【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 14:04:06

>>137
日本で言う神は西洋でのGodじゃないよ

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 15:24:33

神を信じてなくても、「全知全能」という定義でいくらでも話ができる。
ただここでは碁の神様なので、ちょと違うみたい。

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 15:40:19

碁の神様＝杉内雅男

**名無し名人** · 2011/01/10(月) 23:39:04

あれだ碁打ちが男ばかりなのは
碁の神様ではなくて碁の女神様だからだろ。

**名無し名人** · 2011/01/11(火) 21:28:07

http://yuubihayashi.blog136.fc2.com/blog-entry-14.html

**名無し名人** · 2011/01/11(火) 21:40:22

そうなあ。
命をかけないで、100勝100敗で打てる
置石だったらいくつかな？3子くらい？

**名無し名人** · 2011/01/13(木) 23:45:55

3子で神に勝てるとか本気で思ってるのか？

神はゲーム理論でいう最善手だけ打ってくるわけじゃないぞ。
相手の心理もすべてお見通し。
今までだれも見たことが無いような鬼手ハメ手で
手品を見てるような感覚で負ける。

**名無し名人** · 2011/01/14(金) 02:35:56

神「他に雑用がいっぱいあって囲碁なんかやっとれんわ」

**名無し名人** · 2011/01/14(金) 17:08:51

3子で5分と見ている。4子はほとんど勝てるんでない。
5子なら命を掛けてもよいのでしょ？

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 08:30:22

最善手＝敵の全応手による最悪の結果が最も良いもの
だから嘘手はないが損しないハメ手はあるし、等価ならむずかしそうなほうでもいい

プロでも時間制限あるとヨセですら頻繁に損するわけで序盤は推して知るべし
仮に１０手１目損くらいの差なら200手局で２子くらいが妥当かもしれないが...もっと遠いだろ

プロ一人対５人合議の一日10手を考えて、神はさらに５手に１回はよりよい手を出せる気がす、100手まで20目、～200まで10目と仮定したら３子

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 09:02:48

手合いはさ、普通は勝率50%が理想、命賭けるのは勝率99.9%ならいけるかね？
神に0.1%勝てる手合いなら３子かもしれないが
間違わない神に、知識が最善ですらないのに間違いもする人間が勝率50%なら６子要るかとも思う

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 09:23:09

勝率99.9%で命かけるってマジかよ

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 09:50:28

本因坊秀和が命をかけれるのは５子だと言っているのに、
なんで６子で五分なんだよう。

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 10:24:56

トッププロは言われてるほど甘くもない。>>146が妥当なところだと思う。
俺なら５子置いても井山裕太に勝てる気はしないがね、ﾌｯ

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 11:12:24

嵌め手使ってくるなら互先で勝てるよ。
神なんか大したこと無い。

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 13:39:43

序盤から九路みたいな碁になるんだぞ
人間に打ち切れるわけがない

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 22:40:17

人間は神と対局しているうちに強くなりそう。
人間の学習能力は凄いからな。
局後の検討もできるし。

**名無し名人** · 2011/01/15(土) 23:28:34

>>153
秀策みたいに素人が打ちそうな手で味を消していき
局面を簡明化すればいい。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 02:02:39

近い将来コンピューター相手でさえ二子で負けるようになると思う。
なので、それよりも強い神なら四子差ぐらいはありそう。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 19:52:22

素人に聞くと石数が増えすぎるから（自分をものさしにして
考えてるんだろうな）、プロに聞くのがよい。
実際それ答えているプロ棋士もいる。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 21:37:13

たしかに、石数多く言ってる人は、弱そうだな。

**名無し名人** · 2011/01/16(日) 22:04:50

少なく言ってる奴は「わかってる人」を気取ってる雑魚にも見える

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 13:14:46

不毛だね。二子で勝てるような人なら人間界では全勝しちゃうよ。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 13:15:49

4子も置いたら負けないでもらいたい、これが真実じゃないかな。
それ以上おいて負けるようだと怖すぎる。何か恐ろしい。
４子は決して多くはない。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 16:28:55

>>160
このスレで，２子説はまだ出ていないだろ。
どこに書いてある？

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 16:53:02

先：神には勝てない。
２子：善戦するも、ほとんど神の勝ち。
３子：５分以上に勝てる。一発勝負だと怖い。
４子：まず安心してトッププロの勝ち。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 21:40:51

この誰も証明しようがない水掛け論は不毛だな・・・
あ、100年後くらいのコンピュータが証明するかな

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:31:57

神が
囲碁というゲームに対する神というだけでなく、
相手の思考を完全に把握、
盤上での挑発の仕方も神、
盤外の戦略も神、
であれば４子でも人間では絶対に勝てない。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:54:10

既出

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:55:15

「碁の神」の定義って何よ？碁が完璧に強いだけじゃないのか。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 22:58:29

>>167
単に囲碁が強い人
から
>>165 みたいな神まで
定義はいろいろ。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:17:22

こういう場合は、完全解析した打ち手を便宜上神と比喩してるのは
文脈から明白であって、>>165みたいのは中学生くらいの年齢が好む屁理屈
自分じゃ上手いこと言ってると思ってんだろうけどｗ

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:47:37

何かいやなことでもあったのか？
不毛な水掛け論しか出てこないから単に話題を広げただけだよ。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:52:42

「ゲーム理論的な最善手を打つ相手」という前提でも
複数の最善手の中から１手を選ぶ方法によって
強さは大きく変わるんだよね。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:54:25

完全解析といっても、
日本の囲碁のルールだと曖昧すぎて解析の出発点にも立って無いと思う。

**名無し名人** · 2011/01/17(月) 23:59:51

話題を広げた？
不毛な水掛け論とは言え、相手を思考を把握だの挑発だの言い出したら
もう議論にすらならんファンタジーだろうが
人間の神経を操って強制的に投了させる神とかでもいいの？ｗ
ガキじゃねーんだからそういう話題じゃないことくらいわかるだろ

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 00:08:53

>>173
生理中か？

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 00:12:31

不毛な水掛け論よりファンタジーの方がマシだろ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 00:40:18

将棋の芹沢と秀行は仲が良かったんだよね。
記憶で書くけど、秀行と芹沢が碁の神将棋の神を
100として自分は碁を将棋をどれだけわかっているか
紙に書いて見せあった事があったんだよ。お互いに
2とか3という数字を書いていたらしい。トッププロでも
そうなんじゃん。

将棋の羽生さんの角落ちなら将棋の神に勝てる発言は、
正直、天狗じゃないかな？角落ちは五段差だから、
羽生さんを十段としたら将棋の神はたかが十五段の
棋力しかない事になるし、羽生さんを十三段としたら
将棋の神はたかが十八段の棋力しかない事になるもの。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 01:02:25

で、神が秀行より50倍碁の事に詳しいとしたら
置石に換算したら何子差になるの？

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 09:13:00

不毛不毛と何度もが繰り返し言っている言っている人は
同じ人物かせいぜい2人くらいとと思うけど、そうであるならば
この議論に加わらなくてよいよ。邪魔なだけ。

あるトッププロ棋士（そのときの名人です）が2子で勝ちたい
と言っていた（書かれていた）。勝てるではなく、勝ちたいだった。
この言葉から考えてみると3子ならといけると思ってるんじゃな
いかな。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 09:53:06

間違い　3子ならといけると
正しい　3子ならいけると

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 11:13:16

チョーウは２子で勝負にしたい。といっていたな。トップランナーで。
秀和は命を懸けるなら三子は欲しい。といっていたそうだ。
時代が違っても碁の第一人者が同じくらいの手合い割りを述べているのは興味深いね。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 15:18:25

>>177
わかっていることが2%であれば、ちょうど50倍。
秀行さんも数パーセントとしかわかってないと
言っていたから、そんなもんかな。

ただ重要な部分を数パーセント修得していれば、
この数字以上に碁のことがわかっているので
ないかと思う。その差を石数に換算するには、
もっと多くのプロ棋士にインタビューしてみてほしい。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 16:56:49

秀行さんは勝負と芸で神に九子で勝てないと言っていたけど
そんなことありえるのおかな

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 18:33:15

トッププロがどう思ってるかって
あんまり参考にならないと思うんだ。
神に比べれば素人同然な訳で。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 18:48:37

我々の意見よりは参考になる。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 18:49:00

俺は、碁の強さは限界が近いと思ってるのだが

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 19:17:56

一手目だってどこが最善かわからないのに限界が近い？
囲碁はそんな簡単なゲームじゃないよ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 19:36:17

>>182
勝負と芸ってまさしく
>>165 のような神のことを考えてると思う。

「相手の思考を完全に把握」
これだけ見ると完全に飛んでるように見えるが、
勝負事で相手を理解することは非常に重要。
人間だってネット上の知らない相手に対しても
相手の打ち方を見て相手を把握することで戦略も変わる。
特に下手相手だと顕著。
神にも当然そういう能力があってしかるべき。
その究極が「相手の思考を完全に把握」
その対極は、全く人間が難しいと考える局面がわからない神。
戦略的にはゲーム理論における最善手を無作為に選ぶしかない。

盤外の戦略ってのは、
脅迫するとか、通常では許されないようなことではなく、
神であることを隠したり、思考時間の交渉、対局中の表情変化などで誘導など、いろいろ考えられる。

こういったような事は、
視野の狭い人だとファンタジーだと思うのか。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 19:40:15

>>186
初手の最善が分かるのは解析済みのゲームと思われ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 20:41:21

碁の神とトッププロとの差を考えるスレである。
差と言うのは、5分に戦えるハンディーとする。
碁の神は、133の言う定義でよいのでは。

そこで、
A：２子か３子ぐらいの差である。
B：４子から５子くらいの差である。
C：６子以上の差がある。
として議論をする方がよくわかる。

私はAだが、もし185の言う「限界に近い」というのが
上のAであれば、私と同じ考えだとわかるので185に
反論しなくてすむ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 20:52:54

>>186
スレタイを良く見てください。
碁の神が打つ最善手の価値とトッププロが打つ手の価値の差が
目数にしてどのくらいになるかを考えるスレである。

両者の初手の価値の差は1目の何分の１か何十分の１か、何百分
1の差であって、最終的にそれが○子の棋力の差となってくる。

だからトッププロが第一手目の最善手がわからなくてもかまわない。
わからないでよい。碁の神との差が問題となっている。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 21:44:47

>>182　醜行先生は謙虚だな。碁について誰よりも真面目に考えている感じがする。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 21:53:24

Bだな
以下の前提で

神は
一般の人間が手に入れることができる対戦相手に関する情報を持っている
相手が間違い安い手であると判断すれば最善手以外も打つ

人間側は
現在トップクラスの人間個人である
相手が囲碁の神であることを知っている
全力で囲碁を打つ

双方
対局を通して仕入れた情報は活用できる
持ち時間は４時間～９時間程度
100局程度打つ

前提
ルールは厳密である

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:10:32

神ならコミが6目半あっても持碁にする事が可能

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:29:37

神が囲碁のルールの欠点をつくのもあり？

同形反復の形になったら、引き分けに合意せず、
相手が手を変えるか相手が時間切れになるまで打ち続ける
とか

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:34:55

>>194
勿論
ありに決まってるだろ。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 22:52:27

時間切れを狙って無駄に打ちこむとかいろいろできるね。
負けてそうだったら終局に合意しないとか
死活の確認を延々続けるとかまでありならCでも人間は勝てない。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:20:09

>>194
最終的にはジゴになるんでない？

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:29:11

置き碁なら３コウの心配は不要でしょう。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:29:16

>>182
どこで見ましたか？探しても見つからないですね。

この記事のことですか？
昔、藤沢秀行というプロの高段者が、碁の神様が100知っているとしたら、
俺たちのレベルはせいぜい6か7だろう、いわば赤ん坊みたいなものだと
嘆かれたようだが、そんなトッププロに我々アマ5段が井目（ハンデキャップ）
置いても勝てないかもしれない。
推して知るべし。誠に深遠なるモノがありますが、囲碁がゲームの王様
と言われる所以でもあります。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:39:51

同形反復による引き分けはジゴとは呼ばないと思うんだけど。
そうでもないの？

>>197
両者合意ではじめて同形反復の引き分けが成立する。
いずれかが合意しなければ打ち続けるしかない。

**名無し名人** · 2011/01/18(火) 23:50:16

終局まで240手として、その半分の120手のうち何手最善手を打てるんだろうな
最善手じゃない時に最低何目損するのかもわからんけど

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 00:00:11

終盤は結構な割合で最善だと思うが、
序盤～中盤は結構な割合で最善じゃない気がする。

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 00:44:24

>>199
「勝負と芸」という秀行さんの自伝みたいな本です

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 02:53:58

初手からすべての局面における最善手を知る神様は、ひょっとしたら新布石を打ってくるかも知れない
人間の一般的に用いる布石は人間が運用する上では便利かもしれないが、
果たして神の繰り出す布石はそれと一見同質のものだろうか。

まあ神って言っても実際は計算速度が鬼なモンテカルロ法みたいなもんだろう。
量子コンピュータは神になれるのかな

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 09:24:21

序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。

プロは局後に（布石の段階の）「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。

だからプロは1目の損得の違いは「悪手」とわかる
ほど認識できているわけです、だから碁の神様との
序盤の一手差は最大でも0.1目から少なければ0.01目
とかの違いではないかと思うんですよ。

布石の100手までを仮に0.1目ずつ損をすると100手で1
0目の差ができます．中盤以降は、戦いになるけど、人間が少し
の損は認めて、できるだけ簡明で読みきれる手を選ん
でいけば、つぶれずに終盤に持っていけるのではないかと思う。

ヨセはほとんど最善の手が打てると思うんです。なぜなら大竹
さんが,、先はまだ長いのに、半目負けを読みきって途中で投げ
た碁もありますから。

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 09:46:32

戦いが起こる前の布石は、差が出難いね。
江戸時代の布石は、９５点くらいの手が多いと言われてるが
現在のトッププロと置石にしたら何子差があるだろうか。

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 13:15:14

孔傑に2子置かせて勝てるなんて無理じゃね？

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 13:31:29

１０秒碁なら孔傑負けるような気がする。
相手の強さは変わんないし。

**名無し名人** · 2011/01/19(水) 21:01:16

神までとはいかなくても
例えば0.1秒で超正確な100手読みできる人間がいたら
孔傑でも2子で負けると思わないかい？
神はもっと強いんだぜ？
10^360の局面が存在すると言われている碁なら
どんな予想外の展開があっても不思議じゃない

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 00:28:13

>>209
10^360ってどこから？

考えられる盤面総数は約10^170
対称形を除きたければ8で割る
手番を考えたければ2を掛ける
ハマを考えれば無限通りの局面になる
差が±361の範囲だけを考える場合は723を掛ける

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 00:31:11

非常に重要な条件が抜けてる。
持ち時間。
1手30秒切れ負けと持ち時間1年間ではかなり差がある。
神との差を考えた場合はそんなのは誤差の範囲かもしれないけど。

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 00:32:32

チェスが10^120
将棋が10^220
囲碁が10^360
と色んなところで目にする。

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 01:09:01

ああ、だれかがすごく適当に見積もった総ゲーム数か。

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 01:11:31

実際には囲碁の総ゲーム数は無限だし、
同一盤面が複数回現れるゲームを除いたとしてもそれよりはるかに多い。

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 08:43:15

>>211
ノータイムで打てる碁の神の力を考えると、トッププロとの
差はさらに大きくなりそうですね。

ですが、人間は肉体を維持するために、水を飲んだり、
ご飯を食べたり、休息をとらないといけない。碁の神は
おそらく肉体がないのでしょ（？）。これでは対等な条件下
で打つとは言えないかも。だから時間については、多少は
人間側に考慮をしてあげないといけないかも。

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 10:33:09

10の360乗は全局面数ではなく勝負のつき方の
全部の場合の数らしいです。
全局面数はおよそ3の361乗（厳密ではないそうです）
と書いている人がいました。

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 12:55:52

神「ばーか囲碁なんて低脳ゲームやらねーよ」

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 13:00:56

>>217
頭大丈夫？

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 21:11:42

>>216
そりゃそーだ
着手禁止点を無視した盤面全パターンなら3^361に決まってる
そんなことはわざわざ言わなくても中学生でもわかる理屈だ
話してるのは同一局面を通過しても違う手順なら別局面と考え
終局までのパターンがどれだけあるかだよ
もちろん着手禁止点などの囲碁のルールも加味した上でな

**名無し名人** · 2011/01/20(木) 22:31:36

チェスでは、ディープブルー（１９９７年）が一秒で２億手読むみたいだけど
人間のトップレベルに到達したら読む量増やしても
ほんの僅かしか強くなれない。
ハンデ無しなら、その僅かな差が勝負に大きく影響するけど
置石に相当するようなハンデがあれば、人間が勝つと思う。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 01:36:00

>>219
現在の日本囲碁規約では、
局面総数も総ゲーム数も無限。
（中学生でもわかる）

ハマ差が361以内で、同一局面が現れないゲームのみ数えても、
10^10^170 程度は存在する。
ゲーム総数を数えてもあまり意味がない。

※局面：盤面、手番、コウによる着手禁止点、ハマ差とする。

>>220
２億手なんて神が読む手数に比べたら考えてないのと同じ。
神は10^170手も読む。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 02:06:56

読んだ手に比例して強くなるわけではないよ。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 09:34:22

>２億手なんて神が読む手数に比べたら考えてないのと同じ。
>神は10^170手も読む。

この後に続く言葉が必要なんだ。「だから○○なんだ」。
だから神は強いんだなら、これまた意味がない。
神が強いのは当たり前。どのくらいトッププロと差があるか
がこのスレの課題だから。

220や222はそのことに言及している。もちろんその差がもっと
大きいと主張してもよいですよ。ただそのハンディーが同じくら
いになるなら、結局は同じ意見ということになる。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 13:24:17

A者　プロの碁はもう伸びしろがあまりないような気がするから、
　　　　碁の神様との差はそんなに大きくはないだろう。
B者　碁の神様はノータイムで無限といえるほどの手数が読めるし、
　　　　対局者の欠点などもすべて把握しているからとても人間など
　　　　勝てるものではない。

それで棋力差は？
A者　２子か３子かな
B者　２子か３子かな

であれば同じ意見と考えてよいのではないですかね。
B者が４子とか５子とかそれ以上というのならば、両者は
対立した立場にあると思う。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:03:22

なんでよ？

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:35:43

神は自分が不利と見るや、三コウや長生の無勝負に持っていきます。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:48:32

不利と見るとか、そんなのなくて初手打ち下ろした時点で終局まで読み切ってこの碁は勝ちだね
といってどっかにいってしまうのが碁の神様だと。

人間側は、神がこの碁はどう打っても勝ちと宣言するまで、何手までついていけるのか。
10手ほど打った時点で、碁の神から見れば勝敗は必然だろう。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:50:10

神はzenのように厭味なほど手入れしながら、きっちり碁も半目勝ちに持っていくような気がする

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:17:47

以上、互先の考察でした。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 21:17:07

>>223
> この後に続く言葉が必要なんだ。「だから○○なんだ」。
「だから >>220 の主張は意味がない」

>>224
論理的に結果を予想することなんかだれもできないんだから
結果を急いだってしょうがないと思うのだが。
情に訴えるか声を大きくして主張するか同じ意見の人を集めるか
このくらいしかできない。

多分囲碁の神なら
「ルールがいい加減すぎてゲームになってない」と言うだろう。
「多くの棋譜で、勝敗がルールと異なっている」とも言うだろう。

終盤を省略しない中国ルールで持ち時間４時間の100回勝負では、
瞬時に最善手のうちランダムに１手を選ぶ神であれば３子、
対戦相手の棋譜や書籍を事前に見て戦略を立てられ、
人間の格好をしてしぐさや声や思考時間で惑わすことができる神であれば５子
で互角と予想。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 21:48:41

まぁ何の根拠もない予想だよね

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 22:59:34

当たり前だ。
>>55

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 23:22:35

はじめに、私は１ではないのでご承知おきください。

根拠の提出義務を課すのは厳しすぎないか。
各人の予測や推測を聞いても面白いけどな。

**名無し名人** · 2011/01/22(土) 07:50:43

どれほど碁を極めた人間でも脳の処理能力の限界から100手200手を読みきるのは不可能
んで100手でも200手でも完璧に読みきる神の手ってのが
あくまで今のプロの延長線上の手なのか、全く見たことない新手がゴロゴロ出てくるのかは興味がある

**名無し名人** · 2011/01/23(日) 14:16:59

神「私は忙しいの対局料は１００億円で」

**名無し名人** · 2011/01/23(日) 18:56:15

わかりました。ただ一括は無理なので、一月一万の１００万ヶ月払いでお願いします。

**名無し名人** · 2011/01/24(月) 00:09:40

100億円の価値はありそう。