 00:02:12

真理を公開するのがなぜ乞食？
飛びすぎじゃないか？